齐鲁网7月23日讯 雨季来临，很多城市都出现了内涝，有些城市都可以了，但是在咱们青岛，从来没发生过内涝，还被网友称为“中国最不怕淹的城市”，原因是什么呢？今天记者来了一番探险，走进了青岛所谓地下排水网里面。青岛城市排水管网 宽到可以跑汽车在青岛栈桥边游玩的外地游客可能不知道，就在离栈桥一百米之外的这个洞口就是青岛城区的一个重要排水口。这是青岛排泄雨水的其中一个暗渠，宽三米、高两米五，比城市里有些单行道还要宽敞。从这个位置我们可以看到，整个隧道非，容纳大排量的小汽车通行完全没有问题。记者从青岛市排水管理处了解到，这种通向大海的排水暗渠对于青岛的城市排涝功不可没。排水系统3000公里“造”占1/30刘鲁峰主任告诉记者，我们现在看到的这种暗渠，是德国占领青岛期间建的地下雨水管道，至今在青岛依然沿用的有80公里左右，这种排水口根据城市的格局分布在前海各处。刘主任告诉记者，德国在青岛建造的排水系统具有一定前瞻性，对当时城市的排涝起到很大作用。但随着青岛城市的发展，目前青岛使用的排水系统绝大多数是新中国成立之后建造的，达到两千九百多公里，德国建造的排水系统占的比例很小，因此网上把青岛城市防汛能力全归功于德国人的说法并不正确。刘鲁峰：“从数字来看，它三十分之一都占不到。”另外，青岛之所以能够安然度过雨季的考验，没有发生城市内涝，除了新中国成立后建立起来的健全排水系统起了大作用外，还与青岛自身地理优势有关。刘鲁峰：“青岛是一个沿海的丘陵地形，这种地形使得雨水比较容易收集。
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120808北京城市排水系统研究
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殷冬明：北京被淹不仅是排水系统问题
&&& 主持人：第一时间，共评时政，各位网友大家好，欢迎收看第一时评节目，6月23日的下午北京遭遇了十年以来罕见的大暴雨，这场暴雨导致多个路段积水严重，当晚的北京交通是完全陷入到了瘫痪状态。其实今年以来中国各个地区都陆续出现了因为暴雨导致内涝的严重情况，那么城市的排水系统也是遭到了前所未有的质疑，各种问题相继浮出水面，那么今天我们请到了（维翰）北京信息咨询有限公司总经理，清华大学城市规划与公共管理客座教师殷冬明，来做客我们的演播室，一起跟大家深入探讨我们现在的城市排水系统，您好殷老师。
&&& 殷冬明：您好。
&&& 主持人：大家好，跟各位网友打声招呼。
&&& 殷冬明：大家好。
&&& 主持人：这次北京遭遇十年以来最大的一次暴雨，导致了很多地方积水严重，是不是像网友指出的那样“是城市建设排水系统跟不上以及维护不利两方面的原因？”从您的专业角度来讲，这一场暴雨为什么会导致交通瘫痪？
&&& 殷冬明：我想从大的层面上来说，北京和中国大量的城市，在城市排水系统和城市地下管网建设这个层面的确和发达国家的城市发展水平有差距，这一直都是一个事实。但是仅从23日这件事来说，我想它可能有几个因素未必如我们从媒体上或者我们自己亲身感受到的那么强烈或者说它的严重性那么大。有几个原因，第一个原因是城市地下管网系统它其实是整个大的城市建设系统的一个子系统，所以这次的排水量的过载和局部的溢出，实际上不仅仅是这个系统出了问题，而是一个被很多次谈论、但是往往由于这个问题过于宏大而被大家忘记了的一个大问题的一个折射——那就是北京目前主城区的人口负载严重过多。
&&& 主持人：人口负载？
&&& 殷冬明：对，北京市多次总体规划和省规委多次会议上谈到从北京市主城区向外疏散人口，2004年到2020年总体规划就谈到北京市最重要的一个发展路线，就是要多中心化，也就是说现在北京只有一个中心，这个中心是以三环或者四环为边界的这么一个大饼，然后这个饼在不停的往外摊，我们一直都管这种城市发展模式叫摊大饼，摊大饼最大的问题就在于城区内部的人口越来越密集，而城区内部所承载的方面很多，例如交通还是运输、排水、供水以及其他城市服务层面类似于消防、地铁运输，现在地铁大规模的线流和交通日益大规模的拥堵，都和我们的北京发展模式的单中心化有关系，所以实际上很多路段大规模拥堵出现积水溢出，也是人口聚集量和当地城市建设工程最不匹配的阶段，当地的工程建设指标可能是按照10年前、20年前、30年前人口负荷区设计的，30年前是够用的，现在很明显不够用，但是这件事我们不能把它简单归结为说是排水系统本身出了问题，而是大系统方面在城市发展模式上面可能我们需要寻找一个新的解决方案，水淹上来了大家觉得很不舒服，而且出现了多年没有见到的瀑布挂地铁的奇景，可能每个人的视觉印象冲击力会很大，但是我想这件事情的确不能够仅仅归咎于排水系统一个原因。
&&& 而且可能还有一个很重要的原因，是气候问题，因为中国和其他很多国家，尤其是发达国家有一个非常本质的区别，这个区别我们往往也会忽视，那就是我们处在完全不同的气候区，咱们中国的最典型的气候叫做温带季风性湿润气候，最重要的两个词就是季风，我们的气候环境里面最典型的特征就是在雨的分配上面叫做雨热同季，雨热同季的意思就是每个最热的季节也是雨分布最多的季节。我举一个例子，北京多年平均的降水量每年大概是在650毫米左右，而上一次大雨基本上城区很多地方在24小时内降水标准差不多在50毫米左右，也就是说一天里1/5的时间里面降下来了全年1/12的水，实际上在整个北京的雨季它差不多可能在一个月的时间里面集中了全年95% 以上的降水，那么这种雨热大规模同季就导致了北京城市排水系统建设所需要的设计负荷比起其他地区气候区的城市来说要强很多。比如说我们举几个类似的也是世界著名都市的例子，比如说像巴黎、纽约、伦敦，这些城市他们所处的气候区雨热是不同季的，巴黎和伦敦处于西风带的笼罩范围之下，常年都是从大西洋上西风吹来雨气，所以巴黎和伦敦常年的天空里面可能有一半都是阴天，都在下雨，但是它雨量不大，都是比较温和的中雨小雨，所以他们先天比我们就有一个非常重要的优势，就是他们可能雨热的分配的不均衡性导致他们所有的排水管网的设计的上线是咱们北京这个气候区排水管网设计上线的1/3或者1/4，那么在这种情况下也是大自然先天给我们设计了一个，就我们需要比别人大的多的排水腾空才能够使得我们的城市水环境达到和他们类似的水平，我想这两个因素在最开始咱们要抱怨比如说水太多了或者说蔓出来了恐怖了，已经到要到北京来看海了，是必须考虑进去的，当然那些图片从感官层面的确很吓人，就是天安门广场上他们号称天安门要成水安门了，就是整个地面也是一片汪洋，波光粼粼的水面应着。
&&& 主持人：还看到故宫，故宫也是那样。
&&& 殷冬明：是，映着路灯和华表上面的那个照明，然后让我想起小时候唱的歌，《让我们荡起双浆》之类的那种场景，但是这些在视觉上很有冲击力的照片，可能除了我们刚才讲的两个因素，实际上我觉得还有一个因素，就是北京的发展模式，还有一个是咱们所处的大的气候背景，还有第三个因素就是现在通讯技术的发达程度远远超过了我们以前每次下大暴雨的时候，比如说北京上一次下这样大的暴雨可能是十年前，十五年前，那个时候不要说微博，就是一般的网络和BBS上面上传一张照片可能你还需要在网络上泡个五年你才能混到那个权限，现在是全民媒体的时候，所以这种照片的汇集程度，而且由于这种照片所带有的这种强烈的视觉效果，所以它被传播的速度和震撼程度也远远超过十年前，十五年前。
&&& 主持人：明白了。
&&& 殷冬明：所以我想基于这几个原因，可能我们通过媒体所看到的这场暴雨的超常程度可能没有它实际那么大。
&&& 主持人：其实是感官的刺激带动内心的震撼和感受力会更猛烈一点。
&&& 殷冬明：没错。
&&& 主持人：，其实这场导致北京交通瘫痪的大暴雨，所有人的关注点都在排水系统上，您从规划的方面为我们网友指出来了有一个城市全新规划的问题，第二就是更加客观的给我们指出了其实还包括气候的问题，第三，加上我们的通讯系统完全扩大了震撼效果，所以这次大暴雨大家可能议论纷纷，各位网友也都在网上调侃发图，或者是也有人会很紧张。但是无论怎么样，今年很多城市都发生了因为暴雨产生内涝的情况，那么我们的排水系统的问题就不得不拿到这个台面上好好地把它研究一下了。
&&& 有网友在网上这么说，现在北京市中心城区的排水管网最早还保留有明代的设施，我不知道他这种说法真实性有多大？
&&& 殷冬明：非常正确，的确有，而且这个设施我自己去拿脚踏勘过，这个位置在哪呢，就在现在咱们前门楼再往南，前门大街上面，因为前门那个地区历经改建、拆迁，而且有多个开发商在那里留下过自己的痕迹，从文化层面角度咱们就不谈了，但是从城市建设的角度，北京作为一个千年的地都古城，它城市建设的遗址，比如说最早的北京市金融交易所，有点类似与现在的纽交所，然后就在这个金融交易所的旁边，现在前门大街最北端那个位置就有一个保存着非常好的一个古建筑，他们下面的排水管网就是明代的青石器的，当时我参与了前门大街东侧和西侧，也就是（鲜鱼口和大栅栏）两个地区的整体规划建设的研究工作，我和当时我非常敬佩的一位前辈黄汇老师，他是梁思成的学生，我们一起到那里看过当时明代修的地下管网，那个管网的口径大概得有一米多长，在当时明代来说这属于非常大的一个工程量，当时实际上还有水在里面走，气味不是太好，但是总而言之，北京这一套管网是的的确确存在的，而且北京如果说我们要去讨论它的这个排水系统的话，严格意义上来说在明代和清代它比起我们现代要好很多。我们都知道的龙须沟是一个臭水沟，由于老舍的小说现在很多人都知道，而且我不知道在你们那一辈有没有这个课文，反正我那一辈是有的。
&&& 主持人：有，咱们应该是一辈。
&&& 殷冬明：龙须沟在当时是一个臭水沟，然后还有小孩掉进去淹死了，所以是一个非常负面的形象，但实际上龙须沟曾经是北京市非常重要的一条景观和排水并重的城市河流，它的两岸风景非常的美，所谓的龙须意思就是从前门大街，前门大街可以被认为是背景城龙头胡须的位置，这个从龙的胡须那儿流出来一条河，两边的风光已经幽美到类似于像巴黎的塞纳河那种感觉了，所以在明清两代实际上有很多人在这个河边，到了春天阳光灿烂的时候就出来郊游、喝酒，龙须沟以及当时另外几条河流总共有五条，具体名字我现在不一定能记的全了，它构成北京市最主要的一个地面排水和排河系统，然后把这个系统和城市相衔接的其实就是包括我们刚才谈到前门大街明代的古沟渠在内的那些内城的排水地下截水工程，整个这个大的功能直到民国初期以至于解放初期了，它由于出现了大量的工厂在河边聚集，工厂聚集了以后排污造成地表和水面大规模污染，最后不得不以龙须沟为主要的代表手段，就是把它给地面封闭了，地面封闭以后，由于无法疏浚导致地下本来的河流就慢慢淤塞，类似与这次北京23日暴雨，瘀的最厉害的地方就是莲花桥那一代，它的桥下实际上原来有一个地方就叫莲花池，莲花池有一条河是往外流的，是我刚才说的五条往外泄洪的河流之一，那一条河和龙须沟的命运实际上是一样的，也是由于大规模的污染，最后被彻底盖上盖子，盖上盖子以后没有疏浚就淤塞了。也就是说实际上我们人类的活动，是长达百年的活动，不仅仅是近十年或者二十年的活动，对于水的外泄产生了非常深刻的印象，这一点不能说是一时或者某个人的责任，而是说我们大家对于这件事情我想其实都是有责任。
&&& 主持人：漠视很久了。
&&& 殷冬明：对。
&&& 主持人：刚才您提到其实明清的排水管网反而要比现在的要科学或者是再遇到暴雨的情况下疏散水的能力要强，那么我们要看一下，现代城市在整个经济化建设当中可能是发展突飞猛进，这个速度跟明清时的发展速度是不可比的，那么现在在这种现代化的都市当中排水的管网又遇到了哪些新问题？
&&& 殷冬明：其实严格意义上来说，如果从绝对数量去对比现在地下修的管网要远远超过古时候，不要说明清时候，任何古时候和现在都是没法比的，因为现在地下管网我们印象中，当发水时你想起来地下有排水网，实际上地下有很多管线，包括电力管线，信息管线，煤气管线，除了排水以外还有积水管线，而且排水实际上正常情况下应该是两套管网，一套管网叫污水管线，一套管网叫雨水管线，那么这么多管网，它的建设量我想从绝对值上和古代来说是没有法比的，但是有一个另外的指标和古代也没有法比，那就是我们人群的活动密集程度，他的活动强度超过古代城市人群的活动强度可能数十倍数百倍都不只，那在这种情况下，相对来说中国可能它体现出一个更加明显的在城市建设思路方面的不足，就是我们往往关注地面上的东西，而忽略了地下的东西，而这个地下的东西它是一个非常复杂的系统工程，其实不光是官员，老百姓也一样，他看见这个城市高楼多，就像我们公司里有的时候来一些外地的同事，问他为什么想到北京来发展，他说北京高楼多，漂亮，所有人到这里来看到的都是高楼，但是真正与城市的建设质量相关的是它在地下进行的一整套的非常复杂的这种系统工程建设，这个建设有很多非常好的例子，最棒的例子是加拿大的蒙特利尔，蒙特利尔几乎把整个城市60%的建筑全部建到地下去了，那么如果拿它作为一个例子，显然咱们北京或者说任何一个中国城市的地下管网建设量都是很低的。
&&& 主持人：怎么理解这个概念，就是把它大部分建到地下去？
&&& 殷冬明：这个也跟气候有关系，它是处在一个非常寒冷的气候区，一年人群适合在地面上活动的时间可能不超过四个月，有点类似与咱们西伯利亚那一代的气候，而当地的经济活动又很发达，所以如果说你要求人们经常把活动环境保持在地面才能够进行正常的商业行为的话，可能对他们的耐寒能力要求过高，所以这个城市差不多把城市最核心的主要商业建筑和主要的办公建筑都从地下开始往上修，也就是说我们一般建一栋楼往下打地基，打桩可能你打一次要20米、30米，然后桩一下下子可能再往下深个20米、30米、40米，但是在他们那儿是一次性开挖60米以上，非常深，然后基本上人的行为通过大量的导风、采光和功能设计手段使得所有的行为几乎都可以在非露天的环境中完成。那么跟蒙特利尔类似的一些大型城市它在进行建设的时候，尤其是近一百年以来，它的地下开挖量比咱们中国也要大很多，他们对于建筑的综合寿命的考虑要更长一些，所以，我想最大的区别倒不在于说具体的排水管网的差别，而在于城市建设思路层面，首先是先把地下挖好了再建上面还是说更看重地面的部分，因为地面的部分一旦建好了，你想再去动地下那个代价将会成百倍、千倍的增长，这是一个很有意思的因素。
如果我们要具体考察地下的话，单纯说到我们刚才把地下管线分了很多小系统，其中最多的两条系统和暴雨最相关的两条系统，我觉得这一点也涉及到城市建设思路上面的一个问题，那就是我们的排水和排污问题究竟是合流制还是分流制的问题，合流制是说我只建一套排水和排污共同使用的系统，合流制有一个最简单的办法就是只有排水和排污的共同管线，那么后来又发生了一个新的小的改良，叫做截流制，截流制的意思是雨水和生活污水、工业废水平时也和最简单的那种合流制一样，全部通过单套管线全部排掉，如果说雨水过大的时候，它有一个截流管，会同截流管一处排到地表，但是这两种方式在本质上都不适合现代城市的这种气候特征，尤其是在北京这种我们刚才谈到的这种独特的气候环境背景下面，我想这种方式从先天上来说都不适合，但是又由于咱们北京城市建设很多老的设施是50、60年，甚至一百多年以前就有了，所以百年前的这种建设指标他可能并没有按照分流制的方式，就是雨污各有各的排泄系统，雨污各有各的排泄系统有一个非常大的好处，这个好处不仅仅是说我的雨水管线可以以疏导为主，污水管线由于这个流量是一定的可以不用做的特别大，但是污水管线可以把它直接通到污水处理厂，这样我雨水不需要处理就可以排放，而污水处理的成本也会降低，这是分流制的一个非常重要的优势。而且这个优势，当我们发生水面溢出的时候，这个优势就成了另外一个问题，就是我们大家都觉得暴雨溢出只造成一个生活上的不便，顶多是你的车被淹了要去修或者说要找保险公司去交涉。但是非常重要的一个问题，如果你用的是合流制的排水系统，而合流制的排水系统它是仅仅在大雨超过它的排泄能力的时候，它从截流管溢出的话，它会带着生活污水和废水一起从截流管溢出，这样就相当于这不仅仅是一个水淹的问题，而是一个公共问题了，因为我们的生活污水大家都知道里面有大量的病菌，甚至有可能包括一些工业生产上的化学污染和医疗器械产生的医疗污染，这些当它都随着正常的雨水在地面上漫流的时候，它对于人的健康危害是非常大的。我想从这个意义上来说，新区采用分流制是一个我们在城市建设上也应该遵循的原则。目前可能大部分城市已经采用了这个原则，但是对于少数城市建设资金比较紧张，而政府对于建设速度又有比较高要求的时候，可能未必都采用了这个分流制的建设原则。
&主持人：刚才其实您给城市排水管网提出了一个很好的科学化规划，那么在您说到一些地方城市在这方面去做，可能资金有限的前提下，我们在网上搜到了这样一消息，是说6月18日，武汉遭遇了一次1998年以来最强的大暴雨，整座城市瞬间变成了一个“水上世界”。 连日大雨让南昌陷入了内涝，号称耗资20亿改造的城市五大排水系统在如此密集的降水面前不堪一击。如果说武汉还“有情可原”，但是南城的情况就让人很不解&&20亿改造的排水系统为什么也这么的脆弱？造成这几个城市滞水的原因都是什么？
&&& 殷冬明：我想这个事情一方面和当地的城市建设的多年欠账有关系，也就是说我投的很大一部分资金实际上是在补头30年的欠账，而还有一个原因是武汉和南昌两个城市周边水环境和北京又不太一样，北京周边没有特别大的地表径流，但是武汉是被三江所分割的，而南昌旁边就是著名的赣江，赣江是长江的支流，当地的年降雨量都要超过北京一倍到一倍半以上，那么在这种水环境下可能他们为了达到好的排水能力他们耗费的资金要更多。
&&& 还有一个问题，这个问题又和气候有关系，也就是说今年或者说去年到今年发生的一系列极端天气事件，实际上和地球太阳周期运动有关系，我们知道太阳黑子的运动周期差不多是11年到12年，在这11年里面会有一个极端天气和一个反极端天气，极端天气叫做厄尔尼诺现象，反极端天气叫做拉尼娜现象，我们今年正好处于拉尼娜现象，就相当于说大量的极端天气情况都有可能，而且实际上今年也已经出现之前的大旱，之后的旱涝急转，比如说在欧洲和美国都出现了大规模的暴雨和龙卷风，美国甚至出现了闻所未闻的龙卷风卷死几百人这种，可能所有美国人这辈子都没有见过的现象，这种极端现象都和今年地球处于它的躁动期有关系，所以今年如果说出现非常极端的天气现象，我觉得一方面我们必须要反思我们能够做什么，另外一方面我们也不要一味地把它归咎于某个具体的事情没有做到位，因为欠账是多年的，而极端天气现象可能的确一百年才会出一回。
&&& 主持人：明白，1982年日本长崎大水灾，第一次使人们建立起了“城市型水灾害”的概念，那么在这个概念的背后，刚才您说到了一些气候方面的问题，那么这个气候能不能算到新型的城市型水灾概念里面？
&& &殷冬明：我觉得城市型水灾，它是两个因素的综合，一方面是城市的聚集度越来越高，中国的城市化速度在全世界是领先的，也就是说如果中国想要达到70%的城市化速度，未来10年里可能还要把3—4亿人口差不多相当于四倍于日本全国总人口数的人口从农村搬到城市，这对城市建设提出了一个极高的要求，从来没有任何一个国家或者任何一个政府在这么短的时间内面临着这么高的城市建设的需求。所以，在这种情况下城市系统工程尤其是内部的一些重要的排洪、排涝工程，它的过载，我觉得在未来都会是一个常态，这个是跟大的社会经济背景有关系。而这种过载具体落实到每一个城市和每一栋建设的时候，就是偶然城市建筑的密度越来越高，而建筑的层数越来越高，我们知道以前北京市出现的容积率是1.0，1.5的建筑都算是大的了，但是现在这个大规模的国际化都市的容积率最高都达到了10甚至20都是一个常见现象，在这么高的建筑下面它对于具体每一个角落的排洪、排涝的能力都要进行一一加强，它的确对建设提出了很高的要求，而且这件事情我想它一方面是要求城市管理者和规划者思路上需要有所提升和改进的地方；另外一方面，对于建筑工程的新工程研发和对于新技术的采用，尤其是对于房地产开发商来说，他们也需要建立一个更好的观念，也就是说如果你的房子建好了三年就开裂渗水或者十年就被淹，地下室和车库这些更重要的地方如果出现这种现象，对你的房屋价值是有很大的贬损作用。
&&& 主持人：那么其实在这几年国内的城市排水系统也是参差不齐发展的，有这样一条消息，在南方各大城市出现了这种城市积水的时候，离赣州不远的广州、南宁、南昌等城市惨遭水击，但是在洪峰中的江西赣州市部分地区降水近百毫米，市区竟没有出现明显的内涝，这种差异在哪？
&&& 殷冬明：赣州是一个非常有意思的城市，我曾经和赣州市的规划局一起做过黄金机场的改造规划，那个城市我基本上每一寸土地都走过，不客气地说，我对它很有感情，而且也非常熟悉，这个城市非常独特，它有一个明代建设的而且在此后的历朝历代一直都在不断修缮的城市内部排水工程，在中国城市里面可能算是绝无仅有了，叫做福寿沟，福寿沟的长度大概在6公里到8公里，因为福寿沟至今它的全部长度都没有被全部发掘出来，所以它的长度可能还会更长，被宋代的城墙所围绕的那一小块，很小，这一块地区它位于三条江，也就是漳江和贡江，然后漳江和贡江交汇变成了赣江，这三江交汇的地区，位于三江交汇的三角洲洲头上面那个位置，这个地方长期被洪水淹没，因为所有的三角洲实际上都是由于洪水淹没带来的泥沙沉积一层层堆起来的，这个地方自古就是一个很容易被洪水侵扰的地方，但是在这一千年当中福寿沟它对于城市的保护作用让这个城市可能一千年里面都没有正经八百被淹过一次，这主要应该归功于当时宋代有一位知府叫刘毅，他是福寿沟整个工程的规划者和建设者，当然此后很多人也为这个事情做了贡献，比如说我们最熟悉的一位大词人，辛弃疾也在这里当过地方官，辛弃疾在这里写过一首非常著名的词，就是“郁孤台下清江水，中间多少行人泪，西北望长安，可怜无数山，青山遮不住毕竟东流去，江晚正愁余，山鹰闻鹧鸪“。这首词非常有名，郁孤台上就有江泽民先生手书的这首词挂在上面。辛弃疾以及后来很多甚至明清代官员对于这个福寿沟的修缮都起到了非常重要的作用。
&&& 当然还有一点很重要，这一点我们没法复制，就是福寿沟它的建筑材料并不是现代的混凝土，是当地所谓的三合土，它具体的成份我没有仔细研究过，包括一些就地取材的材料，包括泥沙和石头，也包括一些人工的材料，比如说桐油，他们把这些桐油可能还包括糯米汤，拢在一起以后，做出来的这个建筑材料是非常坚固耐用的，而且它和混凝土有一个最大的区别就是任何时候一块破了我可以随时去修缮，而混凝土它是一旦破了就是大面积开裂，你可能就不能修缮，而只能重新建设。
&&& 主持人：明白了。在国内除了这种古代非常科学的值得我们借鉴的排水系统的活化石，现代社会中像青岛在几次水灾过程当中表现的都非常好，对于它的排水系统很多城市也在借鉴，那么据说它当年是德国来做的这个排水系统，对吗？
&&& 殷冬明：没错，青岛当时是德国的殖民地，当然殖民地有它的罪恶，但是由于德国希望对于青岛是永久占领，把它作为德国在东方最重要的军港和永久性的前哨基地，所以德国在青岛的投入非常大，用他们独特精确的建造模式和建造能力，融合学习了像我刚才所谈到的赣州的这种模式就是就地取材，没有用大规模的钢筋混凝土，当然当时可能混凝土也更贵一些，这样使得青岛当地的建设雨水管网系统的确超出同期的中国其他城市，乃至于超过现在一些新建设的中国城市很多，我也看过他们当地地下管网的一个剖面，他们做的的确非常精细，他们甚至考虑到由于大量的雨水堆积在管道底部，会对管道底部产生更多的侵蚀，他们特意在管道底部，完全用陶瓷铺上，工作量非常大。
&&& 主持人：明白，就是做的很精细。说到国外，国外现在有没有发达城市在这方面做的是值得我们借鉴的，在排水管网的设计方面？
&&& 殷冬明：我想可以有三个城市可以拿来借鉴，就是伦敦、巴黎和东京，但是这三个城市我刚才谈到了，伦敦和巴黎它是在建设方法上很值得借鉴，但是从排洪能力上来说它可能远远不如北京或者东京这种拥有东亚典型的季风性气候的国家。
&&& 主持人：那我们就拿东京来说。
&&& 殷冬明：东京是有一个非常好的例子，我这有一张图片，它是东京的地下从60年代开始建设的，巨大的运河系统在东京地下组成了一个地下净空可能高达20—30米的地宫，那个柱子的排列方式很像我们看过的《指环王1》里面有一个地宫的电脑动画场景，它的系统的建设是由于当时东京人的聚集程度已经和原来在现代化之前的日本人口的理解发生了巨变，同时东京比起北京来说，它不仅仅是季风性湿润气候，它更是台风性气候，也就是说为它带来充沛降水的不是季风而是台风，而台风带来的降水的集中度和爆发性更强，对于这个排水设施的瞬间排洪能力又提出了更高要求，所以东京做的这个“地宫”，从工程量和它的排洪能力来说应该是人类历史上是绝无仅有的。
&&& 主持人：那就是说一个超级大规模的，科学的地宫就震撼地出现在我们的面前。
&&& 殷冬明：日本人把他们非常强大的这种电气和自动化的制造能力用在了这个地宫下面，地宫里面的所有通风、排水设施在紧急情况下还能够作为核爆的避难层，他们把这些设施都一起做了进去，也就是说它既确保了人们能够逃生，同时也确保了大规模的排洪能力，此外他还确保不会出现某些排水死角，它的电气和探测技术，尤其包括地理信息系统，GRS管理系统，使得整个地宫内部基本上实现了电子化全覆盖和全控制。
&&& 主持人：那么它的可借鉴性有多强？
&&& 殷冬明：我想对于某一局部项目的借鉴性可能不如对于某些大型城市的重新改造和建设的借鉴，因为每一个地下工程如果全面开挖的话不是一个项目的开发商独立可以做到的，也不是一个区政府能够独立做到的，它更多的应该是一个市政府层面上对于整个区域进行一个重新地下工程系统思考，那么在这个思考之下，可能不一定我们能够做到，而且也没必要我们要做成日本那种规模，因为毕竟我们的气候条件和他不一样，但是我想这种从地下而上充分把地下工程做好，保护地上的人民生活财产和提高生活舒适度，这是我们必须要借鉴的一个建设思路。
&&& 主持人：那么其实早在150年前法国作家雨果就说过“下水道是城市的良心”，那么如何检验一个城市在未来应对大暴雨和排水的能力，这在未来给政府在治理城市和规划城市上提出一个更新的挑战，在节目快结束之前，您能不能给我们简单地总结一下，目前这种城市性水灾害对传统的治水模式和治水理念带来了哪些新的挑战呢？
&&& 殷冬明：我想它对我们带来最大的影响就是它引导我们去观察和发现城市里面我们肉眼看不到的部分，肉眼看不到的除了地下以外实际上还有很多，比如说我们建筑工程内部，比如说我们每一栋楼在修建过程当中对于质量安全的把控，对于我们未来居住舒适度的考量，这些实际上在楼建成以后都不会有特别的人去关注了，而这种关注丧失以后，它的危害可能要到10年、20年以后才会逐渐显示出来，所以我最希望的是他能够让我们每个人都产生一种紧迫感，这个城市最重要的不在于那些我们能看到的，而是更在于那些我们所看不到的，尤其是那些所看不到的影响到我们的生命和我们的财产都会受到它的强大的影响的时候，我想这种警钟式暴雨给我们带来最大的收获。
&&& 主持人：非常感谢殷老师今天做客我们的第一时评演播室，针对这次暴雨引发对城市排水系统的重新思考，做了很详细也非常精彩的分析与点评，那么我们这一次节目到此结束，下次再见，谢谢您。
&&& 殷冬明：好，谢谢大家。(责任编辑：UN056)
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