【所以，西方国家也不是按照这种“民主”来运行的，本楼基本都是成年人，恐怕不会认为四年一换的总统，在财阀、财阀掌控的媒体眼中，会比汉献帝强到哪里去吧，不过是一个提线木偶罢了】 这似乎有点像改革开放前的政治说教啦。现如今连红朝的舆论界都不这么讲了。我想，今后随着中外交流的不断深化、中外研究的不断深入，人们对这个问题的认识会更真实、更理性。我想楼友们也会通过自己的阅读和研究得出自己的结论。　　【天下都是皇帝的，他当然不需要贪污，也不会腐败，就像作为董事长，必须为公司的发展殚精竭虑，历史上累死的皇帝也不在少数。】也许您仍然欣赏那个“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”的时代。但我想相当多的人是不会喜欢的，毕竟人类除了吃穿住行外，还有尊严的需求。这似乎又回到了本楼楼友plow与楼主讨论过的那个“威权主义和牧羊人放羊的模式”老话题上去啦。　　【“民主体制是不会犯大错的体制”，为啥不说说小胡子元首？那可是妥妥的民选总统。席卷全球的金融海啸又是怎么来的？莫非这些都不算大错？】
其实任何体质都不是完美的，比较的应该只是它们相对性，即哪个更好一些？2008年的美国金融海啸与斯大林三十年代的肃反和文革的十年浩劫相比如何？恐怕人们会因此陷入深思。当然，不同的人可能会有不同的结论，也许仍然有一些人欣赏文革。有时人们谈到某些民主国家实际上是失败国家，这句话可能不假，但说这话的人可能忘了，独裁国家中也有失败国家，而且失败国家更多。　　【国家有钱的时候玩这种游戏还无妨，没钱了可咋整？尼玛连个退出机制都木有，谁敢去号召老百姓勒紧裤腰带，二次创业从头再来？奥黑喊出“决不当第二”口号之时，内心该有多惶恐不安。】我以前的帖子中曾谈到过，民主体制确实存在着需要版本升级的问题。但即使现有版本不升级，事实上也可以部分地解决当今社会存在的问题，看看欧洲国家如德国、瑞典、丹麦、英国社会福利自冷战以来已经减少了多少就明白了，竞争压力到了一定程度，人民也会被迫做出改变。　　说到以上各点，也许有人会觉得我们之间的分歧不少。其实我们之间还是有不少交集点的，这就是我们对当前中国道路的认同。我在前面的帖子里曾经谈到：　　“可能有人会问，你是不是想在中国搞西方的制度？说实话，我还真不赞成在中国引入西方的政治制度。原因是中国的文化传统、历史阶段、社会心理等方面都与西方社会有很大的差异，西方的制度引入后会水土不服。我一直认为，当今中国特色的社会主义制度的选择是理性的，有其存在的合理性。但我并不因此而否认其他社会制度也有其特定的优点。”、“美国这一套政治模式移到中国来会如何？中国能玩得了吗？操作不好，就是一个乱世。这就是国情对政体选择的制约和限制。”、“我虽然欣赏民主政体，但也强调接地气，尊重国情。毕竟大家都生活在中国，希望中国平稳发展，不希望国家生乱”。　　正是这些交集点使我们在本楼的楼道里相遇。如果没有这些交集点的话，我们也许根本就不会有缘分在本论坛里交流。既有分歧点，又有交集面，那应该怎么办呢，我想还是求同存异、彼此尊重吧！时间久了，也许会发现彼此之间其实有更多的交集点。　　随意而发，书写仓促，如有不妥之处，还望兄台海涵。
　　顶　　
　　@朱贵酒店 18146楼
17:52:27　　-----------------------------　　其实网上交流跟平常生活中朋友聊天差不多，并非一定要观点相同。在下并非文人，是工科出身，喜欢用历史或已发生的事情来进行逻辑推导，推论出相对合理的结论，不认同那些不符合逻辑的说法，特别是一些似是而非的东西。有些东西影响了本人很多年，深受其害，有感而发而已。　　在下也过了非要争论“你对还是我对”的年龄，比如和您的交流，已然从中学到不少东西，这就是一种收获，倘若有幸能让围观的各位也能从中获益，岂非更是善事。最不济也为楼主的高楼添砖加瓦，略尽绵薄之意，呵呵。　　世上并没有无所不知、永不犯错的完美之人，只要您说的有道理，在下肯定赞同；如果在下说错了什么，被您指出来，在下也会虚心受教。有些观点存在因立场、角度不同，而无法达成共识。但如同朱贵兄所说，大家都希望国家越来越好，都怀一份赤子之心，这就是我们讨论交流的共识和基础，在这个基础之上的争论是有益的，有分歧也无所谓，在下认为不存在不尊重对方的问题。　　如同科学研究一样，很多真理或奇思妙想都是在思维碰撞的火花中诞生的。只要是就事论事的理性讨论，比如楼主与舰船兄之间的长篇大论，令人获益匪浅，相信看过的人都有所收获，其实他们之间的共同点和交集也很多，他们二人想必也不会因某些观点不同而生出嫌隙，我想这便是“君子和而不同”。　　在下本是个愚钝之人，很多问题往往需要琢磨很长时间，写东西更是总担心说不清楚，因此总是写得拉拉杂杂，希望以后能有所改进吧。　　有时间可以多聊几句，没时间也无妨，工作生活是第一位，希望大家一块参与讨论。　　【 墨西哥裔市长可能是跑过去的，也可能是早期的墨族后裔子孙。但这似乎对所讨论问题影响不大。墨西哥革命制度党连续执政71年，超过了苏联存在的时间。墨西哥是否民主国家可以见仁见智，但仅凭这一点我就给他打50%的折扣。如果有人经过研究发现说我给的折扣不对，我可以随时对折扣进行调整。】　　呵呵，朱贵兄不厚道，咋能因为墨西哥的“民主”制度执行的不好，就把人家一脚踢出“民主”国家的行列咧，成绩再差也是班里的学生啊。　　【这或许是您的想法吧。恰恰相反，我一直认为，美国的城乡建设模式也许只适合加拿大、澳大利亚等地广人稀的国家，不适合中国。与美国相比，日本韩国也许对中国有更多的借鉴之处。去过日本的人可能会发现，在日本的城郊结合部，也有不少“一户建”（即日式别墅）。但一是数量不多，二是这些一户建的带栅栏的院子大都只有两三个阳台的面积大小，仅能摆放点花盆什么的，与美、加、澳、德等国的带草坪的院子不可同日而语。但这种一户建既满足了日本中上层阶级扩大居住面积的需要，又不过分浪费土地。韩国也是一样，号称韩国中上层阶级居住区的首尔江南区，也基本上是公寓楼，只不过建筑质量好一些。首尔江北的老城区只是在半山处有少量的联排住宅，但大都老旧了。与此相比，北京在中央别墅区、西山别墅区、温榆河别墅区的基础上，又在发展大兴、怀柔、顺义等地的别墅区，是否是理性的选择可能是值得讨论的。从基尼系数也可见一斑：日本 0.29，韩国0.35，中国台湾0.34，美国0.45，中国大陆0.47，中国香港0.47，巴西0.51。日本、韩国、台湾也属于收入比较平均平等的地区行列。】　　老兄误会了，在下的意思是米国的财富与体制并无逻辑关系。至于您说的这些，表示赞同。　　【事实上，看看有关美国地方政府的介绍，就会明白，基层政府不拿薪水的市长可不是一个两个，有着相当的一个比例。因为这是一些地方政府法律上的规定，不是情愿不情愿的问题。地方政府无薪上岗就像美国随时选择一些公民参与法院陪审团断案一样，属于公民自治教育的一部分。以至于几乎大多数公民都有机会轮流到法院做陪审团参与审案的机会。至于这些人参政是否还有别的个人想法，那时另外一个问题，一事一议。】　　这一点我们没有分歧，商业社会中，比起相信个人的自律，还是相信人的本性要靠谱一些。　　【如果美国上面有个皇帝的话，或有一个相当于皇帝那样的强权的话，也许就不会有美国早期55个人在费城争论4个月制定出世界上第一部成文宪法的事件出现了，华盛顿的两届任期制传统也许根本就不会出现。那样的政体是不是更符合美国人民的利益呢？我想网友们会根据自己的判断得出自己的结论。】　　在下是指出米国如今的问题和面临的困境，然后做了一种空想假设，如果把那句“更糟糕的是，上面连个皇帝都没有”拿掉的话，也并不妨碍意思的表达。至于多说这一句的目的，是指在中国历史上，不动刀兵的情况下，解决这些恶性膨胀的既得利益集团的案例和方法有很多。　　而老兄的论述则是在说明米国为何选择如今的政体，如果不选择如今政体，米国人民是否会同意，这不是我们讨论的问题，有些南辕北辙。　　【文革认定为“十年浩劫”是二代领导层的重要成果，我想这个结论应该是中肯的、理性的。凭着二代领导层的政治智慧，不会不知道对一代领导人的评价会事关国祚，因此在对文革做结论时实际上已经考虑到了国家的长治久安问题。“关于党的若干历史问题的决议”出于“为尊者讳”的考虑，实际上已经对文革的发动者留了面子了。否则文革发动者在今天的政治形象可能会更尴尬。您怎么又把这陈年老事儿翻出来啦？】　　二代之所以那么定，正是出于政治智慧的考虑，为了稳定当时的干部队伍而已。在当时也许是合理的，但随着时间的推移和利益相关者的离去，未来的趋势是很明显的。　　前三十年经济增长13.5倍，后三十年经济增长15倍，岂是一个“浩劫”所能概括。万事开头难，第一步总是最困难的。　　从小接受的教育和媒体的不懈努力，在下以前也曾经错误的认为，倘若没有耽误的时间，那有多好；曾经年少轻狂的骂过……现在回想起来，深感自己的无知和渺小。　　这么多年网上网下的诋毁谩骂，大家见的还少么？数不清的伤痕文学，红墙秘闻，以前点进门户网站的“读书历史”一栏，大量的所谓“揭秘”文章，如今已基本不去那些门户网站了，不知道现在是否依然如此。　　也没见官方有啥“为尊者讳”的行为啊，官方这三十年也从未有过啥正面宣传活动啊，还能尴尬到哪里去呢？为何的形象却越发高大，民间自发支持的人越来越多呢？　　现在还没到能够公正评价的时候，先莫急着盖棺定论，有些事情需要依靠时间来解决。这也不是我们讨论的主题，就不多说了，再说下去要歪到三里地外了。　　在下也说了，文革最终还是失败了，在这一点上我们并没有分歧。
　　【这似乎有点像改革开放前的政治说教啦。现如今连红朝的舆论界都不这么讲了。我想，今后随着中外交流的不断深化、中外研究的不断深入，人们对这个问题的认识会更真实、更理性。我想楼友们也会通过自己的阅读和研究得出自己的结论。】　　呃，那个时候在下尚未出生，当然也没听过什么政治说教。更不至于跑这儿来给大家宣传报纸摘要，他们又不给我开工资，老兄看看在下前面说的话，有哪些是从媒体上听来的？　　作为工科毕业，在下更相信逻辑推理和判断。　　不过前面说的确实不准确，需要更正一下，也曾经有当了总统，但不愿当提线木偶的。比如米国，所以总统遭刺杀死亡率超过诺曼底登陆伤亡率，而凶手无一例外“被精神病”。当然，进入新世纪之后，不能再像以前那么赤裸裸了，再说终归也是圈子里的同行，所以出了一位可爱的“拉链门”总统。　　【也许您仍然欣赏那个“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”的时代。但我想相当多的人是不会喜欢的，毕竟人类除了吃穿住行外，还有尊严的需求。这似乎又回到了本楼楼友plow与楼主讨论过的那个“威权主义和牧羊人放羊的模式”老话题上去啦。】　　老兄又不厚道了，呵呵。这是明显的断章取义么，老兄可能是时间太匆忙没仔细看，把这句话放回原文再看，说的是任何体制都有其优点和缺点，这里的论点是“即便是帝制，也有其优点”。　　另外，对自己国家历史的欣赏有错么？纵观人类发展史，中国人完全有这个资格欣赏我们祖先创造的历史。莫非我们的历史就是一片黑暗，毫无可取之处么？　　【其实任何体质都不是完美的，比较的应该只是它们相对性，即哪个更好一些？2008年的美国金融海啸与斯大林三十年代的肃反和文革的十年浩劫相比如何？恐怕人们会因此陷入深思。当然，不同的人可能会有不同的结论，也许仍然有一些人欣赏文革。有时人们谈到某些民主国家实际上是失败国家，这句话可能不假，但说这话的人可能忘了，独裁国家中也有失败国家，而且失败国家更多。】　　在这里，在下的论据是用来驳斥“民主体制是不会犯大错的体制”这个说法，论点则是说，这完全是个谎言。　　而老兄提出的论据最多只能说明任何体制都有可能犯大错。　　另外，朱贵兄仍然陷在所谓“民主”、“独裁”的语境陷阱里，这个我在后面单独说说算了。姑且就按老兄的说法，目前世界上197个国家，绝大多数都是所谓的“民主”国家，恐怕所谓“民主”国家里的失败国家要更多一些吧。　　【我以前的帖子中曾谈到过，民主体制确实存在着需要版本升级的问题。但即使现有版本不升级，事实上也可以部分地解决当今社会存在的问题，看看欧洲国家如德国、瑞典、丹麦、英国社会福利自冷战以来已经减少了多少就明白了，竞争压力到了一定程度，人民也会被迫做出改变。】　　老兄啊，您这不是在佐证在下的论点么。这些国家的福利为什么减少了呢？很简单，在全球竞争里输了呗，落后了呗。曾经掌握那么巨大的科技、工业领先优势，如今家道却一天天败落，这是为什么？　　从事过工业或科技研发的人都知道，后发想要赶超先发是多么困难。这要放在一家公司身上，那不就是典型的经营不善么？倘若继续减少下去，会发生什么情况呢？
　　不许嫌我啰嗦，还是想多说几句。　　其实自从中华文明触底反弹至今，我们始终生活在西方标准和西方语境之中，有些属于形势无奈之举，而有些则是本可以避免的，特别是近几十年，TG丢掉笔杆子之后，更是如此，每个人或多或少都受到不同程度的影响。这种影响属于潜移默化，润物细无声，在不经意之间，往往在自己都没意识到的情况下，改变我们的思维，形成一些认为是理所当然的固有观念和固有想法。　　在下几年前就是如此，唉......　　不知道有没有朋友琢磨过：　　1、为啥今年是2014年？　　中国作为拥有五千年文明史的国家，为何今年不是5014年？为何选了个不伦不类的年份来纪元？为何学历史的时候动辄就是公元前？　　很简单，目前的公元纪年是西方标准，采用传说中耶稣基督的生年为公历元年（相当于中国西汉平帝元年）。严格来说应该叫“西元”。　　当时中国已经掉进谷底了，没有任何发言权，只能被动无奈选择别人的标准。假设当时的情况反过来，那么今年应该是50XX年，可惜历史不能假设，即便将来再次登顶，这个标准也很难再改变，这就是在关键时刻落后的代价，哪怕曾经领先过18个世纪。　　2、为啥我们的春天在每年的三月份？　　俗话说“一年之计在于春”，我们为何是“一年之计在于冬”？还不是冬天的开始，不伦不类的夹在中间。理由同上，用的是别人的历法。　　有些“知识分子”还曾经大力建议，要跟“国际”接轨，采用格林威治时间，而不是现在的北京时间；世界地图也要“接鬼”，把欧洲画在中间……幸好没听他们的。　　3、为啥总说“四大发明”？　　中国历史上的发明多了去了，水车、铁犁、水密隔舱、马镫……可以例举的很多。而所谓的“四大发明”只不过是其中对于西方影响最大的四个罢了，火药和指南针更是为大航海时代出力不小。可见，这里用来进行筛选的标准是西方标准。　　如果按照对中国历史的贡献大小，要在下来选，最起码会把指南针换成马镫。马镫的出现，解放了骑兵的双手，从而在战斗中获得巨大的优势。这在当时是一项划时代的高新科技，其意义甚至高于如今的隐形战机，毕竟隐形飞机至今尚没有用于过实战。　　4、我们的古代历史真的都是“封建王朝”么？　　从秦始皇废分封、设郡县开始，我们还能算作封建王朝么？再严格一点儿，从汉景帝平七国之乱到武则天之后，怎么都应该算不上是“封建”王朝了吧，怎么都应该有个新叫法了吧……没有，统统都叫封建王朝。　　为啥，因为西方没有这种现象，他们是真的封建王朝，生硬套用西方标准的结果而已。　　这样的例子还有很多，比如生搬硬套把“龙”翻译成“dragon”、考古学对中国的双重标准……很多概念已经深入人心，成为习惯成自然的固有观念，一般人很少去想为什么。不过谁让咱落后挨打了呢，没有话语权就是如此。　　近几十年就更不用说了，各方面基本都是按照西方制定的游戏规则来玩，经济上的世贸组织、体育上的奥林匹克、文化和科技上的奥斯卡、诺贝尔等等。而西方语境更是铺天盖地，并非说所有都不好，但有些概念的引入、有些语境的设置明显有问题，总不能不分黑白一股脑全接收了吧。　　比如“纳税人”一词，客观上将个人和国家之间的关系不自觉的变成了金钱关系，这符合中国一贯的“家国一体”传统么？　　眼见难以否认中国的成就，又发明了“国家资本主义”一词，呵呵，看看人家意识形态这根弦绷得多紧。　　不知不觉中，大家突然发现“一党制等于独裁”、“民主等于选票”、“没有言论自由”……这些似是而非的概念深入人心，很多人往往没有认真思考，就成了自己的固有观念。　　比如“一党制国家无法应对舆论自由的挑战，随着中产阶级的增多，一旦舆论自由，言路大开，有人可能就要求结社自由，多党制，大街上就可能出现游行示威”。　　实话实说，在下实在看不出这里面有何逻辑因果关系。经常出现游行示威的，大多是在经济基础崩坏、失业率达到百分之十几国家；至于判断是否采用多党制的标准，应该要看是否利国利民，各种奇葩言论、奇葩要求多了去了，有人还游行要求独立呢，难不成也由他乱来？　　至于所谓的言论自由，如今基本只要一不聚众、二不挟洋、三不造谣，TG也不会管你说什么。不过舆论场的民粹化趋势有愈演愈烈之势，只不过在现今体制下，还波及不到政治层面而已，TG应该想法遏制一下。　　TG丢掉笔杆子的结果，是几十年来媒体把这些东西不加选择地泼得到处都是，又把西方世界渲染得过于美好和完美。实不相瞒，在下上学那会儿，曾一度认为，米国学生不会像我们一样坐在教室里，用黑板教学这种落后的方式，肯定是用的某种高科技手段，汗……不知道楼里有没有也曾像我一样天真的人？　　比较赞同雅克.马丁提出的，西方基本是民族型国家，中国是文明型国家的观点。生搬硬套的把西方一些理念、标准移植过来，是不适用的，更不用说一些别有用心的语境设置了。　　软实力总是滞后于硬实力，目前很多人还缺乏文明的自信，希望未来能看到中国标准和中国语境的出现。
　　@vvvt楼
07:22:07　　不许嫌我啰嗦，还是想多说几句。　　其实自从中华文明触底反弹至今，我们始终生活在西方标准和西方语境之中，有些属于形势无奈之举，而有些则是本可以避免的，特别是近几十年，TG丢掉笔杆子之后，更是如此，每个人或多或少都受到不同程度的影响。这种影响属于潜移默化，润物细无声，在不经意之间，往往在自己都没意识到的情况下，改变我们的思维，形成一些认为是理所当然的固有观念和固有想法。　　在下几年前就是如此，......　　-----------------------------　　超赞！TG没有认识到笔杆子的重要性，以至于弄的现在如此疲惫不堪
　　@vvvt楼
07:22:07　　不许嫌我啰嗦，还是想多说几句。　　其实自从中华文明触底反弹至今，我们始终生活在西方标准和西方语境之中，有些属于形势无奈之举，而有些则是本可以避免的　　-------------------------------------------------　　感谢兄台的体谅。说实话，在与兄台的交流中我还是受益不少。我在前面的帖子中曾经谈到过，佩服兄台的才气。在相互交流中争论较多的是分歧点，其实，那些没有谈到的部分往往就是共识。而共识部分往往比分歧部分要多得多。　　对农历（实际上是夏历）、封建社会等问题我也曾做过少许研究，结论与兄台相同。对夏历、24节气等问题一度有过兴趣。并一度为农历没有积累纪元而苦恼过，为此曾向有关部门提过建议，建议搞公历与农历双纪元制度，将农历纪元放在公历纪元后面的括号内。当然这些都是石沉大海。今后中国也许应该将弘扬优秀传统文化与吸纳外来文明优秀成果有机结合起来。对于中国文化发展问题，我赞成“古为今用、洋为中用”的说法。只要对中国发展有好处的，不论古代的，还是外来的，都应该进行合理地吸收。
　　@舰船沧浪
18:00:14　　@五色蕴五行
时间： 17:56:03　　瑷珲条约将黑龙江北岸全部划归俄国，但是规定地处黑龙江北岸的江东64屯仍许中国人永久居住，并且归中国政府管理，这就留下隐患。1900年，中国爆发义和团运动，俄国参加八国联军镇压义和团。屠杀江东64屯是俄国借口报复清朝支持纵容义和团，趁机彻底消除隐患，实现完全控制黑龙江北岸。不是替大屠杀辩护，了解事件的时空背景和前因后果有助于理解事件性质。　　......　　-----------------------------　　@柳岸渔人 18138楼
15:30:36　　我支持沧浪兄。不认同楼主对沧浪兄的看法：双重标准、站在苏俄立场。正如沧浪兄所说他是实图不持立场，从中立的角度看问题，而楼主则是站在中国的立场，立场不同，但也并不对立，不能说没有站在中国立场就是站在苏俄的立场，这种非黑即白太武断了，以至于后面强加给沧浪兄的“中俄底裤论”的评述越走越远，你要这么看沧浪兄，我只能说你太小看人了。看你俩辩论这么久，很精彩也很长见识，给我的总体感觉是楼主从头到尾带有......　　-----------------------------　　不太认同沧浪的观点，作为中国人不站在中国立场，其观点本身就不够客观，正所谓子非鱼焉知鱼之乐，你不是非中国人，焉能体会非中国的真正感受？
　　呵呵，各位网友这几天的发言都很精彩，涉及的话题很多也是楼主有感的，想立即加入讨论，一看这么多，还不知从哪里加塞进来。
　　123　　
　　@mavis9 18152楼
08:38:28　　超赞！TG没有认识到笔杆子的重要性，以至于弄的现在如此疲惫不堪　　-----------------------------　　不是没认识到笔杆子的重要性，而是意识形态基础崩解后无所适从，再加上某机构将主要精力用于防民之口，有多大格局就做多大事情，现在这格局，战五渣的实际表现，取缔算了。　　意识形态领域，在下目前对官办的体系已经完全不报希望，指望这群人能炮制出振奋人心的理论论述，不如相信猪的长相符合空气动力学。　　中国的传统文化儒释道三合一，各有优劣也各有侧重，再加上在国外已经式微的马教，需要高屋建甑的顶层设计与整合。体制内的人一不小心就会站在自己饭碗上陷入自说自话的陷进，估计这样的人，只能在民间。
　　@吹过隔壁的风 时间： 11:38:42 　　大家都是中国人，中国人的感受不用说大家都清楚，缺的是站在别的角度看待问题。人都是片面的，只站在一个角度看问题，犹如盲人摸象，各执一端，只有将众多盲人的看法归纳起来，或者围着大象转一圈变换角度看，才能看到完整的大象。　　在竞争的时代，必须了解对手的思路、行为习惯，才能战胜对手。要了解对手，就必须站在对手的角度看问题。无论是下棋、打球、打仗、谈判，都是如此。站在对手的角度看问题，并不是同情对手、支持对手，而是为了预测对手的反应，找到战胜对手的方法。　　@柳岸渔人 时间： 15:30:36 　　多谢理解。
　　@柳岸渔人 18138楼
15:30:36　　我支持沧浪兄。不认同楼主对沧浪兄的看法：双重标准、站在苏俄立场。正如沧浪兄所说他是实图不持立场，从中立的角度看问题，而楼主则是站在中国的立场，立场不同，但也并不对立，不能说没有站在中国立场就是站在苏俄的立场，这种非黑即白太武断了，以至于后面强加给沧浪兄的“中俄底裤论”的评述越走越远，你要这么看沧浪兄，我只能说你太小看人了。看你俩辩论这么久，很精彩也很长见识，给我的总体感觉是楼主从头到尾带有情绪（爱国之心），而沧浪兄则不带情绪。　　-----------------------------　　还是先回应渔人兄弟的吧，欢迎你站出来为舰船兄打抱不平，不平则鸣，话题讨论才不会车轱辘话原地打转。　　你说我从头到尾带有情绪，这个我坦然承认。中俄关系楼主思虑久远【参见我的新浪博客连载：火土长相生(45-北部边疆 扇形凹陷之剧痛）、(46-缓冲国？ 去他妈的缓冲国！）、(47-事出反常即为妖）、(48- 从《彼得大帝遗嘱》到黄俄罗斯计划 ） 、(49-期待大有为气象）】，早已气海充盈，怎么可能没有情绪?　不过语言中带不带情绪，与观点是不是中肯与偏执并不是一回事。而且所谓不持立场的中立角度，很多时候是一种表面观感，比如贺卫方律师“要求香港特首必须爱国爱港的规定，是否合法存疑”的观点，比如茅于轼教授“钓鱼岛争端是政治家无事生非、制造事端，以谋取职业利益”的观点，表述得就非常气定神闲、不偏不倚，但你能认可他们的观点中立和公正吗？理不辩不明，但如果辩论流于公说公有理婆说婆有理的自我思维循环，不去回应具体的事实理据，就没有一点营养价值了。你说我“非黑即白太武断”了，对应于我的哪句话，哪些理据呢？　　至于所谓楼主强加给沧浪兄的“中俄底裤论”的评述越走越远，小看了人云云，楼主倒有些啼笑皆非了，只想说两点：第一，楼主一直非常敬重沧浪兄，即使自认为原则问题不容退让，也是遇神杀神、遇佛杀佛，这么也扯不到小看人上面去，这一点上应该是你多心了，窃以为沧浪兄未必也如你一般想。第二，“中俄底裤论”有没有偏离主题，是不是我强加给沧浪兄的，我想你是没有完全看懂我这段话以及前面和舰船兄的讨论内容，懒得再重复啰嗦了，仅举两例供你参考——　　【苏联不应该解体吗？】——苏联该不该解体，为何解体，这是两个问题。苏联与本朝政治体制相似，研究其解体原因是有益的。　　【苏联解体，是沙俄全球殖民扩张进程走向逆序崩解的一个历史环节，也是苏联这一20奇葩将这一过程暂时性反转、延时之后的继续。沙俄是全球殖民时代兼具草原游牧帝国终结者身份的征服性帝国，第一次世界大战时已经揭开了崩解的序幕，后来又被红色铁幕给覆盖了，但最终这层铁幕还是拉开了。】——如此说法，深以为忧。西方各国、中国的分裂势力、中国周边国家也是这样看待中国的，都在等待和促进中国解体。
　　@舰船沧浪 18158楼
16:07:16　　大家都是中国人，中国人的感受不用说大家都清楚，缺的是站在别的角度看待问题。人都是片面的，只站在一个角度看问题，犹如盲人摸象，各执一端，只有将众多盲人的看法归纳起来，或者围着大象转一圈变换角度看，才能看到完整的大象。　　在竞争的时代，必须了解对手的思路、行为习惯，才能战胜对手。要了解对手，就必须站在对手的角度看问题。无论是下棋、打球、打仗、谈判，都是如此。站在对手的角度看问题，并不是同情对手、支持对手，而是为了预测对手的反应，找到战胜对手的方法　　-----------------------------　　这番话说得很正确。如果舰船兄早点这样清晰地表述，这些观点并不是你的，而是你假设自己站在对方的角度，推测出的对方的价值和利益诉求、思维定式和行为特征，我想就没有任何人会对你有误解了。
　　楼主一直是主张以俄为师的，有回帖为证——　　作者：五色蕴五行 时间： 12:04:02　　俄罗斯联邦总统普京17日签署《关于承认克里米亚共和国》的总统令，承认克里米亚共和国(包括塞瓦斯托波尔市)为主权独立国家。　　17日，克里米亚自治共和国及塞瓦斯托波尔市公投全票统计完成，96.6%选票赞成克里米亚加入俄罗斯联邦。克里米亚议会当天通过决议，宣布克里米亚独立，并申请加入俄联邦。　　==========================================================　　总的来看，老毛子这次的吃相相当猴急，有点取其一端、不及其余，后续副作用蛮大的。　　克里米亚公投，如果更稳妥一点，应该以独立公投的名义进行，不要赤裸裸地表明脱乌入俄的意向，反正是老毛子嘴里的肉，什么时候画圈有什么打紧？　　土鳖安理会表决投弃权票，已经是对普京的莫大支持了。一些脑残普粉，巴不得土鳖对普京一笑一颦都极尽迎合仿效之能事，所以对弃权票非常不爽，他们忘记了，自己是哪个国家的人。　　老毛子祸害中国，最伤痛处，是占你地同时清洗你的人，所以苏联解体时，远东边疆区死一般寂静，这里面，透着长远的历史智慧。历史关头的厚黑手段，土鳖应当好好学学。
　　@柳岸渔人
15:30:36　　我支持沧浪兄。不认同楼主对沧浪兄的看法：双重标准、站在苏俄立场。正如沧浪兄所说他是实图不持立场，从中立的角度看问题，而楼主则是站在中国的立场，立场不同，但也并不对立，不能说没有站在中国立场就是站在苏俄的立场，这种非黑即白太武断了，以至于后面强加给沧浪兄的“中俄底裤论”的评述越走越远，你要这么看沧浪兄，我只能说你太小看人了。看你俩辩论这么久，很精彩也很长见识，给我的总体感觉是楼主从头到尾带有情绪（爱国之心），而沧浪兄则不带情绪。　　-----------------------------　　@五色蕴五行 18159楼
16:14:10　　还是先回应渔人兄弟的吧，欢迎你站出来为舰船兄打抱不平，不平则鸣，话题讨论才不会车轱辘话原地打转。　　你说我从头到尾带有情绪，这个我坦然承认。中俄关系楼主思虑久远【参见我的新浪博客连载：火土长相生(45-北部边疆 扇形凹陷之剧痛）、(46-缓冲国？ 去他妈的缓冲国！）、(47-事出反常即为妖）、(48- 从《彼得大帝遗嘱》到黄俄罗斯计划 ） 、(49-期待大有为气象）】，早已气海充盈，怎么可能没有情绪?　不......　　-----------------------------　　同意楼主对苏联解体的认识.苏联解体说的不好听是一次盎萨文化跟非盎萨文化的生死较量,盎萨文化胜,苏联解体.我们这也是跟盎萨文化的生死较量,可能是一场长期的斗智斗勇的较量.在有些英语国家的学者已经把这个看的很清楚.我们中国也应该有个清醒的认识.因为谁输了就将退出历史舞台.
　　@舰船沧浪
16:07:16　　大家都是中国人，中国人的感受不用说大家都清楚，缺的是站在别的角度看待问题。人都是片面的，只站在一个角度看问题，犹如盲人摸象，各执一端，只有将众多盲人的看法归纳起来，或者围着大象转一圈变换角度看，才能看到完整的大象。　　在竞争的时代，必须了解对手的思路、行为习惯，才能战胜对手。要了解对手，就必须站在对手的角度看问题。无论是下棋、打球、打仗、谈判，都是如此。站在对手的角度看问题，并不是同情对手、支持对手，而是为了预测对手的反应，找到战胜对手的方法　　-----------------------------　　@五色蕴五行 18160楼
16:30:36　　这番话说得很正确。如果舰船兄早点这样清晰地表述，这些观点并不是你的，而是你假设自己站在对方的角度，推测出的对方的价值和利益诉求、思维定式和行为特征，我想就没有任何人会对你有误解了。　　-----------------------------　　对头
　　这是个纠结了盎萨文化跟汉文化,社会主义和资本主义,无产阶级和资产阶级,东方和西方的生死之战.
　　在西方的眼里是民主与专制的决战.
　　奥巴马不是说还要领导世界100年吗?领导权哪有那么容易让出来的!
　　还在今年3月19日，楼主曾说过：“我认为老毛子兼并克里米亚吃相难看，有后续副作用。其民族主义理由及情绪被点燃，却又因现实政治利益而权衡取舍，这把火最后会烧到自己。同时，中亚各国，特别是哈萨克，北方大片领土，也是当年为了加大俄罗斯族人口比例而礼送给哈的，现在应该是如芒在背了。这对中国倒不是什么坏事，相比中俄的动作性情，中亚各国未来进一步向中国倾斜，是必然的了。”　　就在昨天，哈萨克斯坦同时成为媒体报导的两个消息的主角：　　消息一、哈萨克斯坦空军苏27战机迫降宁夏银川机场 。据《解放军报》法人微博，针对媒体报道不明战机降落银川机场事，记者从军队有关部门获悉：8月30日，哈萨克斯坦空军编队在参加“和平使命—2014”联合军演后回撤期间，1架苏—27飞机发生机械故障。按照联合军演应急预案，哈空军编队安全降落至银川某备降机场。　　消息二、哈总统强硬表态被疑回应普京：哈国有1500年历史。据哈萨克斯坦媒体31日报道，纳扎尔巴耶夫日前在首都阿斯塔纳接受“哈巴尔”电视台采访时强调，哈萨克斯坦决不会加入任何威胁本国独立性的组织。他说：“如果《欧亚经济联盟条约》中规定的条款没有得到执行，那么哈萨克斯坦完全有权力退出欧亚经济联盟。这一点我之前也说过，现在再说一次。”《欧亚经济联盟条约》由俄罗斯、白俄罗斯、哈萨克斯坦签署。　　俄新网8月31日发文认为，纳扎尔巴耶夫此番表态是在回应普京关于哈萨克斯坦国家性的言论。普京日前在参加“谢利格尔”青年论坛时指出，纳扎尔巴耶夫做成了一件独一无二的事——在从来不曾有过国家的土地上建立起了国家，“从这个意义上讲，他对于前苏联地区国家性来说是个独一无二的人物”。19世纪，哈萨克全境被俄罗斯帝国吞并。1936年，哈萨克苏维埃社会主义共和国加入苏联。1991年苏联解体前，哈萨克斯坦宣布独立。纳扎尔巴耶夫是哈独立以来的唯一一位总统。　　“莫斯科回声”电台8月31日报道称，哈萨克斯坦居民认为，普京对哈国的看法有些类似于乌克兰模式，哈萨克斯坦国已有1500多年历史，建议“送普京一本历史教科书”作为回应。　　楼主是相信天人感应、世相耦合的，如此巧合地在同一天爆出的两条消息，难道仅仅是巧合？
　　普金真心难!内忧外患很危险!
　　楼主说俄罗斯和苏联是草原游牧帝国的继承者，这有什么历史法理的依据吗？就北亚草原民族及其帝国和与其接壤的国家民族政权的关系而言，没有谁比中国的中央王朝和它更亲密，相互影响更多，血缘文化交流更充分紧密，人种更相近，历史联系更紧密，那么为何不是中国是北方草原帝国的继承者呢？中国自古就是多民族国家，北方草原民族早就是中国的民族，中国不只有农耕文明区，还有一个广阔北方中国--草原中国，为何我们不强调有着充分的历史法理和法统的这一点呢？
　　终于把楼主轰出来了，那个兄台的文明国家，民族国家论让人耳目一新，中国从周的华夷之辨就确立了中国的舆论优势，即是文明认同一样便是一个民族一个国家，按那时的标准，西欧，美国其实是一个国家，甚至世界都趋同了，等我上电脑再说吧　　
　　南海局势最新消息：海洋石油981平台在海南岛南发现大型气田　　我国深水油气田勘探开发取得历史性突破！我国最大离岸石油及天然气生产商中国海洋石油有限公司30日证实，深水钻井平台“海洋石油981”近日在南海北部深水区陵水17-2-1井测试获得高产油气流。据测算，陵水17-2为大型气田，是中国海域自营深水勘探的第一个重大油气发现。　　　　=============================================　　楼主点评：　　这条消息的发布，有什么特别微妙的意义？　　看陵水气田的位置，在中越共享的北部湾大陆架的中方一侧，其投产所将要产生的震荡，和春晓油气田相似。大家知道，春晓油气田位于东海，在日本所主张的所谓中间线的中国一侧，日本人一直拿所谓“吸管效应”说事，阻挠中国独家开采。中日在东海划界上矛盾无法调和，但中越在北部湾的划界已经解决，所以中国现在是有意拿陵水气田这个耀眼的果实来诱惑越南，进入中国共同开发的圈套，先从无争议区开始，再逐步引入南沙一线水域，当然，这个过程将非常曲折和漫长。
　　@明天很关键A 18169楼
17:25　　楼主说俄罗斯和苏联是草原游牧帝国的继承者，这有什么历史法理的依据吗？就北亚草原民族及其帝国和与其接壤的国家民族政权的关系而言，没有谁比中国的中央王朝和它更亲密，相互影响更多，血缘文化交流更充分紧密，人种更相近，历史联系更紧密，那么为何不是中国是北方草原帝国的继承者呢？中国自古就是多民族国家，北方草原民族早就是中国的民族，中国不只有农耕文明区，还有一个广阔北方中国--草原中国，为何我们不强调有着充分的历史法理和法统的这一点呢？　　-----------------------------　　习性相似，善掠夺不善生产，民风彪悍淳朴　　
　　我认为笔杆子的丢失，不是政府有意放弃，而是共产主义大旗倒了之后，整体的无助，加上改革开放，拥抱世界，自身的落后使我们面对西方文明时的整体性自卑，西方工业革命以来开创的文明，遥遥领先于世界其他文明，累比于华夏在周围还都是野蛮部落的时候出现政权、城市、文字，所以，到周出现了华夷之辩，从根本上确立了华夏完全领先于四方两千年，甚至征服了华夏的少数民族都要给自己找个华夏的出身，就是因为整个文明体系完全优于周边民族，加上那句著名的““夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之”类似周边的满也好，元也好，鲜卑也好，能找到比华夏文明这样系统性的文明，文化，制度么？找不到，这些人能提出所谓的“三个自信么”也不能，即使你把华夏干掉，你还是要用他那一套，魏孝文帝之类的人太多太多，这一切一直持续到地理大发现和而后的工业革命，整个一套东西有比你优越的存在了，而且这个也是成体系的，就像周人认为要孝才是文明，讲了一大堆，西人也认为一夫一妻才是文明，也有一套哲学的东西来说明，你不这样做，就显得落伍，当然科学，艺术，工程，太多领域，咱们学还学不会，更何况创新？　　如果以中国的文明认同算国家，那么，现在的发达国家基本都能划到一个国家了，类似于美国做共主，各诸侯拱卫的周朝体系，但是呢，西方是以民族为前提的国家，这样，就与咱们有冲突了，文明冲突也不可怕，我怕的是咱们的民族和文化随着世界的大融合而像匈奴一样的消失，　　就像唐朝时候有个渤海国，学唐朝学的特别像，但是最后也灭国了，现在史料记载也很少，期望我们不会是那个渤海，至于要开创新的文明体系，我看很难，除非真的开创出星际旅行，不然我觉得就是楼主所说的千年黑暗，咱们能在吸收西方先进成果之后自我整合出一套自己的工业文明
　　中俄东线天然气管道俄方境内段开工 普京出席　　　　-----------------------------　　走满洲里入中国的最近线路最终被放弃，即便是老毛子如此吃瘪的情况下，中国也没有犟赢。这就是老毛子根深蒂固的安全理念，把受制于人的短板留给对方。这条包着中俄边境兜大圈的线路，既是在提醒中国，你不可能吃独食，还有日本、韩国等着呢，同时，还狡猾地将对日对韩供气的长途运输成本分摊给了中国。
　　@五色蕴五行 18174楼
08:23:03　　走满洲里入中国的最近线路最终被放弃，即便是老毛子如此吃瘪的情况下，中国也没有犟赢。这就是老毛子根深蒂固的安全理念，把受制于人的短板留给对方。这条包着中俄边境兜大圈的线路，既是在提醒中国，你不可能吃独食，还有日本、韩国等着呢，同时，还狡猾地将对日对韩供气的长途运输成本分摊给了中国。　　-----------------------------　　对这个问题我没有一直关注，我印象中到满洲里的线路原来设计的也是支线，不是主线。因为人家还要卖给日韩等国家呢，现在天然气已经实现了液化运输，俄国人在远东建设了天然气液化厂，实际上可以通过港口销往更多的国家。
　　@解忧靠杜康 18173楼
22:37:39　　我认为笔杆子的丢失，不是政府有意放弃，而是共产主义大旗倒了之后，整体的无助，加上改革开放，拥抱世界，自身的落后使我们面对西方文明时的整体性自卑，西方工业革命以来开创的文明，遥遥领先于世界其他文明，累比于华夏在周围还都是野蛮部落的时候出现政权、城市、文字，所以，到周出现了华夷之辩，从根本上确立了华夏完全领先于四方两千年，甚至征服了华夏的少数民族都要给自己找个华夏的出身，就是因为整个文明体系完全......　　-----------------------------　　有这个问题。因为你要赶超人家，就要模仿。模仿过度了，有时就会迷失自己。中国要赶超西方，就要按照西方的自然科学原理、工业流程、设计思路、管理制度、城乡模式结合自己的劳动力结构进行重组，最终这套思维模式就会留在你的脑子里。最终即使你赶上甚至超越了西方，其实你已经成了西方体系的一部分，成了“准西方”。届时，你仰望夜空，发现那高悬的月亮已不是故乡的明月。这是没办法的事儿。文明有时就像一个离家出走的游子一样，总是行走在路上。虽然有时有思乡之情，但不会真的停下脚步，还会继续走下去。所以，有些事儿想开了也就释然了。
　　@朱贵酒店 18153楼
10:21:03　　感谢兄台的体谅。说实话，在与兄台的交流中我还是受益不少。我在前面的帖子中曾经谈到过，佩服兄台的才气。在相互交流中争论较多的是分歧点，其实，那些没有谈到的部分往往就是共识。而共识部分往往比分歧部分要多得多。　　对农历（实际上是夏历）、封建社会等问题我也曾做过少许研究，结论与兄台相同。对夏历、24节气等问题一度有过兴趣。并一度为农历没有积累纪元而苦恼过，为此曾向有关部门提过建议，建议搞公历与农历......　　-----------------------------　　朱贵兄知行合一、身体力行，赞一个！
　　梁漱溟成了敏感词？不会吧？
　　新疆且末县用现金鼓励民汉通婚　　近日，新疆且末县出台了《关于民汉通婚家庭奖励办法（试行）》，让民汉通婚（观察者网注：少数民族和汉族通婚）的家庭和子女有现金“大礼”可拿。　　且末县位于新疆维吾尔自治区南部，塔里木盆地东南缘，阿尔金山北麓。且末县官网9月1日发通知称，8月29日，县发改委组织全委干部学习《且末县民汉通婚家庭奖励办法(试行)》，通过学习让全委干部知道了且末县民汉通婚家庭在政治方面、住房方面、就学方面、就业方面以及医疗方面的一些优惠政策。 通过学习教育，使我委干部职工充分认识到各民族干部在今后工作和生活中要加深了解、互相尊重、互相学习、互相帮助的重要性。通过积极鼓励各民族之间通婚，有利于促进且末县各民族大团结、大融合、大发展。　　据了解，该办法针对民汉通婚的家庭和子女的政策十分优厚，在政治方面、住房方面、子女就业方面优先考虑和解决；在子女就学方面，凡在县内就学，免除从幼儿园至高中阶段的所有费用；考入中等专业学校的，每位学生每年给予3000元奖励；考入大专及以上学校的，每位学生每年给予5000元的奖励；医疗方面，住院治疗的城镇居民和农牧民群众，城镇医疗和新农合保险报销后，剩余部分由县民政部门按90%的比例给予补助，每户每人每年累计不超过2万元。对于今后民汉通婚的家庭，家庭和睦的，根据身份类别，除了享受对应的已婚家庭所有奖励外，另可享受：取得结婚证后，每年给予1万元奖励，连续奖励不超过5年；如果一方没有固定职业，可根据个人文化程度，解决就业岗位。结婚满三年的家庭，双方父母可享受民汉通婚已婚家庭及子女在住房和医疗方面的相关奖励。　　此办法自8月21日起实施，适用于至少一方持有且末县户籍的人员，且只能享受一次，如与国家新的政策发生冲突时，依照国家政策执行。　　
　　@vvvt楼
11:28:47　　朱贵兄知行合一、身体力行，赞一个！　　-----------------------------------------------------------------　　我了解您和楼主有浓厚的中华情节。其实我曾经也是一样，总希望在中华文明的框架下实现中国腾飞。对农历的兴趣就发生在那段时间内。那段时间没事时就琢磨什么夏历、24节气、正月建寅、中气置闰、梅雨、入伏等问题，为农历的结局而惋惜。但西元进入中国后，再退回去显然不可能了，那就思考将农历纪元搞一个附历没准行得通，算是一个没办法的办法。因此，不瞒你说，我也曾为中华文明的结局烦恼过。　　但后来仔细思考，就觉得实际上历史不可能退回去了。所谓中华文明的再造，实际上只能是在现有基础上适当增加一些中华文明的要素，实现东西方文明的有机融合问题，而不可能再回到古典中华文明上去了。我们今天处在西方文明的话语权之中，这是没办法的事儿。整个近代史就是西方文明对中国文明进行改造的历史，西方文明已经介入到了中华文明的基因，共和国和共~产~党就是舶来品，国家符号、政体、意识形态都是学得人家的，你能躲得开西方文明的语境吗？正所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。就像农村人进了城，有时可能会感到若有所失，但你同时也会有所得。进城务工赚了钱的农民还愿意回到农村去吗？文明的融合和取舍也是一样。
　　@解忧靠杜康 18173楼
22:37:39　　我认为笔杆子的丢失，不是政府有意放弃，而是共产主义大旗倒了之后，整体的无助，加上改革开放，拥抱世界，自身的落后使我们面对西方文明时的整体性自卑，西方工业革命以来开创的文明，遥遥领先于世界其他文明，累比于华夏在周围还都是野蛮部落的时候出现政权、城市、文字，所以，到周出现了华夷之辩，从根本上确立了华夏完全领先于四方两千年，甚至征服了华夏的少数民族都要给自己找个华夏的出身，就是因为整个文明体系完全......　　-----------------------------　　改革开放、拥抱世界的前提和原因是自身已经建立了初步的工业化基础体系，这个时候需要加入世界经济循环当中，否则拿什么去拥抱世界？这就是到哪个阶段就做哪个阶段该做的事的意思，很多事情需要捋出一条主线脉络去观察。土鳖一直谆谆教诲北棒也玩改革开放，人家为啥总不听，没有可以用来拥抱的基础呗。　　中华文明哪有那么脆弱，很多东西早已融进你我的血液当中了。比如：张艺谋的女儿找了个洋人男朋友，老张表示反对，洋小伙儿把老张告上法庭，这在人家看来是理所当然的事儿，可这一幕怕是永远也不会被中国人认同吧。多说一句，两口子后来还是离了。　　中国历史上其实没有“民族”这个概念，这也是近代才传入的西方概念，好像是被孙大炮带过来的。历史上大家的认同感是建立在对皇帝的效忠和认同之上，打输了之后，只要你认我这个皇帝，我就把你当一家子，一块过日子。这就是为何中国各地区差异如此之大，但仍保持一个国家的原因。　　欧洲人当时其实很困惑，刚来中国的时候，按他们的观念和标准，无法理解中国这种国度，在他们看来简直就不像一个国家。当然，这也是欧洲打了几千年，始终碎片化的原因。也是为何上世纪八十年代，有些西方学者认为，中华文明才是解决世界冲突的方法。　　落后挨打，把皇帝废除之后，认同感就是一个问题了，所以在建立民族国家的过程里，也是煞费苦心。大家可以看看，除了北京，其它城市里那些以别的省市命名的道路是不是很多，这就是其中一种办法。　　所以也别总为抗战时期出了那么多汉奸斤斤计较，在转型期突然失去认同感的情况下，多一些也是正常的。　　呵呵，世界又怎么可能大融合啊，除非哪天外星人降临，逼着地球人抱团以求生存。　　莫非担心有人对中国动武么？50年的时候，中国的现代工业基本上可以忽-略不计，“联合国军”在朝鲜也沒有打出个所以然来。现在中国的工业产值已经超过了米国。如果按照产品重量计算，中国一家占全球的一-半，有全球一半以上的-钢铁、铝、铜、机械、船舶的产能。而且有全球最大的动员能力，如果只计算高中以上教育程度-的兵源规模，中国一家占全球总动员能力的一半。谁会这么不长眼，挑这样的对手-打常规战争，找死也不是这种找法啊。　　总不会有疯子玩同归于尽的核战争吧，即便如此，中国的城市化率只有50%，人口世界第一，最后还是中国剩下的人最多......　　怎么会担心中国像匈奴一样消失呢？　　中国在人类历史上大部分时间里都是最大工业国、最大贸易国和最大经济体，现在正在向历史常态回归。目前已经是最大工业国和最大贸易国，按现在的节奏，大概也就15年左右时间，成为最大经济体。　　怎么会在这个时候担心中华文明会消亡？
　　@朱贵酒店 18180楼
12:28:16　　我了解您和楼主有浓厚的中华情节。其实我曾经也是一样，总希望在中华文明的框架下实现中国腾飞。对农历的兴趣就发生在那段时间内。那段时间没事时就琢磨什么夏历、24节气、正月建寅、中气置闰、梅雨、入伏等问题，为农历的结局而惋惜。但西元进入中国后，再退回去显然不可能了，那就思考将农历纪元搞一个附历没准行得通，算是一个没办法的办法。因此，不瞒你说，我也曾为中华文明的结局烦恼过。　　但后来仔细思考，就觉得......　　-----------------------------　　文明的载体是人，不是那些符号、表象，我们身上都已经烙上了深深的中华文明印记，平常张口就说的“三人行必有我师”、“君子和而不同”、“道不同不相为谋”、“怀菩萨心肠、行霹雳手段”......这些东西是什么？就是中华文化在每个人身上的体现。这也是为何移民出去的第一代总是感觉格格不入、难以融入的原因。　　我们历史上的政权基本没受到神权的干扰，不像西方动不动嚷嚷什么“渎神”，所以自古以来就是实用主义为先，中华文明的特点就是包容吸纳能力很强，什么东西有用就用什么。但那是手段，即便如此，也要加以改造，比如佛教，灭了几次，直到五祖慧能才完成本土化。佛教讲究“众生平等”，原来也是不准拜父母的，现在如何？基本上儒释道已然合流。　　但中华文明也有个弱点，容易一段时期之内陷入思想混乱，比如现在这个时期。从大历史的角度来看，正处于不破不立、先破后立的时期。　　即便是西方学者，也不敢说现在中国已经被“全盘西化”了吧，不是还总向中国宣传那些“普世价值”来着么？　　再说，像“民主、自由”这些内涵极其浅薄的东西（不是在下说的，乃布热津斯基原话），哪里有那么大的威力啊。　　现代化的本质不是西方化，而是工业化。　　至于话语权问题，等超过他们的时候，自然就有话语权了。假设把米国拿掉，三哥天天嚷嚷“普世价值”，会有人听么？假设米国衰落到英国那样，好莱坞拍的东西还有人感兴趣么？
　　@vvvt楼
14:33:24　　文明的载体是人，不是那些符号、表象，我们身上都已经烙上了深深的中华文明印记，平常张口就说的“三人行必有我师”、“君子和而不同”、“道不同不相为谋”、“怀菩萨心肠、行霹雳手段”......这些东西是什么？就是中华文化在每个人身上的体现。这也是为何移民出去的第一代总是感觉格格不入、难以融入的原因。　　我们
上的政权基本没受到神权的干扰，不像西方动不动嚷嚷什么“渎神”，所以自古以来就是实用......　　-------------------------------------　　没有人说全盘西化，国情不同，你想全盘西化也西化不了。但你受到了人家非常大的影响则是没有问题的。相比之下，人家受到你的影响则要小得多。中国现在实际上已经有点儿像半中半西的国度了，西方的影响已经深入到了中国社会的多个角落。譬如说，现在的中国大学生是更像西方的大学生呢，还是更像中国古代的士子呢？　　唐朝就是一个胡汉文化杂色的社会，而正是这样一个社会，给唐朝带来了无穷的魅力。因此，中国现今这种半中半西、黄白杂色的社会文化也没有什么不好。也许正是未来中国文明的魅力所在。
　　@vvvt楼
14:33:24　　文明的载体是人，不是那些符号、表象，我们身上都已经烙上了深深的中华文明印记，平常张口就说的“三人行必有我师”、“君子和而不同”、“道不同不相为谋”、“怀菩萨心肠、行霹雳手段”......这些东西是什么？就是中华文化在每个人身上的体现。这也是为何移民出去的第一代总是感觉格格不入、难以融入的原因。　　我们
上的政权基本没受到神权的干扰，不像西方动不动嚷嚷什么“渎神”，所以自古以来就是实用......　　------------------------------------------------　　中国从经济总量上赶上美国应该是意料之中的事儿，人口规模在那儿摆着呢。但你要在人均GDP方面赶上美国可就猴年马月了。另外。GDP总量赶上也不意味着综合国力赶上。所以，中国现在还是要保持冷静，练好基本功，一步一个脚印。“古为今用，洋为中用”，哪种模式对中国发展有利，就采用哪种模式。
　　@朱贵酒店 18183楼
14:52:03　　没有人说全盘西化，国情不同，你想全盘西化也西化不了。但你受到了人家非常大的影响则是没有问题的。相比之下，人家受到你的影响则要小得多。中国现在实际上已经有点儿像半中半西的国度了，西方的影响已经深入到了中国社会的多个角落。譬如说，现在的中国大学生是更像西方的大学生呢，还是更像中国古代的士子呢？　　唐朝就是一个胡汉文化杂色的社会，而正是这样一个社会，给唐朝带来了无穷的魅力。因此，中国现今这种半中......　　-----------------------------　　老兄看到的更多是表象，社会总是在向前发展，大学生怎么可能像古代的士子呢？西方的大学生也不会像他们古代的“士子”吧（不知道他们古代学生如何称呼，汗...）　　没赶上地理大发现和工业革命，文明就此触底，自然受对方影响大，对方受到的影响小。但以此认为中华文明只剩下碎片，显然说不通。　　其实文化这种东西是要靠攒家底的，平常可能看不出来，但遇到重大活动，需要亮家底的时候，往往就一目了然了。　　有兴趣的话，可以把洛杉矶奥运会开幕式和北京奥运会开幕式对比着看看，不妨再加上汉城奥运会开幕式，呵呵。不过说起来并不公平，几千年攒的家底和几百年攒的家底，本来就不具可比性。刚刚过去的伦敦奥运会开幕式上，令人眼睛一亮的也就是个工业革命。　　所以对于朱贵兄上面的“农民进城论”，在下不敢苟同，如果非要说的话，应该更像是破落贵族看到暴发户，特别是暴发户还当过强盗，抢过贵族。
　　@vvvt楼
07:22:07　　不许嫌我啰嗦，还是想多说几句。　　其实自从中华文明触底反弹至今，我们始终生活在西方标准和西方语境之中，有些属于形势无奈之举，而有些则是本可以避免的，特别是近几十年，TG丢掉笔杆子之后，更是如此，每个人或多或少都受到不同程度的影响。这种影响属于潜移默化，润物细无声，在不经意之间，往往在自己都没意识到的情况下，改变我们的思维，形成一些认为是理所当然的固有观念和固有想法。　　在下几年前就是如此，......　　-----------------------------　　老兄，我对这些东西也比较不爽，现在还有很多海归、学究把持着高层，连　　“公里”都不说了，叫“千米”，而美国照样用英寸。
　　@vvvt1234
11:28:47　　朱贵兄知行合一、身体力行，赞一个！　　-----------------------------------------------------------------　　@朱贵酒店 18180楼
12:28:16　　我了解您和楼主有浓厚的中华情节。其实我曾经也是一样，总希望在中华文明的框架下实现中国腾飞。对农历的兴趣就发生在那段时间内。那段时间没事时就琢磨什么夏历、24节气、正月建寅、中气置闰、梅雨、入伏等问题，为农历的结局而惋惜。但西元进入中国后，再退回去显然不可能了，那就思考将农历纪元搞一个附历没准行得通，算是一个没办法的办法。因此，不瞒你说，我也曾为中华文明的结局烦恼过。　　但后来仔细思考，就觉得......　　-----------------------------　　西方衰落后就有机会了，我更喜欢农历，过农历生日。
　　@五色蕴五行 18179楼
11:36:27　　新疆且末县用现金鼓励民汉通婚　　近日，新疆且末县出台了《关于民汉通婚家庭奖励办法（试行）》，让民汉通婚（观察者网注：少数民族和汉族通婚）的家庭和子女有现金“大礼”可拿。　　且末县位于新疆维吾尔自治区南部，塔里木盆地东南缘，阿尔金山北麓。且末县官网9月1日发通知称，8月29日，县发改委组织全委干部学习《且末县民汉通婚家庭奖励办法(试行)》，通过学习让全委干部知道了且末县民汉通婚家庭在政治方面、住房......　　-----------------------------　　主要是那个邪教，它规定教内通婚，只会让更多的汉人加入回教，两代后就不认人了。
　　@五色蕴五行 18179楼
11:36:27　　新疆且末县用现金鼓励民汉通婚　　近日，新疆且末县出台了《关于民汉通婚家庭奖励办法（试行）》，让民汉通婚（观察者网注：少数民族和汉族通婚）的家庭和子女有现金“大礼”可拿。　　且末县位于新疆维吾尔自治区南部，塔里木盆地东南缘，阿尔金山北麓。且末县官网9月1日发通知称，8月29日，县发改委组织全委干部学习《且末县民汉通婚家庭奖励办法(试行)》，通过学习让全委干部知道了且末县民汉通婚家庭在政治方面、住房......　　-----------------------------　　关键是通婚不能入教。看来土供还在犯幼稚病啊！这样做是赔钱、赔人，扩大伊魔教徒的。
　　人类历史发展，跟进者对于开拓者有着无法逃避的路径依赖，所以西方领先以来的人类历史，在整体上无可避免地打有西方文明范式的印记。今日中国，无论官方还是民间，对于走出西方语境的话语权创新，都有着急切的期待，但是必须承认刚才提到的前提，就是已然形成的路径依赖。　　在各种有形无形的路径依赖下，很多貌似激进的“去西方中心论”观点，其实都是围绕“西方中心”这一事实上的圆心所做的行星运动。要真正在内心摆脱西方中心论的魔咒，不是任何形式的对抗和反击，而是包容性的超越。　　@朱贵酒店 和 @vvvt1234 提到公元纪年和经度划分上的西方中心论，这也是挠到了楼主思维的痒处。楼主年轻时也曾闭门造车地设想过类似的思路，现在想的是，这种换汤不换药的东西，除了满足一点最表皮的民族主义自尊外，能真正带来什么呢？在整个世界被全球化联结到一起的今天，这种人为的分别和切割，和某教的封闭思维有什么区别呢？（比如某教现在还在努力推销麦加零度经线，以取代格林尼治零度经线）难道我们一定要整出个北京或西安零度经线才罢休？　　楼主想和大家分享的是关于超越西方语境的个人心得：　　今天全世界被西方语境覆盖，简略而言可以划分为天时、地利与人和的格局设定。　　以耶稣诞生日为起始的公元纪年，虽然现在已经被全世界使用者模糊了宗教色彩，但其中隐含的历史分期、时序感却似一道符咒，加持了西方主导的【天时运转格局】，把其它地方的历史经历人为割裂成碎片。比如中国历史上非常重要的秦汉历史承续阶段，公元前、公元后的反向时序符号出入其间，完全是一种对整体性把握的干扰，既会造成我们的很多思维冗余，又会暗自链接上一个把自我叙事边缘化的时间坐标体系。在这个时间坐标体系里，公元前、公元后断代具有独一无二的划时代意义，是对之前和之后世界上所发生的文明的比重和意义的整体判断。　　以伦敦格林尼治天文台为中心的地球东西方位划分，辅以按照西方中心观命名的七大洲划分，也似一道符咒，加持了西方主导的【地利势能格局】，把其它地方的地缘经纬人为撕裂成碎片。我以前发帖曾经提到过，亚细亚洲的译名及其缩写亚洲，都是粗通中文的西方传教士在整蛊，将与“旭日出生”含义有交集的“爱旭雅”发音（简称旭洲）刻意扭曲为具有贬斥含义的“亚细亚”，并且简称为亚洲。为此，我建议采纳爱旭雅洲简称旭洲的译名。不要认为这种想法无聊和可笑，有些事情，只要你较真和坚持，就会找到其中的意义所在。但是现在，我的看法又不同了，我想的是，我们为什么要接受亚洲、亚洲人这个身份？难道仅仅因为它的地大物博、人口众多、文化丰富？想一想我们是怎样被亚洲的——所谓亚洲，本来是西方人在自己生活的小圈子里对地中海东岸毗邻地区的称谓，与波斯、印度、中国和西伯利亚一毛钱关系都没有。随着东西方交流的扩大，西方人的视野也不断延伸，但是这种延伸，是高度自我中心的延伸，他们完全无视东方广大区域不同地缘不同文明的多样性，而是非常傲慢地顺延打包，就像处理边角余料，这杂乱无章的一堆就是亚洲了。　　以基督教价值观念为核心的意识形态和政治经济制度上层建筑，也似一道符咒，加持了西方主导的【人和语境格局】。这一点两位已经讨论得非常精彩，我就不再续貂了。　　破解西方【天时运转格局】【地利势能格局】【人和语境格局】三重魔咒的法门，是站在更高时空境界的包容性超越。
　　@vvvt楼
16:31:18　　人均么，中国要上去，西方自然要下来，一进一退之间，谈不上猴年马月吧，特别是米国一旦失去美元体系这个支撑，极有可能发生的非线性变化。　　体现综合国力的更多的是工业化产值，与人均关系不大。比如米国GDP将近八成都是第三产业，在下......　　-------------------------------------------------　　叫暴发户也罢，叫破落贵族也罢，叫强盗也罢，这只是称呼问题。我们总要面对事实。我们得承认，近代以来，西方对中国社会的影响远比中国对西方社会的影响要大，毕竟我们从人家那里引入了共和国和共~产~党~，而人家并没有从我们这里引入帝制。　　【假设米国衰落到英国那样，好莱坞拍的东西还有人感兴趣么？】　　美元霸权衰退后对美国会有较大影响。但也要看到，英国曾经有英镑霸权，现在没有了，但英国人均收入也是不低的（只是略低于美国）。英国如果有美国那样多的人口的话，英国现在仍然是世界第二经济体，比中国现有的经济体量还要大出许多。
　　@朱贵酒店 18147楼
17:56:06　　【所以，西方国家也不是按照这种“民主”来运行的，本楼基本都是成年人，恐怕不会认为四年一换的总统，在财阀、财阀掌控的媒体眼中，会比汉献帝强到哪里去吧，不过是一个提线木偶罢了】 这似乎有点像改革开放前的政治说教啦。现如今连红朝的舆论界都不这么讲了。我想，今后随着中外交流的不断深化、中外研究的不断深入，人们对这个问题的认识会更真实、更理性。我想楼友们也会通过自己的阅读和研究得出自己的结论。　　【天......　　-----------------------------　　君子和而不同
　　中国真正要有大胸怀的话，不是对西方文明采取躲避、不承认或隔绝的态度，而是迎面而上，充分吸收包括西方文明在内的人类一切优秀文明成果，并与中华文化融会贯通，形成新的兼收并蓄的世界文明，那样的话，中国的崛起才会一发不可收拾，无可限量。
　　@朱贵酒店
17:52:27　　-----------------------------　　@vvvt楼
07:06:20　　其实网上交流跟平常生活中朋友聊天差不多，并非一定要观点相同。在下并非文人，是工科出身，喜欢用
或已发生的事情来进行逻辑推导，推论出相对合理的结论，不认同那些不符合逻辑的说法，特别是一些似是而非的东西。有些东西影响了本人很多年，深受其害，有感而发而已。　　在下也过了非要争论“你对还是我对”的年龄，比如和您的交流，已然从中学到不少东西，这就是一种收获，倘若有幸能让围观的各位也能从中获......　　-----------------------------　　分别到韶山和广安去看看，就基本知道答案
　　破解西方【天时运转格局】【地利势能格局】【人和语境格局】三重魔咒的法门，是站在更高时空境界的包容性超越。　　那么，如何才是站在更高时空境界的包容性超越呢？个人以为，是更为宏大的全球历史叙事和文明反思，以及由此开辟的未来文明发展导向。前面楼主曾经提到过，我希望中国能够引领一种全新的整体文明观，重新认识世界历史的主流和支流，充分肯定大河农业文明对于人类文明的基础性、常态性和可持续发展的意义，浓笔重彩描绘人类人种人文的融合、交流和地理时空转换的精彩情节，在历史和地理学习中贯彻以人为本、以文明传承接续为本的理念，以天人和谐、均衡、互补的原则把握和评判人口、人文竞争发展的状态，确立更为久远普世的历史纪年和更为新颖普世的文明类型划分、发展阶段划分、世界地理划分，把中国未来命运连结到世界社会主义历史潮流的最终走向中去。
　　@五色蕴五行 18061楼
11:35:49　　@舰船沧浪
10:41:00　　【中国的版图的奠定过程，是钝性挤压的摊大饼模式，有着２０００多年的反复揉捏和按压，有着强力反击、有限扩张的自我节制，】——苏俄的东部领土，可以说是继承蒙古金帐汗国的版图。其西部领土，同样是与西方列强反复争夺得来了。与中国不同的是，其西部边界不存在高山沙漠等天然分界线，都是一马平川的天然战场，没法自我克制。对手也不会节制。　　======================......　　-----------------------------　　支持楼主的观点。大毛不积阴德，不得好死！　　乌拉尔山以东都是俺们中华之天下！
　　@朱贵酒店 18193楼
17:03:29　　叫暴发户也罢，叫破落贵族也罢，叫强盗也罢，这只是称呼问题。我们总要面对事实。我们得承认，近代以来，西方对中国社会的影响远比中国对西方社会的影响要大，毕竟我们从人家那里引入了共和国和共~产~党~，而人家并没有从我们这里引入帝制。　　【假设米国衰落到英国那样，好莱坞拍的东西还有人感兴趣么？】　　美元霸权衰退后对美国会有较大影响。但也要看到，英国曾经有英镑霸权，现在没有了，但英国人均收入也是不低的......　　-----------------------------　　没人不承认啊，在下原话如下——“没赶上地理大发现和工业革命，文明就此触底，自然受对方影响大，对方受到的影响小”　　至于【英国如果有美国那样多的人口的话，英国现在仍然是世界第二经济体，比中国现有的经济体量还要大出许多】　　这个就恐怕未必了吧，3亿多人挤在那个小岛上，只怕日子要比现在难过多了吧。人口数量可未必一定跟经济总量成正相关。　　更何况这里说的是话语权啊。比如米国衰退之后，卖掉一些航母，消减一些军费开支，凭借丰富的资源、肥沃的土地，一样也能把那里建设成人间天堂啊，只不过会丧失霸权和话语权，回归人类历史常态罢了。　　这样我们这个星球也能和平很多，TG不单对国内，对于全球“维稳”的意愿一直是很强烈的。　　【中国真正要有大胸怀的话，不是对西方文明采取躲避、不承认或隔绝的态度，而是迎面而上，充分吸收包括西方文明在内的人类一切优秀文明成果，并与中华文化融会贯通，形成新的兼收并蓄的世界文明，那样的话，中国的崛起才会一发不可收拾，无可限量。】　　表示赞同。　　现在又不是大清朝那会儿，也没人躲避、不承认、隔绝吧，朱贵兄不是都认为西方文明已经介入中华文明的基因了么，这个胸怀已经够大了吧。　　但对于吸收过程中出现的问题，总要吸取教训，加以改进吧。总不能对于已经暴露出来的问题，连提都不能提，一提就是躲避、不承认、隔绝吧。那岂非跑到另一个极端上去了，变成非黑即白的机械二元对立论了。
　　@解忧靠杜康
22:37:39　　我认为笔杆子的丢失，不是政府有意放弃，而是共产主义大旗倒了之后，整体的无助，加上改革开放，拥抱世界，自身的落后使我们面对西方文明时的整体性自卑，西方工业革命以来开创的文明，遥遥领先于世界其他文明，累比于华夏在周围还都是野蛮部落的时候出现政权、城市、文字，所以，到周出现了华夷之辩，从根本上确立了华夏完全领先于四方两千年，甚至征服了华夏的少数民族都要给自己找个华夏的出身，就是因为整个文明体系完全......　　-----------------------------　　@朱贵酒店 18176楼
09:32:38　　有这个问题。因为你要赶超人家，就要模仿。模仿过度了，有时就会迷失自己。中国要赶超西方，就要按照西方的自然科学原理、工业流程、设计思路、管理制度、城乡模式结合自己的劳动力结构进行重组，最终这套思维模式就会留在你的脑子里。最终即使你赶上甚至超越了西方，其实你已经成了西方体系的一部分，成了“准西方”。届时，你仰望夜空，发现那高悬的月亮已不是故乡的明月。这是没办法的事儿。文明有时就像一个离家出走的......　　-----------------------------　　你吃了那个东西，你就变成那个东西了？不会消化让它变成自己的一部分吗？
　　【这个就恐怕未必了吧，3亿多人挤在那个小岛上，只怕日子要比现在难过多了吧。人口数量可未必一定跟经济总量成正相关】兄台有点说笑了，要是三亿多人口，还能寄居在那样一个小岛上吗？那日子还能好过的了吗？那实际上意味着疆域也要相应的扩大。这也就是那么一个比喻。　　【现在又不是大清朝那会儿，也没人躲避、不承认、隔绝吧，朱贵兄不是都认为西方文明已经介入中华文明的基因了么，这个胸怀已经够大了吧。但对于吸收过程中出现的问题，总要吸取教训，加以改进吧。总不能对于已经暴露出来的问题，连提都不能提，一提就是躲避、不承认、隔绝吧。那岂非跑到另一个极端上去了，变成非黑即白的机械二元对立论了】 这一点咱两个没有分歧。所谓建设兼收并蓄的世界文明那只是个远景。要实现这一目标，中间可能要经历若干阶段。第一个阶段就是要在现有体制下将经济做大做强，然后才能谈论其他。自己不能做大做强的话，再搞兼收并蓄的世界文明，人家就将你崩解了。只有做大做强，才能调节“兼收并蓄”的进程，也才能增大对别人的吸引力。在完成第一阶段后，才能考虑根据建设目标的要求，改革国家的管理体制。那个过程可能要若干年去了，暂时不用考虑。所谓千里之行，始于足下。还是先干好眼前的事情再说吧。　　我想，咱俩在这里意见应该统一了吧。
　　@vvvt1234
14:33:24　　文明的载体是人，不是那些符号、表象，我们身上都已经烙上了深深的中华文明印记，平常张口就说的“三人行必有我师”、“君子和而不同”、“道不同不相为谋”、“怀菩萨心肠、行霹雳手段”......这些东西是什么？就是中华文化在每个人身上的体现。这也是为何移民出去的第一代总是感觉格格不入、难以融入的原因。　　我们
上的政权基本没受到神权的干扰，不像西方动不动嚷嚷什么“渎神”，所以自古以来就是实用......　　-------------------------------------　　@朱贵酒店 18183楼
14:52:03　　没有人说全盘西化，国情不同，你想全盘西化也西化不了。但你受到了人家非常大的影响则是没有问题的。相比之下，人家受到你的影响则要小得多。中国现在实际上已经有点儿像半中半西的国度了，西方的影响已经深入到了中国社会的多个角落。譬如说，现在的中国大学生是更像西方的大学生呢，还是更像中国古代的士子呢？　　唐朝就是一个胡汉文化杂色的社会，而正是这样一个社会，给唐朝带来了无穷的魅力。因此，中国现今......　　-----------------------------　　现代西方的大学生跟欧洲中世纪神学院的学生们也完全不同，就连现代西方学者也不再是古代欧洲如亚里斯多德、达芬奇、笛卡尔、牛顿那样的百科全书式的通才。无他，一个原因是工业化要求精细分工，另一个原因则是人类目前所探索到的只是和技术已经达到了相当的复杂度，个人有限的时间精力已经很难做通才，势必要求高度的分工协作。
　　有人可能要问，我们今天还能叫中华文明吗？当然可以，只不过你内心要知道，它已是融入了部分西方文明要素的中华文明了，是中华文明的升级版。从内容上看，你可以将它看做准中华文明，也可以将它称作准西方文明。就像一个馒头，表面上看与先前的没有什么两样，但掰开一看，其实馒头是用几种面粉组成的。　　五千年来，华夏文明不断地融合外来文明，不断地放弃“小我”，走进“大我”，这并不意味着中华文明的沉沦，实际上是中华文明的发扬光大。虽然中间会有痛苦、牺牲，我们仍然祭奠那些在历次战争中牺牲的先烈，因为他们的牺牲是这个文明走向新阶段的不可缺少的抗争。我们将永远纪念和怀念他们。但当战场上的硝烟散尽，我们登上山顶鸟瞰时，发现这场残酷的厮杀其实也是一个新的文明融合过程的先期阶段。　　用这样一种心境来看世界，我们就会放下许多包袱，放下许多难以割舍的念头，只用历史的逻辑、中华民族的福祉和我们的良心进行思考。这样许多问题也就释然了。
　　三锅又在展示自己的风骨之奇。　　按说访印行程近在眼前，东道主该在舆论上放放风，预热一下友好的气氛，这是常人之态。可穆迪就来个：偏不。跑到日本去和安倍君来个贴脸接臀亲热秀，然后放出一大堆层层加码让中国人越来越不爽的狠话——先是支持日本解禁集体自卫权；然后，主动提到在东京审判中主张甲级战犯全体无罪的巴尔法官，表示“我们也没有忘记巴尔法官的作用”；接下来，更是大放厥词，说印日需要加强战略合作，促进亚洲地区的和平与繁荣，同时对抗扩张主义思维。他还说，在我们周围存在着一种18世纪的扩张主义思维，即入侵其他国家、侵占别国领海、占领他国领土，等等。这位穆迪先生大概以为，印度现在正处于地缘政治格局中顺风顺水的大好境遇，可以在中日之间左右逢源，讨好日本而直接开衅中国，中国就是心里有气，也只能自己悄悄咽下去。过两天接待来访，再逢场作戏，和眼下的膈应做作两不相干。　　这就是三锅凡事自己寻开心的思维方式，尼玛！广阔天地练贼心、混世魔王出生的老知青岂能让你丫一甩飞饼的厨子挤眉弄眼地给膈应、给触霉头了？当然，睚眦必报者显得气量小了，访印行程不会横插进一些大煞风景的插曲。但是，访印之前在巴基斯坦的访问及其成果，必将给最后的东道主嘴里塞满难以下咽的苦涩滋味。　　好期待欣赏9月南亚行程。
　　@五色蕴五行 18208楼
09:14:50　　三锅又在展示自己的风骨之奇。　　按说访印行程近在眼前，东道主该在舆论上放放风，预热一下友好的气氛，这是常人之态。可穆迪就来个：偏不。跑到日本去和安倍君来个贴脸接臀亲热秀，然后放出一大堆层层加码让中国人越来越不爽的狠话——先是支持日本解禁集体自卫权；然后，主动提到在东京审判中主张甲级战犯全体无罪的巴尔法官，表示“我们也没有忘记巴尔法官的作用”；接下来，更是大放厥词，说印日需要加强战略合作......　　-----------------------------　　巴铁要建高铁，越快越好。　　加快川藏、滇藏铁路的工程进程。　　应该加快外围布局，把藏南经营成三哥的大包袱大鸡肋——领土问题，吃进去的总要吐出来。哪怕等500年。
　　@朱贵酒店 18207楼
08:31:59　　有人可能要问，我们今天还能叫中华文明吗？当然可以，只不过你内心要知道，它已是融入了部分西方文明要素的中华文明了，是中华文明的升级版。从内容上看，你可以将它看做准中华文明，也可以将它称作准西方文明。就像一个馒头，表面上看与先前的没有什么两样，但掰开一看，其实馒头是用几种面粉组成的。　　五千年来，华夏文明不断地融合外来文明，不断地放弃“小我”，走进“大我”，这并不意味着中华文明的沉沦，实际上是......　　-----------------------------　　大海的属性本来就是要容纳百川的，中华亦如此，兼容并蓄，吸纳人类文明中先进的，实用的，与时俱进为新的中华，多了新的内容还是中华啊。
　　@五色蕴五行 18208楼
09:14:50　　三锅又在展示自己的风骨之奇。　　按说访印行程近在眼前，东道主该在舆论上放放风，预热一下友好的气氛，这是常人之态。可穆迪就来个：偏不。跑到日本去和安倍君来个贴脸接臀亲热秀，然后放出一大堆层层加码让中国人越来越不爽的狠话——先是支持日本解禁集体自卫权；然后，主动提到在东京审判中主张甲级战犯全体无罪的巴尔法官，表示“我们也没有忘记巴尔法官的作用”；接下来，更是大放厥词，说印日需要加强战略合作......　　-----------------------------　　这个穆迪打算把自己包装成与中国对着干的先锋人物了！小日本找到这样的小伙伴还真不容易，双方互相利用，各取所需！我们就应该秋后算账！
　　顶起来，让更多人看到
　　@突击群 18209楼
09:22:58　　巴铁要建高铁，越快越好。　　加快川藏、滇藏铁路的工程进程。　　应该加快外围布局，把藏南经营成三哥的大包袱大鸡肋——领土问题，吃进去的总要吐出来。哪怕等500年。　　-----------------------------　　从和田到伊斯兰堡要翻越喀喇昆仑山，钻洞过桥占大部分路程，只能是低速铁路。从伊斯兰堡到卡拉奇、瓜达尔，大部分是顺着印度河平原走，可以搞高铁，但考虑到巴铁的经济承受能力和适用性，可能先搞重视货运、客货并举的普通铁路。当然，不排除局部的城际高速。除了铁路，中巴油气管线也是一等一重要的战略通道。　　三锅的包袱不止藏南，西北部的拉达克（小西藏），拉达克地方官员看到西藏的交通、基础设施建设与富民安居兴业工程，早已垂涎三尺。
　　印度，做对手远比做队友或中立要好，类比德国一个将军对意大利的评价，做对手10个师就干掉了，中立，需要二十个师防范，做队友，需要三十个师解救，哈哈　　
　　楼主的文明更高格局我懂，其实，为我所用想想容易，真做起来很难，人类文明几个阶段，是不可逾越的，还是拿华夏和周边对比，华夏有文字，有政权，文明从春秋诸子百家之后基本成型，涵盖生活生产的方方面面，使得我们吃了两千年的老本，在满人进来后还对这一套东西赞赏有加，当时的华夏对于四周确实有这样的优势，四周的鲜卑，突厥，契丹，南方土著接触了以后也都由衷的认为这套东西远强于他们的茹毛饮血的野蛮状态，可以说如果人想过的更好，跨过野蛮阶段，也必须经历这个阶段，这是真理，超越民族的存在，问题是，西方现在拥有了类似华夏对四周那样的对整个地球的优势，如果你想过的更好，想文明再进一步，也必然是跨不过他们这一步，只是这一步怎么跨是个问题，像魏孝文帝那样怕不行，太激进，像元那样也不行太保守，像伊斯兰那样更不行，如何学好，消化好，等个几百年上千年，再发展出更高的星际文明，才是我们的终极之路，所以李鸿章的三千年未有之大变局一点不为过，现在，我们的实际情况是，没学好，就要跑，我是非常担心走两个极端，多少代领导人也不断提，要为人类文明做出应有的或更大的贡献，确实以现在的形式看，工业文明时代中国人的贡献几乎可以忽略了，但是文明是一回事，国家实力又是另回事，这历史上数不胜数的事件也就不举例了，也许几千年后大家都是混血，说着一样的语言呢，但是这个过程我们又该怎么面对呢？　　
　　作者：五色蕴五行 时间： 11:36:27 　　　　新疆且末县用现金鼓励民汉通婚　　-------------------　　前几年我身边一个先跟白帽子合伙开拉面馆最后全家变成了白帽子，另一个家叔侄三人跟白帽子通婚最后叔侄三人全变成了白帽子，皇汉继续贡献吧
　　这个问题讨论下来，朱贵兄给人的印象，更多的是一种情绪化的发泄，甚至有些自怨自艾之感。您说的很多话，更像是在自问自答，大约是在“爱之深、责之切”的心理下，不知不觉陷入了思维上的误区，走入某种自卑心理。　　在下姑且总结一下老兄的逻辑误区：　　1、西方文明就是纯粹的原生态么？　　事实上，无论是西方文明还是中华文明，都只是世界文明史的一部分，还有很多其它文明。　　西方文明更是从两河流域文明中吸取了大量的营养，甚至可以说剽窃了很多东西。也从中华文明中吸取了很多东西，比如十八世纪的时候，中国在有些西方学者的眼中是那么完美、高端，如同今天很多“知识分子”看待西方一样。　　人的思想不会是凭空而来的，更不会是从天上掉下来的，都是总结前人的经验，不断推陈出新的结果。　　在中华文明领先的时候，中华文明影响两河流域文明，两河流域文明影响西方文明。如今西方文明领先，所以它反过来影响别的文明。世界文明史本来就是一部交流史，比如“1、2、3......”，这些数字叫阿拉伯数字。　　所以，用朱贵兄的话来说，西方文明本身就是“充分吸收包括中华文明在内的人类一切优秀文明成果，并与自身融会贯通，所形成的新的文明”　　当然，暴发户发家之后，总是难免做些伪作造假的光宗耀祖之举，比如幽兔老弟曾提到的亚里士多德这种百科全书式的人才，在下不相信世界上有神，在当时的技术条件和信息传递条件下，只能解释为“事出反常必有妖”。　　2、要用动态的眼光看待问题　　老兄固执地将中华文明定格在“古典”上，倘若不说“之乎者也”，不穿古代衣饰，不行古礼，便不再是中华文明，换句话说，老兄心中将中华文明定格固化了，不接受与时俱进发展中的文明，就像您举的那个大学生例子。　　这就过于流于表象，忽略实质了，老兄可以看看前面楼主对于岳麓书院的评价。　　但奇怪的是，老兄在对待西方文明的态度上，却是用动态的发展眼光，即便西方大学生与他们古代的神学院学生也已经完全不一样了，但并不影响您的判断。　　老兄认为如今发生的一切全是西方文明，我们的飞船上天没有外国人的帮助吧，我们的武器研发是自行研制的吧，人家禁运还来不及呢，每年申请的专利，科技领域的创新，这都是自己的吧，总不至于说研制的基础理论大部分是西方人创造的，所以就不是我们自己研制的吧，那阿拉伯人还要说，没有阿拉伯数字，你们拿什么做基础运算？这不就是钻牛角尖了么？再比如，我们的抢险救灾，万众一心，以及灾后重建，八方支援，这又是什么呢？　　至于老兄举的政体、政党这些例子，更是流于表象，更不用说没哪个西方国家会认为我们如今用的是西方政体吧。　　3、老兄不知不觉陷入逻辑误区，就像您说的“也苦恼过，不可能再退回到古典中华文明上去了”，所以不自觉地产生了“西方文明优越”这个错误的潜意识。　　我们不是要退回去，是要超越过去。　　老兄认为：　　【整个近代史就是西方文明对中国文明进行改造的历史】——不，应该是中国人为了救亡图存，对西方文明进行主动学习和创新，最终目的是为了战胜他们的过程。一个是被动、一个是主动，性质岂能相同。西方人可没有那么好心，历史上他们带来的更多是掠夺和杀戮。　　【最终即使你赶上甚至超越了西方，其实你已经成了西方体系的一部分，成了“准西方”】——不符合逻辑，如果超越西方，必然要制定符合自身利益的标准和体系，您见过老大给小弟打工的么？　　【农民进城论】——不符合史实，前面已经说过。　　【我们今天还能叫中华文明吗？……从内容上看，你可以将它看做准中华文明，也可以将它称作准西方文明】——陷入逻辑误区后的自卑心理。某些人不是因此还曾提出过“殖民三百年”的口号么，当然在下不认为朱贵兄与那些人一样，老兄更多的是在钻牛角尖。　　老兄虽然口说“古为今用、洋为中用”，但更多体现出来的是对西方一种过于浪漫的美好感情，比如您说过的话：　　【也许您仍然欣赏那个“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”的时代。但我想相当多的人是不会喜欢的，毕竟人类除了吃穿住行外，还有尊严的需求】　　【这似乎有点像改革开放前的政治说教啦，现如今连红朝的舆论界都不这么讲了】　　更多反映出老兄的一种潜意识，前面一句不是用历史唯物主义的观点看问题，一个领先了世界18个世纪的历史，为何不能欣赏？您认为没有尊严，是因为用现在的标准去要求过去的历史，是历史虚无主义的一种表现。　　后面一句是以立场代替是非，即便是政治说教，难道就一定都是错的么？就没有任何可取之处么？　　在下一向认为，“知行合一”是最难做到的事情，能做到的人基本都很了不得。　　其实，在下能体会到朱贵兄曾经烦恼过、郁闷过的心情，说这些并非是为了争论对错，是希望老兄能走出误区，放下心头的包袱。仰望夜空之时，发现那高悬的月亮还是故乡的明月，只不过更加明亮而已。　　在下建议，这个问题就此打住，再说下去并无多大意义了，都把楼快弄歪了，呵呵！
　　楼主好厉害的样子 ，先马为敬
　　世界各国的国旗，主要采用的颜色不外红黄蓝白黑绿六色，个别的有其中六色的混合色，如橙色、灰色、棕等，但总的基调还是上述六色。一般而言，红色最容易象征先驱者的鲜血，象征勇敢、真诚和热忱以及国家的兴旺发达，所以各国国旗中红色用得最多，中，美、英、法、日等国国旗上都有红色。许多国家的国旗上有白色，象征纯洁和正直，象征对美好未来的希望。蓝色往往象征海洋、河流和天空。黄色则象征阳光、黄金、资源和财富。多数伊斯兰国家的国旗喜欢用绿色，认为它是吉祥的标志，表示对伊斯兰教的信仰，这与这些国家地处沙漠，向往绿洲有关。
　　@qcq2007 为什么工业革命 是火运？
15:50:38　　五星出东方，利中国　　----史记，天宫书　　顺带赞一下LZ狂野而销魂的抽象派画风　　-----------------------------　　赞
　　@来学粗口秀 18楼
16:22:49　　作者：tr　回复日期：　15:50:38　　五星出东方，利中国　　----史记，天宫书　　顺带赞一下LZ狂野而销魂的抽