忆来唯把旧书谈：少年闭门读禁书
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|个人分类:|系统分类:|关键词:回忆，读书，《苏联是社会主义国家吗？》
小的时候，家里有几本书，推测是父母不让读的，因为藏得很诡秘。父母上班之后，我没事就在家到处翻，漫无目标地找好玩的东西。不经意间找到书了。&有本书就是国家领导人的文章汇集。因为领导人包括刘少奇、林彪，想必就是家里的禁书了。其实完全没有看头，简直就是兰姆所谓“非书之书”。后来看金圣叹感慨，“雪夜闭门读禁书，不亦快哉！”就会想到，有些禁书，其实也没有什么好看的。&还有本书是《苏联是社会主义国家吗？》。几个日本留学生从他们在苏联的留学经历得出苏联已经不是社会主义国家了。我当时已经知道苏联是修正主义，当然不是社会主义了。因此也没有觉得这本书有什么意思。那本书不仅是繁体字，而且是竖排本。&在网上找到《苏联是社会主义国家吗？》部分摘录，附在后面。其实也不需要看，完全可以想象。只是我当时确实太小，不然从这本书里，也应该能读出另外一种生活，更像当今的生活。这样或许对后来的变化有更充分的准备。作者的观点其实无关紧要，重要的是内容翔实，有信息量。而要读书，只认字并不够，要有相应的阅历。&很好奇那几个写书的日本留学生，后来回国干什么。他们其实应该来中国，至少在1977年前，他们会很高兴。然后就只能去朝鲜了。不过，他们大概要对生活条件不满意，这真是比较难办了。&&《苏联是社会主义国家吗？》部分摘录&简介&佐久间：五年之前，当然，我是对苏联这个社会主义国家满怀向往之情，到莫斯科去留学的。到了莫斯科以后，最初还有许多佩服的地方，常写信告诉日本的朋友们。&例如到莫斯科以后，认为最方便的是，什么时候都供应开水。除了太古老的住宅外，几乎所有的建筑物都有自来水，开水也是日夜供应，无论是要洗澡、淋豁、刮胡子等，要用开水，马上就有。因为市里设有热供应站，将水煮开，输送到各个家庭。各个家庭冬天需要的暖气，也是熟供应站输送的。各个家庭都不要准备火盆和火炉。我以为这是社会主义计划经济带来的成果，所以很佩服。&住宅建设方面，大型的新村有计划地兴建起来。房租很便宜，连同煤气费、水费、电费、电视和收音机收听费等一起，不过占工资收入的百分之四到百分之五。此外交通费、邮电费也很便宜。许多到苏联的日本人，对这些都表示羡慕。我想，还是社会主义好。&又如上学，不仅不必缴学费，而且有奖学金。这种奖学金和日本的奖学金不同，是不必归还的。毕了业也不必担心失业问题。生病或者受伤，可以到医院治疗，不必缴医疗费。从入院到出院，管治疗，管饭吃，分文不收。这一切，用很通俗的比喻来说，不过是社会主义成就的一部分。虽然不能单单从社会福利的情况来评价整个社会主义，但无论如何，这一制度正是在列宁和斯大林的正确领导下，苏联的工人、农民流了汗水，建立起来的。可是，就在我们在莫斯科居住的五年期间，眼看着这些制度有的从内部开始变质、腐败，有的连外表也正在改变了。&我是在一九六三年夏天到达莫斯科的。我记得当时在莫斯科参观访问时，一位向导人员曾指着一所医院对我说，这是莫斯科唯一的一家私立医院。五年之后，到我回国的那一年，莫斯科的私立医院已发展到数不清了。这种私立医院和日本的某某医院和某某诊所，完全一样，由一两个医生开业。到这类私立医院看病，和在日本一样，要付医疗费。凭我们的常识来看，既然有不收费的公立医院，没有傻瓜会去这种要花钱的私立医院．事实却不然，登门找私人医生的病人很多，真是生意兴隆。为什么会有这种现象呢？原来这种收费的私人医院里有技术高的医生，又亲切又认真。一到那些公立医院，全是衙门式的，粗暴，不给认真治病。有时推来推去，受到虐待，这还不说，能治好的病也好不了。与其那样，还不如稍微花点钱，到能认真地给彻底治好病的地方去，这本是病人的常情。因此，经济条件好一点的人，都不到公立医院去受那非人的待遇。这就造成私立医院日益兴盛，开设的人越来越多。这一来，好容易才建立起来的全体人民都享受的免费医疗制度，就很快地崩溃了。&“休养之家”的实况&佐久间：我在苏联度第一个暑假时，七月间曾到黑海沿岸我们大学的“休养之家”去休息度假。在那“休养之家”的旁边有一块大招牌，上面写着：“所有的苏联人都享有休养的权利一一摘自苏联宪法。”我一看这几行大字，心里想。果然是个社会主义国家哩。&到了八月，我到摩尔达维亚共和国的一个集体农庄去劳动。在那里我遇到一个老农并和他聊天。我对他说：“你们的国家真好，保障所有的人都有休息疗养的权利。可以到‘休养之家’或者‘疗养院’里舒舒服服地休养近一个月。”他听我说完之后回答说：“有这样的事情吗？我活到这一把年纪，那种地方可一次也没有去过。能去那种地方的，恐怕是党和政府的大人物吧！”我听他的答话，想到这情形确实有点不对，但是又想到世界上的事情，总不免有些例外。那时我听到那老农的一番话后，并没有怎样加以重视。&一九六六年暑假期间，我和另外两位朋友一起到捷克斯洛伐克去了。在赴捷克斯洛伐克的火车上认识了一个在莫斯科高级政府机关里工作的中年俄罗斯妇女。她是到捷克斯洛伐克名胜地卡罗维发利的温泉去度假的。卡罗维发利是欧洲有数的几个温泉休养胜地之一。我们便讽刺她说：“像你这样地位高的人，能够到外国著名的胜地休养，真使我们羡慕啊！”谁知她听到之后反而说：“我不是讲笑话，我对这件事正非常不满意呢。”我问她为什么？她说：“我的上司个个不是去意大利，就是去法国，或者赴西德这些国家去度假，我职位级别低，只能到社会主义国家去。”她说到“只能到社会主义国家去”这句话时，脸部充满不服的表情。&我在捷克斯洛伐克旅行后，为了治疗胃病，到高加索一处设在山上的疗养院去疗养了一个月。在那疗养院里，和我同住一个房间的，是来自基辅的一个工厂的工人，要说这个人的体格，真好象是一头小牛似的健壮。他在每当医生要来检查病房的规定时刻前，就离开病房溜走。我便问他：“你说肠胃不好，可怎么看不出你有病？为什么要跑到这家专治肠胃病的疗养院来？”他洋洋得意地说；“我是一家大工厂的工会干部。我的工作就是审核和批准工人们请假事宜，和给他们安排休假疗养。因此，我自己想要去哪里就去哪里，只要我自己签一个字就一切都解决了。”这个人居然还是个了不起的共产党员哩！&确实，在苏联的宪法上规定“所有的苏联人都享有休养的权利”，但是今天处在苏联最底层的工人、农民，事实上却极少可能享受疗养设备。地位稍微高一点的，在苏联国内的疗养地休养，比这高一些的到东欧各国去，更高的到西欧去休养。情况就是这样。&原田：那些疗养院、“休养之家”等地方，其内幕也是不堪入耳的。首先，性道德的紊乱非常严重。有妇之夫，有夫之妇到那里后公开乱搞男女关系。我到疗养院时，有些苏联人居然亲切地说：“怎么不找个女人？我可以介绍！”我拒绝了他，说“我不是玩弄女性的人”。他竟感到奇怪，问我：“那么，你跑到这个地方来做什么？”“你是个残废的人吗？”&在疗养院里从事清洁的老女工们，工资非常之低。问她们怎么过活？原来她们把自己的房间按钟点计算，租给那些男女们幽会，等于那种专供情人幽会的旅馆，靠此赚一些外快。凡是到疗养院的男人莫不带着大量的金钱去的(笑声)。这种现象，在苏联已属于常识范围的平常事情了。&足立：苏联和日本一样，找到的职业不同，在待遇上，也就存在着惊人的差别。到高级政府机关和大企业，跟在中小企业里工作，各方面的待遇完全不一样。我所认识的一个年近五十岁的妇女，她在全苏工会中央理事会当电话接线员，工作已达二十多年。她就说：“疗养院这种地方，我一次也没有去过。”我说：“你是在全苏工会中央理事会工作的，不可能有这种极不合理的事情。”我再详细地问她，原来事情是这样的：她虽然是在全苏工会中央理事会工作，但是她们只是受工会雇佣的一个全部职工仅有五，六十人的小单位。这种小单位，自己没有“休养之家”、疗养院、俱乐部或文化馆这类的机构，因此什么地方也去不了。&从这些例子可以看出，在苏联有些事物，表面上看好象很好，但只要深入进去调查一下，就发现事实完全相反，而且往往令人感到惊异。&人口集中大城市和房荒&佐久间：住宅问题也是一样。在苏联，一城市人口不断增加，特别是莫斯科人口更是急剧上升。住在地方上的人，尤其是青年人，都想到大城市去。&例如在我们学校读书的地方出身的苏联学生，在就学期间内，千方百计要找一个在莫斯科拥有居住权的人结婚。这样，他就可以留在莫斯科。当局为了防止人口集中到城市，也采取了种种的对策，可是一概无效。因此，莫斯科的房荒非常严重。住宅的建设满足不了对住宅的需要。这样，婆媳吵架等这类问题也就发生了。&在这种情形之下，一种类似住房互助会的组织建立了起来。这种办法是，集合一定数量的人，各人先拿出一笔钱来，再由国家补助兴建公寓，然后在多少年内每个月付二、三十个卢布，等到付清全部款项，房屋即属己有。现在用这种方式盖房子的人非常多。这样的住宅区，我也去过许多次。许多苏联人收入很低，却要付出高额的住宅费，莫不感到负担非常沉重。苏联工人的全国平均工资是九十到一百卢布，对一般工人来说，是难以支持的。看到这种实际情况，就想到这和日本有什么两样呢？这已经很难叫做社会主义了。&足立：如果说今天的苏联是社会主义，那就不需要什么共产党了，也不要去流血干革命了。那类事，社会民主主义政党也是能够办到的。看今天的苏联，不是看工人有没有私人汽车，家庭电气用具普及的程度怎样，疗养院设立了多少，是不是有开水供应，这些都不是主要的。&最重要的，是要看今天苏联是什么政治派别掌权，把苏联政治推向哪一个方向，最后要把苏联引向何处，把苏联带到什么样的社会去？&原田：这也就是说，首先要看那个国家的人的因素，他们生活中所遵循的是一条什么样的政治路线，他们的思想状况是什么样的。不从这一点看问题，就不能正确地掌握问题的实质。完全撇开人的因素，只拿苏联现在生产的物质财富去作比较，那么单单在消费物资的质和量这一点上，苏联和西方所谓先进的资本主义国家之间就有很大的差距。这不是什么重要问题。最重要的是，苏联这个国家今天的经济和经济领域究竟是要朝哪一个方向发展。&“物质关心”和“物质刺激”&新谷：我想简略地谈一下苏联的“新经济体制”问题。大家都知道，苏联现在的经济情况不佳，困难很多。赫鲁晓夫认为苏联经济发展迟滞的原因，是经济机构组织不好。他多次下令改组苏联的经济机构，但仍然失败。勃列日涅夫--柯西金上台后，以为仿效资本主义的一套方法，也许可以促进苏联经济的发展。&他们提出了一套“物质上关心的法则”和“物质刺激的原则”，以此作为经济发展的动力。这一套作法，就是资本主义国家这样提出来，也未免过于露骨。而他们现在就把这一套，硬说是列宁的原则。实行这一套原则的结果，苏联的经济情况越来越糟糕。因为这一套“原则”，归根到底是鼓励人们去大肆追求私利私欲。实行这一套“原则”，使庞大的国家机关工作人员，都把国家和世界大事忘得一干二净，一心为了肥私囊而精神都变了。现在在苏联，像前面谈到过的那样，贪污纳贿已成为公开的秘密。总而言之，人们都是为了怎样才能发财而奔忙。人们的思想腐化到了这种地步，所谓社会主义计划经济就陷于一片混乱了。&按照我的看法，苏联的经济越搞越糟，固然有各种原因，但是最根本的，还在于苏联当局根本就没有社会主义计划经济要为人民利益服务的观点。因此丧失了为人民服务的态度的这一套官僚机构越是庞大，内部的官僚主义就越发展，腐化堕落就更严重起来，这是必然的趋势。&作学问也搞“物质关心”&足立：特别是最近，搞什么事情都靠“物质刺激”。我们就读的大学里，旷课的学生越来越多，学校当局很是头痛，于是也来个规定，凡旷课几十小时以上者，奖学金减半发给，甚至全部停发。不是去了解学生究竟为什么旷课，是不是对讲课不满意，还是另有原因，再在这个基础上去正确处理，而只知用行政手段进行恫吓，连减发奖学金的手段也耍出来了。学习也要用金钱引诱，还有什么好说的。但是学校当局还大言不惭地说：“列宁的物质刺激的原则，在我们这里也适用。”&原田：教师指导学生做毕业论文，每负责一名学生可以得到五十个卢布。有些教师为了钱，就同时担任许多毕业生的论文指导工作，因此名声很坏。有个教师遇到他自己班的学生放弃作毕业论文，当面叹息说：“我的五十个卢布拿不到了。”(笑声)&佐久间：一个刚进大学的女同学愤怒地对我说：“我们班上一个成绩不好的女同学，仗着她的父亲是集体农庄主席，一个劲地给先生送礼，甚至用汽车把礼物载到考场，因此，她就顺利地通过入学考试了。”&勃列日涅夫--柯西金的“新经济体制”&新谷：勃列日涅夫、柯西金集团从一九六六年起采用所谓“新经济体制”，放手给予各企业以独立经营权，放手让它们追逐利润。按照勃列日涅夫这一伙的说法，只要人人都有追逐私利、满足私欲的打算，拚命去追求利润，就能到达“共产主义”。(笑声)请问这是什么样的“共产生义”呢？这和资本主义又有什么不同？这样的做法，只不过是把什么公司的总经理，换上一个什么委员会主席之类的称呼，而其实质根本没有什么不同。&看到赫鲁晓夫及其继承人大事破坏苏联的社会主义经济，肆无忌惮地复辟资本主义，日本等国家就流行着一种议论：“经济非常不发达的落后国家，或许可以采用社会主义制度以发展本国的经济，但当达到一定程度的工业化水平以后，仍然会陷于停滞不前的僵局，仍然不免要实行‘自由化’，恢复资本主义。社会主义适宜落后国家，在像日本这样经济高度发展的先进国家，则不适用。”&照佐野学、锅山贞亲等人的这套理论就会得出这样结论：实行“共产主义”的结果，仍然不免要走向“维护天皇制度”。(笑声)他们不断地宣传：希望自由的心情是人的天性，所以“自由化”总有一天必定到来。这是胡说八道。其实他们提倡的“自由化”，就是人剥削人的自由。工人阶级中间如果有人具有这种愿意受人剥削的天性，那么这个人就是卑贱的家伙。&原田：经济改革的目的在于：他们认为经济未能发展的原因在于中央集权的计划经济、统制经济这一套制度，所以他们要放松经济计划和统制，采用市场经济，让各企业去自由竞争，通过自由竞争去发展经济。一句话，就是采用资本主义的方法，来医治困难重重的苏联经济。我们在前面谈的是围绕着政权方面的问题。而这个“新经济体制”，就是要通过苏联的资产阶级政权在经济基础方面复辟资本主义。&足立：现在苏联采用的以引进所谓“利润方式”为内容的“新经济体制”，是在一九六五年九月苏共中央全体会议上决定的。而捷克斯洛伐克要比苏联早一年作出同样的决定。&在这个问题上，各国虽然有各种差别，但是有一个共同点，那就是刚才谈到的，采用“利润方式”和市场经济，把过去由国家无偿提供生产设备，现在则以缴纳使用费的形式变成有偿供给。另一方面，国家规定的生产计划指标大幅度压缩，而加强各个企业的独立性。也就是说，国有化经济或者社会主义的特征，已经接连不断地消失了。&原田：在这一点上，捷克斯洛伐克和匈牙利搞得更彻底。例如自由价格制度已经大规模地采用了。各企业由于优劣不同，职工的工资待遇差别也产生了。&足立：谈到这个问题，我认为“按劳分配”这一社会主义法则已经崩溃了。过去上级向各企业指定的最重要的指标是生产量。因此简单地说，就是根据生产量来实行“按劳分配’。但是“新经济体制”却把这个基准改变了，用营业额代替了生产量。因此，具备同一条件的人进行同一的劳动，但产品畅销的企业的工人收入，要比产品滞销的企业的工人多。&佐久间：现在苏联的工资差别还有某种限度的限制，但今后工资差别必将越来越大。在实行“新经济体制”以前，苏联在定工资时，作为一种义务，规定了八项指标。所有的企业在制订工资计划时，必须将工资总额、工人人数、劳动生产率等全部报告上级监督机关并且要经过它批准才能实行。但是新制度实行后，企业只要工资总额得到批准就可以了。至于雇佣工人人数，则由各企业自行决定。这样一来，在工资总额的范围内，只要工人数减少，每个职工的工资份额就增多。前面说的工资差别上还存在的限制，是指工资等级表是由国家决定的，对实际上造成差别的奖金，分别大体规定了百分比。但是，这和他们提倡的“物质刺激”的原则又有矛盾，这样总有一天会取消的。到那时工厂厂长就必然大搞企业的“合理化”措施，拚命向工人开刀，更多地把他们解雇。&现在剩下的唯一的工资总额的指标，实际上也是想取消的。不过因为把它一取消，国民收入的计划就难以制订了，所以不得已仍然保留。但苏联当局已公开说，今后各企业的工资总额指标是要取消的，到那时由各企业自行决定各自的工资总额。&新谷：我曾经向大学的教师提过问题：“实施新经济体制后，会不会出现失业者？”那个教师回答说：“苏联政府和党是会采取措施不使出现那些事情的，因此不必担心。”我认为这句话是说反了。因为苏联的党和政府已经采用了要引起企业倒闭和工人失业的方针。&足立：各个企业为了提高利润，而在推销产品方面进行竞争，而且为了降低生产成本，力求节省开支。为此，就必然会解雇劳动差的工人，并尽量减少用于职工福利和劳动保护方面的资金。这种对工人不利的做法是会采取的。这样就会出现失业者。对于这个问题，捷克斯洛伐克的经济学家等提出了这样的意见：只要保证被解雇者从失业到再找到职业期间的生活就可以了。这个想法，同资本主义国家的失业保险制度是一样的。还有有的工厂产品畅销、有的工厂产品滞销，这就有企业倒闭的可能。&佐久间：还有各企业可以把利润的一部分，在企业内部分配。究竟是怎么分配的呢？实际上，绝大部分被技术人员和负责事务工作人员等企业管理人员分享了。虽然手头上没有具体的数字，但是根据一九六七年的利润分配实际情况，百分之六十以上落入了企业内部极少数管理人员之手，剩下的才分给一部分工人。&技术人员、事务管理人员的奖金，过去一向是编入企业工资预算中的，这一次却从工资预算中分离出来，而从利润中领取。因此企业利润如果不增加，他们除了基本工资外，一个戈比的奖金也拿不到，如果利润大量增加，他们就可以拿到全部奖金。这样做的目的，就是要培养企业管理人员具有“物质关心”思想，以便去拚命强迫工人为积累企业的利润而卖命。&剩下来的一小部分奖金，并不是让全体工人平均分配的，而是由企业管理人员用于表扬“优秀”的工人。这和最近在美国、日本等企业中所采取的种种制度，可以说是完全一模一样。&资本主义的“集体农庄市场”&原田：商业流通机构最近也在不断地变化。在捷克斯洛伐克等国家，对某些“商品”已经实行自由价格制度，可以自由规定零售价格。对其他的“商品”规定上涨和下跌的幅度，让它们在市场上随供求关系的变化而变动价格。苏联也正在向这个方向发展。&还有，各企业在决定什么商品生产多少时，已经开始由企业和企业之间的合同来决定。例如纺织工厂，首先要举办样品展览，把本厂出产的各种纺织品展示出来，在那里签订企业之间的交易合同，纺织厂就根据这些合同制订生产计划。因此，也就自然只努力生产利润高的商品。&还有苏联集体农庄市场，由集体农庄将国家收购以后剩下来的农产品，和各个农户在自留地上种植的收获物，拿到这种市场来出售。这种市场最近日益发展。在这种市场上，买卖价格根据供求关系涨落。为了不让集体农庄市场的价格不适当地上涨，便在市场附近开设国营商店。但是，不管怎样，国营商店出售的商品和自由市场上的商品质量完全两样，所以根本不起作用。以苹果为例，在国营商店出售的，是小的，疤很多，在集体农庄市场出售的，大而新鲜，并且擦得很干净。到集体农庄市场一看，品种多、量丰富，并且可以随意挑选，只是价格高。国营商店虽然价格低，但是常常有牌价而无货，即使有货，质不好，量也不多。有趣的是，集体农庄市场也可以讨价还价，有时还搭送一点东西。&新谷：有的地方的集体农庄用飞机装运农产品到市场上出售。&足立：集体农庄市场的投机风气很盛，因此还有警察驻守。&原田：有一次我到集体农庄市场去调查各种产品价格。我刚拿出小笔记本和铅笔，便衣警察就走上来质问我：“你为什么要调查这里的情况？”我说：“是这么回事，我和朋友们要开一个茶话会，想买一点价廉物美的东西，所以到这里来看看。”他被我这番话对付过去了。&什么人掌握着生产资料&佐久间：前面讲到了利润分配的问题。现在在“新经济体制”下，一个企业可以用其利润的一部分和出卖用不着的机器所得的钱，来购买该企业所需的机械。过去，这种设备投资全部是由国家控制的。国家认为必要的机械设备，无偿移交给企业，企业本身无权随便处理这个设备。现在，企业可以用它自己的收入随意购置机械。这一来，企业自己购置的机械设备的所有权，当然就不属于国家，而属于企业“集体所有”。照这种情形发展下去，再过几年，所谓的“全民所有制”就要消失，都变成“集体所有制”。这不是完全走和社会主义相反的道路吗？再从企业内部的雇佣关系看，是不是集体所有制，也很难说了。&原田：生产资料所有制的问题，是一个极端重要的问题。问题的核心是由谁来掌握生产资料。苏联现在自称有两种生产资料所有制。一种就是所谓“全民”所有制，另一种就是所谓集体所有制。工业方面一律属于“全民”所有制，农业方面则分为国营农场和集体农庄，存在着两种形态的所有制。&按照苏联过去的正式看法，一向认为集体所有制比“全民”所有制的形态落后，随着社会主义建设的发展，集体所有制将逐渐过渡到“全民”所有制。但是最近已经开始在说，集体农庄没有必要向国营农场过渡。只要这两者照旧扩大生产，规模越来越大，机械化程度越来越高，最后集体农庄和国营农场的差别就会消失，从而到达共产主义社会。&佐久间：谈起集体农庄和国营农场问题，我有一次在上法律课的时候，向教师提出这样的问题：“说是集体农庄和国营农场同时发展下去，规模越来越大，最后它们的差别将消失。到那时究竟是‘全民’所有制变成集体所有制呢？还是相反？或者两者都不是，而产生另一种所有制形态呢？”那个教师训斥我说：“不许你提那种别扭的问题！”(笑声)“你是个中国派，你提这个问题一定是含有某种意图的。”(笑声)&但是，实际情形究竟怎样呢？国营农场最近也和工业一样，采用了“新经济体制”。因此，正如前面提到过的一样，国营农场可以用它的一部分利润和自行变卖不要的机械而得来的钱，随意添置生产资料。也就是说，这实际上也是向集体所有制过渡。因此，苏联当局所说的这“两者的差别将消失”，只能认为是一切所有制形态都过渡到集体所有制。&足立：一般地说，所谓“全民”所有本身在理论上就是奇怪的。因为，暂且假定我们现在承认苏联的理论，集体农庄的生产资料属于参加该农庄的农户集体所有，除此以外就不属于任何人所有。可是国营农场和工业部门等国营事业的生产资料属于“全民”所有，所以，集体农庄的农民也是所有者了。也就是说，今天的苏联是“全民”国家，国有就是“全民”所有。这样说来，只有集体农庄的农民是双重所有者。(笑声)我们的政治经济学教师在被问及这个问题时也说：“确实有矛盾哩。”&骗人的“非资本主义发展道路”的理论&原田：苏联把国有部门即等于社会主义部门这个想法，扩大到荒谬的地步。在这个问题上，它有一套“非资本主义发展道路”的完全骗人的理论，把所谓新兴国家的国有部门说成是完全的社会主义部门。这个“理论”概括起来说就是：在苏联的援助下，阿联、缅甸、阿尔及利亚、马里这些国家，不是向资本主义而是直接向社会主义发展。因为究竟还不能说它们是“社会主义国家”，所以叫做“走非资本主义发展道路的国家”。这在过去是指印度，最近还把印尼和加纳也算进去了。&在我们班上，这个问题受到了大家的批驳，老师因为无法说明，常常下不了台。可是，严重的是，勃列日涅夫到阿联去，甚至发表了“阿联在走社会主义发展的道路”的演说。苏联把这个“非资本主义发展道路”说成是列宁的理论，就连政治经济学的主任教师也无法为之辩解，只得说：“我不了解。”&这个“理论”并不是什么列宁的理论，它恰恰忽视了最有决定意义的政权问题。把那些非但没有建立无产阶级专政的政权，就连共产党都没有的国家，只因为经济的重要部门一一从殖民主义者手里没收的部门实行了国有化，就说成是“不经过资本主义而直接走向社会主义”，问题实在严重。&还有，把宣布共产党为非法的国家、资产阶级民族主义者纳赛尔领导的阿联，说成是“正在走社会主义发展的道路”(笑声)。赫鲁晓夫还把“苏联英雄”的勋章送给纳赛尔，这在苏联国内也不得人心。大家说，阿联总统为什么会是苏联英雄？(笑声)&人的因素的重要性和苏联对它的轻视&新谷：苏联在一九一七年革命时，是一个经济非常落后的国家。在列宁，斯大林的领导下，建立了优越的制度，才发展成为今天这样的大工业国。这正是社会主义所达到的伟大成就，因而才能随时都有开水供应，盖起便宜住宅，上医院上学校都免费。但是，这些都只不过是社会主义给人民带来的福利的很小一部分。像苏联现在的物质成果，只要工人阶级取得政权，在社会主义制度下，做出正确的努力，任何国家都是能够办得到的。只就苏联在物资方面所达到的水平来说，除了军事部门以外，实际上还赶不上先进的资本主义国家的水平。如果以按人口平均计算的消费物资的质和量作比较，苏联更是低得不在话下。可是，这十年来，苏联重视物的因素，轻视人的因素、政治的因素和思想的因素。忘掉了过去带来伟大成就的社会主义，共产主义的革命精神。&在庞大机构中工作的人，如果思想变质了，将会怎么样呢？那个机构就会变成一个空壳，越是庞大，就越成为障碍。这样，那个机构本身将土崩瓦解。由列宁和斯大林建立起来的，过去给苏联人民带来幸福的制度，现在正在被赫鲁晓夫、勃列日涅夫从根基上加以破坏。&佐久间：听柯西金的演说，篇篇都露骨地表现出非常低级下流的物质主义。他说：“我国的文化革命在很早以前就完成了。现在到了具体地脚踏实地建设共产主义的阶段。(笑声)以电影院为例，按人口平均计算，苏联的电影院每年都在迅速增加。苏联今天出版书籍的数量，居世界第一。”&但是，跑到电影院一看，所有放映的影片尽是间谍片、强盗片、武打喜剧片、醉鬼片和美国的西部片。在这种情况下，电影院越是增多，资产阶级思想对人民群众的毒害越大。这就不是什么接近共产主义了。出版物增加是好的，而问题在于出版些什么东西，那些小说是些什么内容。看看今天苏联的出版物，其内容实在不象话。&新谷：柯西金在谈到“新经济体制”的演说中，曾经这样说：“有些人中伤我们，说我们在苏联复辟资本主义。这些人忽视了一个根本问题，就是他们没有看到今天苏联的权力究竟掌握在谁的手中。”&简言之，他们竭力诡辩说，在无产阶级的政权下，不管怎么吸收“利润方式”，也不会资本主义复辟。但是今天的苏联，早已取消了无产阶级专政，变成资产阶级专政。在资产阶级专政的政权之下，实行了“利润方式”。这就只能是复辟资本主义，而不会是别的。&修正主义毁灭了社会主义&佐久间：特别是和朋友们谈起苏联侵略捷克斯洛伐克事件，他们都说：“社会主义国家还会侵略别人吗？”我说：“现在如果还把苏联当作社会主义国家，这样去考虑问题，思想就会混乱。苏联现在已经不是社会主义国家了。”&我有这样一个比方，把社会主义比做一架飞机。飞机的本质在于能飞。但是现在这架飞机的引擎已经损坏不能起飞，只能搁在那里。只从外表看问题的人，还说那是一架飞机。实际上这架飞机的引擎已经损坏，作为飞机的本质已经失去了。&一架飞机不飞行，放在野外任凭风吹雨打，机体自然要处处损坏。引擎坏了，已经不能飞的飞机的螺旋桨或翅膀没人修理，因此，时间越久，必然损坏得越加厉害。不仅仅是自然地损坏下去，飞机越大，就越成为障碍，所以，许多人就来拆它的翅膀、螺旋桨。别人看到这架飞机，就会想；啊，飞机的残骸放在野外没有人管哪！&再过些时日之后，飞机残骸便变成一堆烂铁。以今天苏联的情形而论，如果比做不能起飞的飞机的话，它的机翼、机身已经严重地损毁了。也可以说，它已经成为弃置在野地上的一堆飞机残骸了。在这种情形之下，机翼和机身相当于经济基础。苏联已经大肆着手使社会主义基础构造变质。所谓实行“新经济体制”，等于再把飞机的螺旋桨全部拆掉。&为什么会发生这种事情呢？因为飞机的引擎已经损坏了。引擎在这里就是无产阶级专政，等于社会主义的灵魂。为什么引擎会坏呢？那是因为共产党这个飞行员变坏了。&新谷：宫本修正主义，好比是给这架坏飞机抹机窗玻璃的清扫员。&足立：过去的苏联，不仅飞机是优秀的，驾驶员也是高手。但是后来换了糟糕的驾驶员，所以飞机不是撞到什么，就是失事坠毁，最后飞机不能飞了。归根到底，问题在于驾驶员。所以说，不管制度怎么好，但是驾驭这个制度的人是起决定性的作用的。&新谷：归根到底，是这个新驾驶员要让那架飞机向哪个方向飞行。(笑声)这里的关键问题是，使人类历史上第一个建立起来的社会主义苏联和光荣的苏联共产党变质到这种程度的现代修正主义，究竟是什么东西？&佐久间：让我再打一个比方。如果把马克思列宁主义比做一个人的身体，那末现代修正主义好比人体内发生的癌。修正主义这种癌，从马克思列宁主义这个人体内部发生，马克思列宁主义这个人体就灭亡了。&对于从外部袭击自己的敌人，立刻能够发觉，但是对于在自己身体内部发生的、要把自己灭亡的敌人，却看不出。修正主义，披着马克思列宁主义的伪装，出现在马克思列宁主义的阵营内部，所以很难识破它的真面目。&但是，不管怎样痛苦、流血，如果不动手术切除人体内部发生的癌，就要危及人的生命。两者的关系就是，或者消灭对方，或者被对方消灭。&足立：这也就是说，我们不能和癌症采取什么联合行动。(笑声)&&苏联青年的精神面貌新谷：首先，我们还是谈谈苏联青年的精神面貌吧。今天，经过革命后五十年的苏联，革命的第三代，第四代的人生观、世界观是怎样形成的……佐久间：简单说来，一句话就能解决问题。只要你想一想在日本我们周围的那些对政治毫不关心的人，就知道了。具体地来说，譬如恋爱观、人生观、从兴趣出发关心政治的程度等，无论哪一点，可以说都和日本的那些毫不关心政治的人一样，包括共青团的团员，对政治也表现出惊人的漠不关心。我们在各国人民友谊大学，也常常举行政治集会。但是跑到莫斯科大学看看，那里的学生最多，几乎是清一色的苏联人，学校当局和越南留学生多次召开支援越南人民的集会，在有几百人参加的集会上，苏联学生只不过有一、二十人。因此，我们如果要使这种集会成功，就要依靠非常可靠的外国留学生，他们不认真去干，就不会成功。但是在这个会场的隔壁，第二天举行了一次舞会，全场挤满了苏联男女学生，他们在舞会上大跳扭摆舞、查尔斯顿舞。看到这种事情实在令人生气。而在各国人民友谊大学里，和我住一个宿舍的苏联学生，也完全一样。原田：就这一点来说，苏联的母亲们的一般想法是：咱们这一辈人已经吃尽了苦，好容易到这个和平时代，可不能让自己的子女再受那种苦了，青年们愿意怎么生活就怎么生活吧。这种想法是从哪里来的呢？一句话，就是从苏联共产党第二十次代表大会以后的党和政府的“和平共处”政策来的，并且越来越浓厚了。所以，青年们的想法也就是进大学，就高职，拿高薪，娶个漂亮的老婆，过舒舒服服的日子。特别是大学毕业生和中上层家庭的子女，这种想法非常强烈。对政治漠不关心新谷：不限于青年，在一般苏联人之中，不关心政治的风气也是根深蒂固的。一九六七年七月，当我毕业后办理完回国手续向学校告别时，一位苏联教授对我说：“好啦！再见！”于是他向我说了一句最美好的临别赠言，他怎么说的呢？他说：“你回到日本后找个好的职位，拿高薪，有了钱，就讨个漂亮的老婆”。(笑声)我简直是无言以对了。那位教授在苏联可说是最标准的正经人。他说这些话并没有恶意，完全是他的真心直言。苏联全体的大学教育工作者都抱着这种想法，不仅是教授、讲师如此，苏联的青年和学生的生活理想，就是梦想进第一流的大学，最好是著名的理工科学府，学成之后成为专家、高级技术人员，在大学学习期间，最好能入党，毕业后就可以一步一步爬上去，住高级豪华的别墅，家庭用具全部电气化，出入有汽车代步，这些就是苏联青年人梦寐以求的东西。在苏联，大学毕业后找到职业并不难，那里有一条尖子路线，踏上这条路的人就不再有除此以外的想法。从这点来看日本，许多青年人不也是尽可能不参与学生运动和政治运动，一心要做一个高级技术人员，将来过舒适安定的生活吗？可以说，苏联青年不关心政治的倾向比日本青年还要普遍。苏联没有像日本、西欧那样的学生运动，也没有日本那样的私立大学，用不着交学费，所以苏联的教育体系就是彻头彻尾地培养不关心政治的人。毫无意义的纪念大会新谷：因此，即使有种种政治集会，也是几乎谁都不予理睬，不去参加。讲政治经济学，去听的人也非常少。只是上最低限度的课，为了应付考试。不过是临考试之前翻一翻讲义。几乎完全不深入研究思想问题、理论问题。在苏联，“五一”劳动节和十月革命节是最重大的节日，每年都要盛大庆祝。党政机关、大学当局也在自己的单位举行庆祝集会。在苏联，这类集会是分成两部分的：第一部分是开会仪式，讲话、致节日祝贺等，第二部分是余兴节目，唱歌、跳舞等。但是第一部分的集会，会场几乎是空的，到第二部分时，观众还要看看是否有著名的歌手演唱，或者是否放电影，如果有，才决定入场参加。据参加过克里姆林宫集会的人说，那里的集会也是如出一辙。在一些党和政府高级领导人出席的集会，预定开会的时候到了，只见座席上放着一方方的手帕，表示人已到，座位则是空的。演讲人只是对着一方方手帕讲话，到第二部分余兴节目开始时，才看到手帕的主人陆续进场。这在十年之前就已经如此了。像现在这一类国际共产主义运动的问题是连做梦也没有想到的。甚至在这个时代，我的目睹这种状况的朋友就感到，“真是怪啊！”足立：一个原因是，那些仪式、部分的致词也好，演说也好，全是枯燥无味的西，没有意思，没有内容，不过是原封不动地重复一遍上级的决定，连词句都一样，当然使听的人感到厌烦。而且，连演说的人本身都不是把要讲的问题认真地思考之后再讲的。讲的人是，如果讲这个问题，那么只要这样说就行了，这已成为定规，听的人则是对那些话早就知道了，倒并不是真懂了。那些话已经成了毫无内容的虚有形式的空架子。不仅仅是青年人，苏联一般人也对政治极端地不关心。这是有原因的，首先是苏联政府的宣传，就叫人民群众不要关心政治。他们说，苏联是社会主义国家，和资本主义国家不同，苏联的党和政府领导人是人民的代表，政府和人民的利益没有矛盾。政治是领导人的事情。工人们只要去采煤、炼铁、分担一种生产任务，放心地将政治全部交给政时办理就行了。其次，例如批判斯大林，赫鲁晓夫下台，这类事件常常发生。究竟发生了什么事情，人民大众完全被蒙在鼓里。领导层内部争权夺利，领导人就老是换。从被称为斯大林时代的那个时候起，一般老百姓就是一涉及危险的政治领域，就闭口无言，对政治具有恐怖之感，都想远远离开政治。可以说，今天的苏联人民大众，无论老少，是在走与关心天下大事完全相反的道路。足立：我们到苏联一看，苏联共产党和苏联政府对待人民大众的态度，用中国式的语言说，就是工作作风吧，决不是要求人民大众革命化，或者是教育他们，发动他们自己站立起来，而是采取“民可使由之，不可使知之”的办法。他们就是要群众盲目地跟着走，这样才容易统治。所以是不进行教育。因此造成了现在这样不关心政治的状况。群众自己就不会自觉地起来闹革命。这和中国革命青年们放眼世界革命，从事祖国建设，考虑的是二十年、三十年以后的事情，是完全不同的。我随便可以举出苏联青年人对政治是怎样漠不关心的例子。有一次，我到格鲁吉亚旅行，那里是斯大林的故乡。遇到一个十八九岁模样的青年，我们便攀谈起来。他见我是一个外国人，就说他“对世界政治很感兴趣”，他突如其来地说：“日本在两三年前已经爆发革命了。”这位自称关心世界政治的青年，竟然会说出这样的话来。如果换了个不关心的人，岂不更要闹出笑话。我问他关于日本的现况，他却什么也不懂。我又曾向一个苏联少年问：“你能谈谈资本主义和社会主义究竟有什么不同吗？”这位十五六岁的少年竟木然不能回答。连这类资本主义存在剥削、社会主义没有剥削的最基本的答案，这个苏联少年也说不上来。他觉得没有什么特别的不同。对于日本人民的斗争和资本主义国家的阶级矛盾等问题，他们更是无法了解，也不会去注意。佐久间：我也来举个例子，我举的不是苏联一般人，而是共青团里面担任领导职务的人。一个共青团的领导人对我说：你们老是说“我们反对在日本的美国军事基地，日本人民正在为撤除这些基地而斗争”，这是真的吗？我回答说：“正是这样。”他又问：“一直都是这样的吗？”我回答说：“一贯就是反对的。”他接着问，“为什么不能把美国赶出去呢？”我向他解释，因为“日本有反动政府……”。他又质问我：“人民既然反对美国军事基地，为什么政府不把那些基地撤消？”我便和他谈起政府的情况，日本社会的阶级组成，反动政府的阶级性和反动性。我说完之后，那位共青团的领导人却说：“你们那里实行民主选举的制度吧。人民既然反对，通过选举把政府推翻不就行了？！”作为一个共青团的领导人，连阶级斗争的起码常识也不懂，看来对他必须从阶级斗争课的ABC的A字教起。对西方资产阶级文化有兴趣佐久间：在苏联青年普遍不问政治的同时，对于西方颓废的资产阶级文化，却处处表现出极大的兴趣，这种倾向非常强烈。他们如果从哪里弄到一两张西方的音乐唱片，明明有手提袋可以装进去，他们却不，一定要把唱片套的封面故意露在外面，招摇过市，引人注目，表示他有外国唱片。他们如果开唱机，住在楼上的，一定把窗户尽量打开，把声音放得大大的，好让左邻右舍知道他在“欣赏”西方音乐，并引以为荣。(笑声)他们跳起舞来，不是扭摆舞，就是查尔斯顿舞，以此为时髦。过去我在日本曾参加过歌声运动，会唱一些俄罗斯民歌。有一次我和苏联青年在一起时，我唱起俄罗斯歌曲，不料无人附和。我感到奇怪，忙问个究竟。那些苏联青年回答说：“唱那种没有意思的古老调子做什么，我们要听新歌。”接着他们就唱了起来。所谓新歌，就是那些毫无意义的流行歌，这些歌曲拿到日本来一样可以通行。我穿的西装裤裤脚是有折边的，一个苏联姑娘竟指着我的裤脚说：“你们日本人为什么还穿这种老式的裤子？”(笑声)好象不效法西方，不穿那种裤脚没有折边的紧身腰的阿飞裤，就不算“时髦”。不良少年的出现－－“游荡儿”佐久间：现在苏联也出现了终日游荡的孩子，由于父母参加工作，孩子丢在家里无人教养，变成小流氓，成为社会问题。在我们看来，还不仅仅是一个社会问题而已。据我们所知，有这样一个例子：我们大学宿舍的附近有一片森林。夏天每到夜晚甚至过了十二点钟，还有大群小流氓在树林中聚集，有时大吵大闹，有时发出可怕的尖叫声。有一晚，两个印度学生一边谈心一边步向森林地带，在黑暗中被一群小流氓包围，没说上几句话就争吵起来。一会儿，一个印度同学飞奔跑回学校宿舍，带领另一批同学到树林中去，只见另一个印度同学已被小流氓杀害。这件事情就发生在距离我们学校宿舍二三百米的地方。这一事件的发生，它的本身就不只是“游荡儿”造成的问题，而是一个影响深远的根本问题。这些小流氓之中有人还是“少年先锋队员”，他们长大后就加入共青团，再大就加入共产党，如果在前面讲到的不关心政治的环境下成长，他们将来会变成什么样的人，细想下去真是令人感到可怕。现在，苏联也有大量的“硬壳虫”出现，资本主义的毒素充斥头脑、颓废、消沉、过一天算一天的年轻人，正在急剧地增加。少年犯罪问题，确实成为苏联今天严重的社会问题了。“有洋房，有汽车，没有老人”足立：日本妇女选择对象时不是都说，要“有洋房，有汽车，没有老人”吗？想不到在苏联，也有类似的话。原田：在苏联，是这样说的：大学毕业，是党员，有洋房，没有双亲。就是说，没有老人。佐久间：有一个在政府机关中工作的年约四十岁左右的苏联妇女，在和我谈天时问我：“你们日本也有婆媳之间的问题么？”我说：“当然有的。我也要问问，你们也有这个问题吗？”她说：“可厉害啦。”这时我又谈起日本妇女选择对象时的三个条件：“有洋房，有汽车，没有老人”。她听了后格格大笑，然后说： “我们这里的闺女的出嫁条件，和你们那边可说是一模一样啊。”新谷：今天苏联社会的不断蜕化变质，除了当局有意识地促成之外，有些是环境影响的结果。例如忽视思想斗争，结果，特别是青年一代中，逐渐产生了一种叫人啼笑皆非的情绪和气氛，那就是醉心于美帝国主义的文化，憧憬资产阶级的玩意儿。而且对此完全丧失了警惕性。苏联青年对爵士乐的疯狂迷恋，也反映了这种情况。我们原先以为，到苏联以后可以到处听到真正的、地道的俄罗新民歌。相反，不但听不到，而且我们会唱的俄罗斯民歌和苏联早期的革命歌曲之多，竟使苏联人大吃一惊。他们只知道爵士乐。这些人在唱歌艺术上一窍不通，只是狂热地喜好爵士乐。到了这种程度，已经不是政府用行政手段所能制止得了的。舞蹈也是一样。他们向往种种美国生活方式，向往西方的各种物品。这种风气越来越发展。例如在我回国的一年前，一首日本流行歌《花生米》在苏联非常流行。这首由一对双胞胎歌手合唱而走红的日本歌曲，不仅在俄罗斯共和国，在拉脱维亚等波罗的海沿岸三个共和国也流行，一年不到，在全苏联都流行起来了。有一年夏天，我们各国人民友谊大学的几十个学生，到一所在海滨举办的滨海暑期学校去参观。一群从幼儿园到小学低年级的学生出来欢迎我们，并且唱歌表示友好接待。唱的竟是那首《花生米》，而且反复唱那歌词中“爱情的假期”的一段。(笑声)他们看到我是日本人，就再三要求我用原文唱给他们听。我对他们说：“这不是在众人面前唱的歌。这是受美帝国主义颓废、堕落文化影响最深的东西。日本的正派青年也不唱这种东西。”我的这番话，竟使他们感到诧异。儿童唱歌这类小事可能会被忽视，但是干革命也好，搞反革命也好，首先总是要造舆论的。在苏联，资产阶级的风气已经泛滥，正在腐蚀着人民的思想。特别是年轻一代的思想被腐蚀，是社会变质的第一步。我曾经和苏联共青团的中央委员们面谈，我问他们：“你们对于美帝国主义的文化侵略究竟采取什么对策？”他们对这个问题，可说是完全不懂，所以无法回答，大概是没有想过这个问题。佐久间：有的共青团领导人这样说：“好的东西就是好的，不管是美国的还是哪国的……”这是一次我们学校组织代表团到一个加盟共和国首都访问，和一个市的共青团组织的书记会谈时，他说的。这个代表团不仅有日本学生，也有其他外国学生，我们大家都向他提出：“青年人大跳扭摆舞，你认为是好的还是不好的？你们怎样去指导青年？”不料他竟反问我们：“你们为什么要提这样的问题？好的东西就是好的。”反而使我们好几次都无言以对了。修正主义从思想和文化的变化开始西方广播可以自由收听，却不准听北京广播原因；回顾在苏联五年来的生活，我们痛感到：苏联变成修正主义，迅速地垮下去，其缺口首先仍然是文化，艺术和意识形态这些方面。例如，我们到莫斯科之前，爵士乐队虽然已经有了，但还不像今天这样横行无忌。当时只是一些青年人团在一起，听听唱片，跳跳舞，但是它逐渐逐渐地毫无控制地蔓延开来了。苏联的爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛三个波罗的海加盟共和国，每年都举行爵士音乐演奏会。在黑海沿岸一个叫索契的城市，每年夏天都举行有东欧国家参加的爵士音乐会。在会上取得第一名，就可以到美国和法国去。这样，爵士乐自然就更快地流行起来了。在这以前，苏联政府对西方国家的广播是限制收听的，例如“自由柏林”、“美国之音”、伦敦“BBC”电台的俄语广播节目，都不能随便收听的。可是从我们到了那里以后，就大大地放宽了限制。相反，对于北京广播，却采取发射干扰讯号等等越来越严厉的限制措施。最近，在莫斯科已经完全不能自由自在地收听北京的俄语节目了。而西方的这些电台一天二十四小时不断地播送爵士乐。佐久间：讲到广播，今天，“美国之音”和英国的“BBC”两个电台的世界收听率，恐怕以苏联和东欧国家为最高。差不多所有的人都收听。苏联人说是要听听这些电台的爵士乐，实际上不过是遁词，他们也收听这两个电台的政治宣传节目。面对以美国为首的帝国主义阵营的文化侵略，却完全处于不设防的状态，社会主义革命的成果就这样被葬送了。“托瓦利什”(同志)这个称呼正在消失佐久间：还有，在我们回国之前，苏联出现了一个新的话题，就是连我们也一向很熟悉的“托瓦利什”(同志)的称呼，正在消失。《文学报》上列出的一个作家的倡议，认为“托瓦利什”这个字眼是个不文雅的称呼，应该停止使用。他主张使用俄国贵族陆用的古老称呼“苏一达利”或“苏达鲁尼亚”，代替“托瓦利什”。“苏一达利”、“苏达鲁尼亚”相当于西班牙语中的“塞尼约尔”、“塞尼约里达”。 (“塞尼约尔”，SENOR，意即先生。“塞尼约里连”，SENORITA，对女士、小姐的尊称。“苏一达利”，意即老爷。“苏达鲁尼亚”，意即太太。)这一问题正在人们议论之中，看起来，“托瓦利什”这个称呼十分可能将在十月革命的国家中消失。原田：谈到青年人不关心政治这点，例如莫斯科大学，是苏联高级知识分子的巢穴，学生差不多全部是苏联人。莫斯科大学的政治经济问题讨论会，许多人都拒绝参加，或者参加了而不发表自己的意见。最近西方资产阶级报纸也有报道，苏联是今天世界上唯一没有学生运动的国家。苏联青年也看报，问他们为什么看报，他们说：“有人问起时，如果不知道一点苏联政府的说法，那就很难为情。”而且，他们根本没有自己的看法。他们是政府说什么，他们就说什么。所以，他们认为，可以不出席政治集会的第一部分，因为那些发言无非是重复政府、党的机关报上发表的言论，参加了也是浪费时间，而集会申第二部分，看电影、舞会，参加了会心旷神怡。由于这种缘故，现在去参加政治集会的第一部分的人真是屈指可数的。自卑感与优越感足立：羡慕、崇拜美国和西欧资产阶级的生活方式，已经到了根深蒂固的地步。有苏联领导人在这方面事事带头，上行下效，理所当然。赫鲁晓夫穿的衣服，就是特地到英国定做的，中国的领导人一贯穿人民装。两相比较，人们就清楚地看到了这两个国家所走的不同方向。例如，我们在莫斯科“红场”就碰到一些奇特的事情。“红场”是革命的圣地，直到几年以前，到苏联的人都想到那里去一下，那里有列宁的陵墓，人一到红场，心情就严肃起来。但是，今天的红场，已经没有庄严肃穆的气氛了。我们看到许多戴着假睫毛，涂上蓝眼圈，脸上涂着厚厚脂粉的苏联女人。她们见到外国人，就马上走近来问：“有没有日本半导体收音机？”“带着美钞吗？”我告诉她们：“什么都没有！”谁知她们竟指着我穿的日本西装说：“就这个，你卖给我们吧！”这些行为表明：在苏联人心目中，资本主义国家的东西，什么都是好的，文化当然也是西方的好。他们已经完全丧失了政治斗争的观念。阶级斗争的念头更是烟消云散了。在我们看来，自己成了国家的主人，并且正在建设自己的社会主义祖国，向着共产主义迈进，该是多么值得骄傲的事情。只要有一点点这种想法，就不可能羡慕别人穿的西装，更不会千方百计想要一架外国半导体收音机。也只有丧失了对建设自己祖国的热情的人，才会觉得资本主义国家的一切都是好的。另一方面，苏联人一开口，就说什么都是苏联的好。这个是世界第一，那个也是世界第一。如果按照他们说的，第一架飞机是俄国人发明的，无线电也是他们首先发明的，环游世界一周，也是他们首先做出来的。但是在这种狂妄的优越感的背面，却又暴露出这么一副卑躬屈节的态度。我想，这可能是在他们的性格中，优越感与自卑感和平共处，而这两重性格又不断地交替表现出来。“红场”上的妓女佐久间：这类例子，举是举不完的。我在“红场”就，碰到过“梆梆女郎”(妓女)。有一次我陪两个日本游客在“红场”附近散步。游客的样子一望而知，特别是日本游客少不了两样东西：照相机和眼镜(笑声)。那些女郎见到我们后，就从“红场”上跟着，我们在克里姆林宫里参观完毕后，再度回到“红场”中间，最后进入国营百货公司，她们仍在尾随着，当我们一回头时，一个女郎赶紧走拢来，用英语向我们搭讪着问：“你们住在哪个旅馆？”我一看那些女郎的化妆就明白了一切，那些女郎的模样和战后初期日本的妓女完全一样，我立刻用俄语说：“你们不必用英语讲话，用俄语说吧。”我的话刚出口，它们面露惊悸之色，匆匆逃走。她们原以为日本游客多数是说英语的，我的俄语一出，它们知道路数不对，吃惊地逃走了。这类事情，实际上俯拾皆是。一看电影就明白社会真相佐久间：有游客自日本来时，我总是劝他们不要去看照例安排游客看的地方，而想办法去看一场电影，就是言语不懂也不要紧，看看俄国人平时看些什么电影，也就能够有助于了解苏联。为什么要这样做呢？至少我感到今天苏联上映的影片，大部分是描写间谍、强盗、庸庸碌碌的小职员或颓废悲观的人之类。法国的阿飞、黑社会打斗片在苏联上映得最多，美国的武打喜剧片，南斯拉夫和西德合拍的美式西部片等，都在苏联大大流行。观众看了这些影片，被资本主义思想腐蚀是必然的。我们在苏联五年多，还没有看到过一部优秀的革命影片，充其量只是很早以前拍摄的早年的影片。所以说，从放映的影片，就可以了解到现实情况。如果按照原定的游览日程，是不能了解这些情况的，只有深入社会观察，才能一目了然。野营中的荒唐事佐久间：还有很多料想不到的事，剥开表皮就露出了真相。苏联建设社会主义已有四十多年，从形式上看。它的成就至今仍然存在。宫本修正主义集团的《赤旗报》，原封不动地大力宣传这些东西。例如，某工厂的共青团组织，夏季每逢星期六和星期日就用工厂的汽车载运大批帐篷，到森林去野营。把这种照片刊登出来加以宣传。日本的青年工人看到以后，感到每星期都能到野外去野营实在是太棒了，还是社会主义国家好哇。可是，到那个工厂去实习过的日本留学生，被邀请参加野外野营回来之后，却气得满脸通红。问他为什么这样，他说：“所谓野外野营生活就是唱那些无聊的歌，跳那些下流的舞。如果到此为止，倒也罢了。可是，到了深夜，这些男女就一对对步入丛林深处，只剩下我孤零零一人在帐幕中，那些人直胡闹到天亮才河来。第二天整个白天就在帐幕中蒙头大睡，到了晚上，整理整理帐篷再回工厂，这就是共青团主办的、每周让团员过着的有组织的生活。”如果说，你只听了前一半话，那当然你就要说，“还是社会主义国家好哇！”(笑声)可是你听了后一半话，那你就会问，“这到底是哪个国家呀？”(笑声)像这类剥开表皮就露出真相的事情，要说起来真是多得很。剥开皮来看新谷：最近一个时期，日本到苏联的游客特别多起来了。这样一来，凡是日本游客常住的旅馆、常到的港口、车站和风景胜地，总是围聚着大批想买日本商品的人。他们看起来都很年轻，络绎不绝地向日本游客纠缠，要买这个要买那个。还有不少小孩子则伸着手围着日本游客说：“给我一片口香糖！”“给我一支钢笔！”看到这种情形，使人想到苏联青年已把对于社会主义的热情和自豪，丢到九霄云外去了。最近日本大企业陆续在苏联设立分公司和商行，并在莫斯科索科尔尼基公园，举行了多次日本商品展览会。日本是个善于宣传的国家，商行对每一位入场者都赠送一个印有日本商品广告的塑料袋，不料许多入场者竟为了一个薄薄的塑料袋互相争夺起来。一些在苏联的日本商人也叹息说．“太浅薄了，太不要脸了！”在旅店或其他场合，一给小费，服务态度马上转变，没给小费时那副冷冰冰的态度顿时换成了热情接待的态度。总之，从上层领导集团起，整个苏联社会是越来越走向腐败、堕落和变质了。正经人被认为是笨蛋，贪污腐蚀着整个社会新谷：由于苏联社会的不断腐败、堕落和变质，正经人就会被人讥笑为笨蛋，甚至被认为是疯子。于是，正经人也觉得，自己不干得妙一点就弄不到好处。在这样的风气之下，从最下层的工人到上级，层层都各干各的坏事，越是爬到上层，坏事干得越多。最为普遍的就是贪污渎职。这样发展下去，苏联的经济机构、社会机构就会无不被腐蚀而霉烂。这一类例子，实在不胜枚举。贪污发展到不止个别的人，而是集体地、有组织地进行，有不少企业从门房到最高的领导层，人人贪污。例如我从苏联回国时，有些行李需要处理，一部分行李交由国际邮政局托运。我把行李拿到国际邮政局，一个司磅的人故意少算我的行李重量。他告诉我可以省二十个卢布，我便给他十个卢布作为报酬。这种事情在社会上已司空见惯，人们毫不为怪。这还是属于最起码的找“外快”，越往上层领导，贪污的规模也就越大。这样的腐败，堕落，在今天的苏联整个社会中，是普遍地存在着的．这样下去，列宁所创造的，斯大林所抚育的这个社会主义的苏联，就将被这些人完全盗空了。官僚主义压制创造性新谷：在苏联，每年最大的节日是五一劳动节和十一月七日的十月革命节．在各国人民友谊大学的日本学生虽然不过八十人，但总是举行一些富于创造性的庆祝活动。如针对不同的时间、不同的地点，提出不同的标语口号，使每年举行的庆祝活动有所不同。但是，这种创造性的建议或行动，在苏联是绝对行不通的。日本学生提出一些创造性的庆祝口号，每次都要遭到苏联当局的刁难。标语口号一字一句全部要事前检查。最省事的办法，当然是按照苏联当局所交代的去做，比如拿着官方制好的标语口号参加游行。足立：反正就是一个“和平”，一个“友好”，超出这一范围就不行了。新谷：对，如果只是这些，就不会有问题，但要是发挥一些创造性，就必须经过一番激烈的斗争。原田：我举一个典型的例子：一九六七年是十月革命五十周年特大纪念的日子，过去，日本学生在苏联参加节日游行，只许打日本学生会的那面红旗。可是，这次五十周年的游行，苏联官员竟告诉我们连那面红旗也不准打，要去就得把旗子卸下来。我们说：“既然你们不准带红旗，那我们就只好带旗杆去了。”我们真的带着旗杆去了，可是苏联官员一见到我们，又说旗杆也不准带。我们说：“你们现在又说不能带旗杆，可教我们怎么办呢？”他说：“那你们就回去吧！”我们说：“我们已经来了，你们又叫我们回去。不管怎样，不管你现在怎么说，我们不用旗杆，就用双手高举红旗行进好了。”我们一边说，一边走进“红场”，结果我们只用手撑着日本学生会的那面红旗参加了游行。在此之前，我们总是制作了许多创造性的标语口号，带去游行，而这次却全部被禁止使用了。日本学生商定披着标语带去游行，连这个也遭到禁止。佐久间：苏联官员说：“因为今年是五十周年，多余的东西统统不许搞！”(笑声)这就是他们的理由。他们又说：“五十周年是大庆日子，全国都在庆祝，你们那些肮脏的标语口号，千万不可拿到游行队伍里去。”(笑声)这一年的庆祝，全部由当局规定，连颜色也讲究统一。因为今年的颜色是什么，是表示今年的政治基调的，随便搞一种颜色是不行的。而实际上，在五十周年以前就已经不让搞了。但是我们的标语牌是照日本的方式，分别由每个人自己写了以后带去的，而莫斯科的区委会却硬说“些是肮脏的东西，不准拿着游行”。我们说： “那我们就搞一些不肮脏的吧。”就要求学校当局提供材料，制作了一些讲究的标语牌。有的标语牌正反两面都用俄文和日文写着“打倒佐藤内阁！”我们举着标语前赴大会时，途中一位苏联官员飞跑过来说：“拿着这幅标语，不许参加游行！”似乎是在说：我们和佐藤政府是建立了牢牢实实的外交关系的！(笑声)十月革命纪念节日，居然禁止提日本人民打倒本国反动政府的口号，当场就有许多同学不服。我们据理力争说：“我们不能舍弃这幅标语！”那苏联官员说，“不舍弃就不准游行。”最后，苏联方面叫来了几名大汉，把拿着标语牌的几位同学连同标语牌一起带走，到人们看不见的街角，强行将标语牌砸毁。在莫斯科，今天已经不能喊着“打倒佐藤内阁！”的口号进行示威了。原田：因为苏联领导人要讨好日本垄断资本，已向佐藤首相发出邀请他访问苏联的请帖。所以，不能刺激佐藤政府就成了借口了。现在，苏联政府和日本反动政府大讲和平友好，仅仅这一点，已足以显示苏联领导人不知天下有羞耻事了。不能唱革命歌曲的“五一”节前夕新谷：“五一”和十月革命节前夕，总是要举行预祝集会的。各国的学生都准备有自己的节目，在会上表演。日本学生一般是表演三支歌；一支是用日语唱的日本革命歌曲，一支是用俄语唱的革命历史歌曲，还有一支是反映日本人民斗争的歌曲或民谣。总之，无论是用俄语唱的革命歌曲，还是用日语唱的日本革命歌曲，在节日前夕唱革命歌曲，日本学生成了唯一的例外，因为在这种场合已经不唱这种歌曲了。佐久间：他们觉得唱革命歌曲是不光彩的事情。在学校里举行节日前夕祝贺时，乐声喧天，吵闹不绝，全是些爵士乐、扭摆舞音乐。有时想唱一唱《国际歌》，可是混杂在这种乌七八槽的气氛中，是多么地不伦不类啊！新谷：当我们要唱那两支革命歌曲时，苏联当局总是找出时间不多了，唱一支民谣就够了等等借口，不让我们唱革命歌曲。“五一”这一天，同学们清早五六点钟就得起床准备参加游行。学校当局为了催同学们起床，一大清早起就播放爵士乐。爵士乐竟成了起床号，真是不可思议。原田：工厂工人的游行队伍中的吹奏乐队演奏的也是这一类曲调。一面滴哩哩滴哩哩地奏着“爱情的假期”之类的曲调，一面游行。我还想起一九六六年各国人民友谊大学举行的第二届学生毕业典礼，当时是在克里姆林宫里面的大会堂举行的。日本学生组织了合唱团准备演出。合唱人员早在考试期间，不管功课怎样忙碌，也都尽量抽出时间练习。照例是准备唱三种歌曲，其中一支是俄语革命历史歌曲《红旗颂》。但是在上场演出之前，苏联当局硬是不许我们唱这支革命歌曲。我们问他们理由，他们说这一天的毕业典礼和文娱节目实况，要通过电视向苏联和欧洲广播，唱革命歌曲很不适合。我们听了很是气愤，结果只唱了日本歌曲。新谷：正是因为苏联当局的诸多干涉，许多有革命意义的、有创造性的新事物，一概遭到扼杀。任何集会或活动，人们只要是不按照官方交下来的或官方批准的做法去做，而按照群众自己的创造，特别是牵涉到革命的事物，就必须进行殊死的斗争。作为外国人，一旦被苏联当局怀疑或不欢迎，还不致于立刻威胁到生活，但是，如果是一个苏联人被目为异己的话，那就要大祸临头，就会被迫害得走投无路。所以，人们的那种逃避政治和对政治的漠不关心，那种失掉了热情和自豪感的情况，恐怕就要从这样一些方面反映到制度上来。佐久间：对于我们现在谈的这些苏联见闻，有人说，“你们因为在苏联处境不好，你们恨之入骨，所以说话时感情用事，只拣人家坏的讲。”照宫本显治之流的说法，在国外住久了，由于对那个国家的现状过分反感，就会忘掉“两条路线”的斗争。其实，在莫斯科的日本人，包括社会党的人，甚至是“日本之声”(指投靠苏修的日共修正主义者志贺义雄一派--译者)的人，每天饮茶、吃饭时，都在谈论苏联这些腐化、堕落的现象。其他外国学生，每天也都以这些为话题。我们说的这些，只不过是把每日的见闻照原样如实地说出来罢了。绝对没有夸大。足立：有时说话太老实，人家反而不相信哩。(笑声)党和人民的关系新谷：在苏联，目前是苏联共产党一党专政，这是苏联宪法上规定的。这个制度自从革命以来，已实施了五十年．关于苏联共产党和人民大众的关系，先不必从理论上去谈，不妨从日常生活中的感受来谈。即究竟苏联的人民大众对党的看法怎样？苏联共产党员是怎样对待人民大众的？党和人民的关系怎样？我们来谈谈这些问题。在苏联的大学里，功课稍微好一点的学生，在毕业以前几乎都入了党。足立：总之，所谓“优等生”都能入党。入党是稳定社会地位的保证新谷：日本过去有高等文官考试、外交官考试，许多人多年苦读，一朝考取之后，就取得了学而优则仕的资格。今天的苏联，则以入党为取得社会地位的保证。当然，今天在苏联入党比日本的文官考试要容易得多了。不入党就不能够在社会上出人头地。功课优良的学生，不管他的思想和政治立场如何，都发展入党。这已经成为一种形成社会的统治阶层的制度。一个人在大学毕业，也就同时成为党员。入党，对苏联人来说，是一个人一生取得高职优薪、生活富裕和更高地位的不可少的一项保证条件。一个人某种技术高，就能入党，学生只要在学校分数高，就能入党。在苏联，党员意味着优秀人物，高人一等。只要人民服从的党的领导新谷：现在可以看看苏联党和人民之间的关系。在苏联党看来，所谓人民，就是接受党的领导的工具，而这种领导是单方面的，就是党发号施令，人民只能服从，这已经成了公式。人民决不准批评党的不是。如果人民批评了党，马上就会遭到迫害。苏联的党决不是毛泽东思想所指出的“人民--党--人民”这个从人民中来、到人民中去的原则，而只是“党--人民”这个公式。人民必须承认党的绝对权威，并只能服从它。这种关系在东欧国家还不太多见。我们感到，长期以来，这种关系在苏联已经牢牢地培植起来了。在任何国家里，闹革命并夺取了政权的党，都是掌握着生杀予夺的大权，去办它的事的。在这种场合，这个党哪怕稍有片刻丢掉“党是革命的工具，是为人民服务的”这个观点，忘记“人民--党--人民”这个公式，而仅仅保留了特权阶层指挥广大落后的群众，优秀人物指挥不太优秀的人物的形式，到头来就会变成法西斯主义。苏联现在实施各式各样的经济制度改革，使有能力的人的薪水越来越高，采取越来越扩大工资差距的政策。骑在人民头上的党员以及领导阶层的所作所为，无不为了保持自己阶层的利益，而提出一个接一个的政策。忘掉了“为人民服务”和“群众路线”的观点原田：为人民服务的观点，群众路线的观点，对苏联共产党来说早已抛到九霄云外了。它所要维护的，就是现在这套专制主义的统治体系。层层领导人只图一己的私利私欲，他们的腐化堕落是必然的，这也就必然地引起苏联社会的全面变质。足立：宫本修正主义一帮家伙中有人说什么，只要不断地发展党员，把百分之九十九的人民都发展入党，革命就成功了。而现在，在苏联岂止是百分之九十九，甚至可以把百分之百的人都拉进党内。即使不是百分之百，而是把百分之六十到百分之七十的人发展入党，那也决不会实现共产主义。新特权阶层的形成和党的变质足立：苏联的党开始变质的一个转折点，是入党以后就能取得特权。按照列宁的原则，一个党员绝对不应该比一般非党劳动者取得更多的工资。但是今天的苏共党员的收入，远比一般人多得多。因为当了党员，地位就升得快。例如在工厂里，党员就能比非党群众早当厂长。当了厂长，就可拿到比一般工人多不知多少的工资。有能力的人，不管脑袋里的思想如何，只要当了党员又有了地位，就能领取高工资。所以，普通人就拚命想成为党员。青年学生也把入党作为他们拚命争取的目标，努力自我修养。可是，他们心目中实际上想的却是入党就有了一切，根本没有为人民服务的思想。可是从表面上看却是很老实的、挑不出一点不是的人。这种党和西方国家的政党又有什么两样？丧失了党的领导作用--屈服于“和平的敌人”美帝国主义足立：今天苏联的党已经失去了作为党的领导作用，这在赫鲁晓夫对于战争与和平的观点中已暴露无遗。苏联在第二次世界大战中受到重大的损失。具体地说，人民的伤亡达二千万人，物资财产的损失相当于其他欧洲国家所受战争损失的总和。斯大林格勒几乎全城被毁灭。二十年来呕尽心血才取得的建设成就，全部毁于炮火。在这种情况下，苏联人民大众希望和平的心情是不难理解的。日本在第二次大战后，人民的感情也是强烈地渴望和平。但是赫鲁晓夫却利用这一点，选择了和美帝妥协的道路。如果真正要发挥领导人民群众的作用，就不应该要人民追随和平的敌人，而应该向人民明确指出谁是和平的敌人，指出一条赢得和平的正确道路，就应该彻底地揭露和平的敌人美帝国主义。只有领导人民和美帝坚决斗争，才能防止另一次侵略战争。做苏联党不是这样，他们一味强调再打一次战争就要蒙受不可估量的损失，因此无论如何都要避免战争。赫鲁晓夫利用人民对和平的善良愿望，选择了向美帝屈服、妥协的道路。这是一个典型的事例，说明苏联共产党已从根本上丧失作为党的领导作用。失去了对党的信任佐久间：现在谈到的问题，实际上包含着好几个问题。如党的问题、群众路线的问题、战争与和平的问题，等等。还有一个问题，就是人民大众对苏联党的信任越来越下降，特别是最近，可以说在各方面都再也清楚不过地表露出来了。例如，向苏联工人问到“你是党员吗？”很多人会这样答复：“我为什么非要入那个什么党？我已经分配到了公寓(笑声)，尤其是现在，我也没有想要入党干这干那，所以不入党不是更好？”最近在苏联一般人中，采取这种态度的，出乎意料地多起来了。原田：一般的工人还说，入了党，开会就多，拿这个时间赚点卢布岂不更好？为什么一定要入党？佐久间：还有，一般苏联人对党员们神气活现。不肯做事的恶劣作风，十分反感。他们痛感党的领导不好，对苏联党的反感非常强烈。我去年看过一部名叫《你的同时代的人》的电影。它十分有趣，包括了种种的问题。影片中有个场面，写一个党员和他的一个中年非党同事在饭店里谈话。一方问：“你为什么不入党呢？”那个回答说：“党员是应该拚命为别人办事的人。成了我这样的人，那也没办法啊！”这个人自然没有说：“党员要完全忘我，为人民服务……”(笑声)在我们听来，他那样回答也是理所当然的。可是出乎意料，不论是在我看这部电影的那个地方上的城市；还是在莫斯科，观众一听到这段对白，就哄堂大笑，大鼓其掌。为什么呢？因为观众都认为，在苏联党中没有忘我地为人民服务的人。他们认为这段对白是对苏联党尖锐的讽刺和挖苦。所以大家就哄堂大笑，哗地一齐鼓掌。苏联的群众明确地表示了他们对这个已经堕落的党的不信任。俄语中没有“群众路线”这个词佐久间：还有一件事情，就是苏联根本没有群众路线。说明这个问题的最简单的例子，就是俄语中没有“群众路线”这个词。我曾经问过一些懂日语的苏联人：“群众路线怎么个译法好？”如果根据中国发表的俄文文件，那很简单，群众路线就是“……俄语词”(念法是“利尼亚一马斯”)。但是那些苏联人还是不懂，他们说：“没有听过这个名词”或“没有那种说法”。我问他们究竟应该怎样翻译，他们支支吾吾，半晌说不出来，总乏他们不懂这个词的内容，从来也没有想到过群众路线。我还是追问他们：“究竟什么是群众路线？”他们在各种各样的说明中，始终讲不出个所以然来，其中一个解释说：“就是站在群众的立场，为群众办事……”，别的人就说：是吗？那同林肯的想法是相同的啰;(笑声)这件事情清楚地说明了苏联党根本就不实行群众路线，他们心目中也没有群众。党员的条件--不论思想好坏，“有能力的人”就行新谷：在苏联，吸收党员，只侧重个人能力和努力读书、努力工作的人。这和日本通过国家考试来吸收那些拚命用功读书、旨在向上爬和做官的学生，本质上是一样的。脱离思想、脱离政治去观察一个人，就看不到他的短处。这种人，只是为了自己而入党，只是为了自己飞黄腾达，有高的地位，有好的生活而入党。这种人的心情，和日本那些为了当上高级官僚而接受种种考试的人，是一模一样的。他们没有要把革命进行到底、要为人民服务的观点。因此，现在日本资本主义社会中的共产党人也好，将来社会主义社会中的共产党人也好，如果不能无论何时何地都按为人民群众服务的观点办事，按坚持群众路线的观点办事，那么，在某种意义上来说，自然就是一点短处也没有的优秀人物。但是，决不能说这样的人就有资格入党。假如一个党由这样的人组成，他们又处在执政地位，这个国家会变成什么样子，是可想而知的。当然，我并不是说，苏联共产党员都是居心不良的修正主义者，都是搞资本主义复辟的人。苏联的党，谁都知道是有光荣革命传统的党，党内的确也有优秀的党员。但严重的问题是这个党已经变了质，这个问题非常重要。对这一点，我是在这次中国的无产阶级文化大革命中，才有了清楚的认识的。说实话，这一点是不容易认识清楚的。原田：举例来说，有些工人十分正派和老实，做出了别人所不能做的事情，有的成了劳动英雄，接着再有两、三次就成了党员，有些甚至成为最高苏维埃代表。现在苏联一般的就是这样做的。足立：例如苏联滑冰运动贝斯科布利科娃，在世界滑冰比赛中取得了三个项目的冠军后，立即打电话给赫鲁晓夫，你猜她说什么？她对赫鲁晓夫说：“我要成为共产党员！”一个滑冰运动员得到冠军以后，马上就有本钱入党。这样的人，是否能成为一个真正的党员，则根本不理会了。佐久间：从这点看，日本的大鹏(摔跤冠军)马上可以成为党员了。(笑声)足立：如果说某一个人得了一个日本冠军或世界冠军的头衔，就立刻可以入党，这种做法显然是完全错误的。共产党员如果都是这样的人，也就不成其为共产党了。但是苏联共产党的入党标准，就是完全抽去了一个人的思想认识和政治立场。这样的人入党之后，慢慢成了党的领导者，从长远来看，必然把党引导到错误的方向。就像现在这样，无产阶级专政也就变质，最后变成了法西斯主义。能动地独立思考的重要性足立：赫鲁晓夫下台时，苏联报纸上的报道，只说是由于年龄大和健康上的原因。这个解释在外国人看来，谁也不会信服。我们曾和学校里教授俄语的教师辩论这个问题。我们问他：“赫鲁晓夫究竟是为了什么原因而突然去职？”他说：“苏共中央不是发表了公报吗？我认为那就是原因。”他坚持说。“赫鲁晓夫除了年老和健康原因以外，不会有其他的原因去职。”佐久间：这和宫本集团常说的；“只要是党中央说的，都是正确的”的论调完全一样。(笑声)原田：记得在赫鲁晓夫下台的第二天，我们正好是上政治经济学。当天出了号外，许多外国学生都争着出去买报纸，教室里的人几乎都走光，课也上不成了。但是苏联学生怎么样呢？他们只是东张西望。大家谈起这个问题时，他们则一味说：“当然是健康上的原因”、“这绝对没有错”。两三天之后，西欧方面的消息传人了苏联，事实证明赫鲁晓夫的下台，绝对不是什么健康和年老的问题。我们再问苏联同学对于这个问题的看法时，他们只是回答说：“我们不知道！”从这个事实可以看出，苏联青年不仅不关心政治问题，就是对本国的党和国家的事情也冷淡到如此程度。无论你问他们什么，他们都是这么回答：“不知道！”新谷：任何一个强大的党，如果失去了为人民服务的观点，采取拒绝群众的批评和进行自我批评的态度，那会发生什么样的后果呢？苏联今天的现实，就是一个具体的答案。特别是在取得政权以后，党的问题更是重要。它关系到在无产阶级专政下继续进行阶级斗争这个非常重要的问题。苏共在第二十二次全国代表大会上继续推行赫鲁晓夫的修正主义路线，就是阶级斗争熄灭论，认为苏联已经没有敌对的阶级，阶级斗争已经结束，这就是取消了无产阶级专政。可以说，这是使苏联从社会主义演变到资本主义的决定性的历史事件。思想领域的斗争的重要性新谷：前面谈到了苏联青年的思想意识情况。更值得谈的是和这个问题有关联的思想领域斗争的问题。这是个重要问题。在苏联，地主和资本家是看不到了，但是阶级斗争绝对没有完结。在苏联生活过一段时间之后，确能使人重新认识到思想领域的斗争的重要性。从外表上看来是一些优秀的、居于领导地位的党员，实际上是走资本主义道路的人，他们把持了党的领导权。这些人是促使社会主义社会变质的主要因素，认清这一点是不容易的。如果不进行彻底的思想领域的斗争，就不可能认清这一点。现在，中国正在进行着无产阶级文化大革命，这场大革命清楚地说明了思想领域的斗争的重要性。可以说这场大革命集中了人类的最高智慧，它意味着把马克思主义、列宁主义提高到了一个崭新的阶段。人民民主新谷：谈到思想领域斗争的问题，就必然接触到民主的问题。社会主义社会的人民内部的民主，无论在其深度或广度上，都是资产阶级民主所不能比拟的。人民民主对推动思想斗争是绝不可少的，它必须是真正生气勃勃的，真正能够激起群众革命热情的民主。但是在今天的苏联，这样一种民主已经丧失了。因此，对赫鲁晓夫的下台，苏联人一句话也不说，也不提出疑问。这是环境使得他们不能说话，不能发问。在苏共第二十二次代表大会上干了那些事情的赫鲁晓夫，到第二十三次代表大会未开之前就下台了。但是，勃列日涅夫在第二十三次代表大会所作的报告中，甚至连赫鲁晓夫的名字都未提到。这个曾经是苏共第一书记兼部长会议主席的赫鲁晓夫，就这样由于“年老和健康上的原因”被赶下台了。与赫鲁晓夫下台同时，以他的女婿阿朱别伊为首，凡是和赫鲁晓夫关系密切的许多党的领导人，也都以 “工作上的过失”为原因，同样被免职了。试想，谁能相信赫鲁晓夫是由于“年老和健康上的原因”而下台的呢？但是，在苏共第二十三次代表大会上只字未提这个问题，无论这里面是愚弄还是蒙骗，也没有人提出质问。一般苏联人对此则更漠然处之，视为常识上的当然事情。仅此一点，也能说明苏联社会的变质已经到了什么程度。由于民主权利丧失了，苏联人民不能讨论赫鲁晓夫为何失败，它的原因何在，它的思想根源是什么等等问题。这正是苏联的大悲剧。不进行自我批评，不查明思想根源，不组织群众讨论佐久间：不进行自我批评，不查明思想根源，不组织群众讨论--这就是问题的本质。总之，苏共过去，特别是从赫鲁晓夫以来，就没有认真地作过自我批评。他们把苏联的任何坏事，归咎于一个原因，即指责以前的领导者，因此，根本不彻底查明错误发生的原因，丝毫不揭露发生错误的思想根源，再进行自我批评，从头做起。更不说作为一个党，在某个问题上，是错了。只是讲，他那个时候，他干了这样的事，因此搞得一团糟。在苏联，有一个时期，把全部的坏事，都说成是由于斯大林的错误。有一部名为《晴朗的天空》的影片，一谈到斯大林的死时，画面为之一变，黑压压的满天乌云，远处出现了一角晴空。他们把斯大林时代的苏联，说成一片漆黑，斯大林一死，一切都好转了。但是，这回赫鲁晓夫下台，新的继承者又把错误推在赫鲁晓夫身上，这不过是转移群众对执政者的不满而已。他们从不揭露错误的思想根源，也不在群众之中展开对这个问题的讨论，以便不再重犯同样的错误。我在苏联五年期间，从没有看到过苏联领导人彻底地从思想上追寻问题的根源，而是完全相反，绝口不谈思想斗争。足立：决不要忘记阶级斗争，要追溯到思想根源，特别要重视思想斗争，要进行争论，要揭露犯错误的原因。这样的事，事实上是苏联当局没有做，也不敢做。否认阶级矛盾和阶级斗争佐久间：再有一个是阶级斗争问题。照苏联领导人的说法，现在苏联的社会主义已最后完成，开始步入建设共产主义的阶段，因而阶级斗争已不存在。他们说，只有资本主义国家才存在着敌对的阶级矛盾，在苏联则是没有的。其实，如果这样下去，他们不仅不懂得社会主义国家的阶级矛盾，连资本主义国家的阶级矛盾也不会懂。总之，按照社会主义国家不存在阶级矛盾的观点推论下去，就会连资本主义国家的阶级矛盾也完全不懂得。我随便举出一个例子：在我毕业时，一位和我很亲近、怀着善意的苏联人对我惜别说：“你回到日本之后，想必可以在政府机关中获得一个待遇优厚的高级职位了。”我当时对他说：“不可能的，我们从苏联回去后，日本反动政府和垄断资本家是不会雇用我们的。”我这句话说出后，他竟然发怒了。我问他为什么发怒，他说：“难道日本还不了解我们苏联的教育水平高吗？”他居然以为日本政府和大企业不雇用留苏学生，是由于看不起苏联的教育水平。于是我就向他说明，日本阶级矛盾的情况是这样的，对共产主义者的看法是这样的，不管你是什么样的优秀人物，不管你的技术多么高超，只要被贴上“红色”的标签，不要说不会聘请你就职，就连已有的饭碗也会保不住，何况是在被他们认为是社会主义国家的苏联受教育而回国的人，日本的垄断资本家和反动派更是不会雇用的了，日本是在进行着极其激烈的阶级斗争，我无论怎样对他说明，他还是不明白。学校当局对日本的看法--反对日本驻苏大使来校事件佐久间：日“韩”会谈时，我们在莫斯科的学生，为了声援正在斗争的日本人民，在学校内张贴反对日“韩”会谈的标语，举办了有关的展览会。我们书写的标语有“打倒佐藤内阁！”“粉碎日‘韩’条约！”等，这些口号是用俄文写的，张贴在学校中。荒谬的是，这时学校当局竟邀请日本驻莫斯科大使到学校来和学生举行座谈。我们就说，日本大使是日本反动政权的走卒，我们和他从来没有关系。在这个时候开这样的座谈会，我们不参加，如果你们非要我们见，那我们不得不就日“韩”问题向这个日本反动派的走卒采取游行行动。我们将这个意见通知学校当局时，学校方面立即对我们说：邀请日本大使到学校来，完全是为了我们大学的毕业资格还未被日本政府承认这个问题。请代表日本政府的大使到学校来，第一是要他参观一下学校的设备和教学，让他了解这所大学的教育水平有多高，让日本政府能承认这个大学的毕业资格，第二，比你们早毕业的学生回国后，就职不稳定，所以我们委托大使，希望他对本校即将毕业回国的日本学生，在就业问题上给予多方关照。我们听了学校的解释，简直要笑出来，校长的“心意”，我们十分了解。可是我们的前途问题，牵涉到阶级斗争的本质。这一点，我们的校长可说是完全不懂。但是，校方强调已请了日本驻苏大使来校参观，就下令我们把那些介绍日本人民反对日 “韩”会谈的展览品和标语，统统取消。我们坚决拒绝除下那些标语，拒绝收起展览会的展品。结果，在日本大使到校的前一天夜晚，校方竟出动一帮共青团员，将全部展品收了起来。这一来，日本学生几乎全体动员，当天就到校长办公室外示威游行，反对大使来学校，要求大学当局立即发还展览品。由于这次激烈的示威，日本大使终于没有来成。事后，学校当局竟对日本学生会作了“严重警告”的行政处分。日本学生立即举行了学生大会，反对校方的处分。为了这件事，日本学生和校方进行了多次交涉。这个事例可以证明，苏联的所谓社会主义国家已经消灭了阶级斗争、资本主义国家才有阶级斗争的说法，实际上是表明他们的领导人根本就不懂得阶级矛盾。他们所谓社会主义国家没有阶级斗争的谬论，已经造成了严重的流毒，邀请日本大使到学校访问，就是一个典型的例子。足立：这位校长，在苏联来说，也算是一位著名的教育家，同时也是党的领导人。他使人感到是一位真正的老好人。他虽然有大学校长的头衔，但只要是不涉及政治，可说是一个非常容易接近的人。然而，一旦临到他以公务的校长身份来同我们在政治问题上打交道的时候，那我们真感到实在是太差劲了。因为他是脱离开阶级观点来考虑问题的。苏联人，特别是普通劳动者，一般的都较直爽、朴素。可是那种直爽、朴素如果脱离开阶级性，不就跟资本主义国家中那种叫作好人的人没有什么两样了吗！
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