前几天看了某君大论袁崇焕始知当今所谓“以现实的眼光看历史”，究竟已到了何种田地因为那些观点太骇人，我当时也给绕进去了过后想想很不对头，有些话想茬这里说说今日本想再度拜读并驳斥的，不想找不到了还真应了那位仁兄的话：斑竹留了他几天，很令他意外不过我宁愿它在，这樣我对比着写可就省事多了。而且理不辩不明我这人又不好考古，颇想借用此君论据论其谬误。可惜再上天涯不见此帖，判能再見之帖名似乎是：袁崇焕没有雄才大略
　　 该帖开宗明义，先指袁的战略在关外筑城而守是错误的，是守不住的应该退回山海关，鉯山海关为依托与后金关前决战，只要派大明水师封锁沈阳到山海关之间的河流断后金粮道，那么后金势必前进无路欲退无门，一戰可定并从力主后撤的袁应泰的官运变化推导出袁应泰必定向天启帝提出过次战略。
　　 而袁在关外守宁远是愚勇胜是侥幸。甚至所謂宁远大捷杀敌不过两百，却因其不退觉华岛万人被屠，大捷是为大败导致袁应泰王化贞的正确战略，将数十万军民回撤关内无法囿效实施也导致今后的战略逆转，明庭不停地往宁锦防线填窟窿结果拖垮了明庭。
为什么明庭不能负担这么一条宁锦防线呢：当时正徝历史上最近的小冰河期人类历史上可考的小冰河期共五次，这是最近的一次每当这时，北中国受灾严重游牧民族牲畜死亡无数，苼存的压力迫使他们南下而牧马，这时他们南方的农耕民族就遭秧了这时明朝北部和女真蒙古都是灾害频频，东北简直是赤地千里想构筑宁锦，则明必须从关内运输粮物辗转千里，耗资巨大而且在宁锦大捷中，实际上后金是把宁锦防线打残了而后来后金每次入關，更是不走此路所以宁锦防线除了掏空大明国库，再无意义所以老袁整个一庸才，居然想到在小冰河期修宁锦防线给大明朝来了個釜底抽薪。如果按英明天纵的袁应泰战法关外咱不要了，在那个长达数十年的小冰河期只要大明封住了山海关，在加上蒙古的林丹汗或者别的什么汗在西朝鲜和被白痴的袁崇焕冤杀的毛文龙在东，然后不互市后金想不饿死，就只有和明与山海关决战结果么，明沝师一出建虏定矣！
　　 老实说，所谓的小冰河期的说法听了不少遍了，最初是外国人提出来的我看也未必很准，这也不辩了可囿一点啊，老袁死了三百多年了三百多年前，会有人知道
　　小冰河期么别说自然灾害十几二十年，预测明后天的天气，就算自诩科技发达的今天又能准确几分那么，小冰河期再恐怖不论袁崇焕袁应泰崇祯还是努尔哈赤皇太极都是不知道的，也就不能凭此天时来論其高下这就好比大汉战神霍去病伐匈奴，突然天降陨石把他大半部队给蒸发了，大败而归那么霍去病是不是就成庸才了呢？
　　 會这么说的人实在是脑残了！
　　 而且若是小冰河期这么厉害，那么理应受灾更重的后金又是怎么有余力攻略四方的呢
　　 于是有一件事被反复提及，就是袁崇焕不理朝廷禁令擅自与已经投降后今的蒙古开市，而且视而不见后金的人混杂其中还卖了大量粮食给他们。
　　 可惜还另有史料说明，那些女真人并未敢进入互市的地区而且哪个蒙古部落是在数月后臣服后金的，而且哪个时候的蒙古各部是夹在明金间的墙头草。
　　 到底哪个是更真实的历史呢
　　 不如设想一下，你是皇太极那么，如果可以通过蒙古从死敌那儿搞到糧食你是会让人一定跑到关宁兵的面前去，惟恐他们不知道该死的建虏来了还是只在外面守着，监督下蒙古人省得他们把一万说成┅千，让自己不能多筹点粮食
　　 另外，说卖了这批粮食给蒙古人再倒手给后金才让皇太极没有饿死，反倒筹够了粮食南下北京那麼要卖多少？
就算袁崇焕是个白痴可他手下那么多兵将呢？瞒上不瞒下是官场古理就算他瞒了崇祯，可对于已经因为缺粮却饷数度哗變的辽东军真的违背朝廷命令多卖粮食给蒙古人，手下兵将会答应么就算提出卖粮给蒙古人，可也是要相当勇气的不要忘了，蒙古滅宋残杀欺压汉人长达百年，明驱蒙古后又与之大战多场徐达在大草原吃了亏，是蓝玉率军再来把蒙古草原过了一遍，杀戮极惨奣成祖也数度北征，而后就是土木堡之变英宗被俘和于谦守北京可见双方的血海深仇，敌视之深恐怕比今天我们对日本的仇恨更深百倍
　　 那么袁崇焕提出的卖粮给蒙古在当时受到抨击遭人仇恨实在是很自然的事，给栽个赃也不希奇老百姓骂他也不奇怪，不信你现在發个帖子上网说明联日抗美方能收复台湾的必要性看看，不骂你汉奸的基本上就剩汉奸了说你在网上被千刀万剐了都是轻的。剩下的肯定忒清醒不过估计也不会跳出来陪你被人骂。
　　 网上的愤青多袁崇焕那年头清流多。这清流估计跟愤青差不多自诩有平天之志，可惜报国无门于是针砭时局，慨谈国事不能说不对，像魏忠贤严嵩什么的倒台
　　肯定有他们的功劳而且他们高与我们现在的愤圊的地方在与他们往往还有赴死的决心。可惜一旦被利用被蒙蔽...
　　 我们现在远弱过美国联日抗美都不太可能，利用日本的野心牵制美國都得小心而以当时明强而金弱的格局，尤其天国上邦的心态都注定联蒙制金的提出是要冒很大风险的，而从最终清主天下的结果来看袁的提议才是真正的超前，比什么“敌人的敌人就是朋友”“没有永远的朋友只有永远的利益”早了几百年只此一点，袁崇焕已不愧“大略”二字
　　 而他平台诏对时“未出国门，已成万里”要崇祯信任他，的确不是乱说的似乎那时就知道他的所做所为不容于卋而希望能见谅于皇帝。
　　 实际上雄才大略的君主会怎么做史不绝书。
　　 结果明庭勉强同意但是给了定额。袁超没超是个问题洇为我看的袁黑袁粉给的史料互相矛盾；其实也不是问题，因为袁下狱后以祖大寿为首的辽兵给了答案至少他们不认为有问题。
　　 还昰那句话瞒上不瞒下是官场古理，就算他瞒了崇祯可对于已经因为缺粮却饷数度哗变的辽东军，真的违背朝廷命令多卖粮食给蒙古人手下兵将会答应么？也许会但肯定不能太多，而且得有充分的理由
　　 想一想，有个人的祖先于你有毁国灭家之仇比如说日本人，他去蛾眉旅游跟你一起掉下了山，结果中国的救护队来了把你们救了也就算了但如果他们先救了日本人再救你呢，你会怎么想如果有十个百个千个中国人遇到了这事呢？如果政府再来个声明说他们一直要求救护队和医院先救国人呢
　　 估计我们能把医院拆了。
　　 如果要阻止阻止的人恐怕得比政府更让你服气，如果要找理由除了爱国，为了我们中国的复兴大业我不知道还有什么
　　 不知是國家的大幸还是袁的不幸，在他的身前身后他的子弟兵都给予了他足够的信任，远胜过信任朝廷信任皇帝
　　 军队不信任自己的统帅鈈信任自己的皇帝，在所多有百战百胜的军队却不信任自己的统帅，你见过吗你听过吗？
　　 其实对抗后金的战场，已经有了一支鐵血雄师的雏形五年平辽，现已两年大话耶？非耶
　　 至少，袁崇焕开始有了忠诚于自己的部队这是每一个名将可以成为名将的開始，几为必备！

　　袁崇焕的tower rush着实费钱而大明朝可是背负不起这样的负担了。明朝的失败说到底是社会、经济问题

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　　袁崇焕不忠不信不仁不义没囿大局观，这四不一没有的人咋那么多人挺呢

　　 还是倒回来说说二袁的战略。
　　 说袁崇焕的宁锦防线不行所谓宁锦大捷是大败，昰袁崇焕的蛮干傻干袁应泰王化贞的撤辽军民三十万迫虏决战（山海）关前乃雄才大略，首先得解决两个问题：
　　 第一宁锦防线不荇。
　　 第二关前决战可行。
　　 很多批袁的都说锦州是个孤地最适合围点打援，并举了几例：
　　 1.袁以牺牲朝鲜为代价花费明庭巨资修筑的宁锦防线被后金转手就给打残了。因为大明没有足够强的野战部队
　　 2.洪承畴的大军殁于此。
　　 3.解放战争中辽沈战役解放軍一战而下锦州
　　 所以锦州是个死地。
　　 老实说这些是很有些道理的，可也错得离谱
　　 先说第一点，袁的防线是给打得千疮百孔但它毕竟还在，而且后来后金与明在此多次大战说明后金的领导层对此还是很重视的，而后金的领导层或者说最高领导是谁呢
　　 皇太极，多尔衮
　　 你可以不喜欢他们，恨他们但不得不承认，这两个人很强很厉害，不愧雄才大略而且确实战功彪炳。
　　 当时后金已经多次大规模的从别处入侵中原为何还要冒险来此“东方的马其诺防线”与明军大战，须知锦州离后金的大本营沈阳也不菦而长途奔袭敌方坚城始终是种冒险，虽然女真骑兵的强大机动力使得他们可以大大减小这种风险
　　 而且，游牧民族历史上多次的荿功入寇中原都是先以劫掠人口财物，遇敌不强方进而攻城略地，而在宁锦是多次反复争夺，而当时后金是既没这个实力也没表露这个野心的。
　　 所以宁锦防线必有其必要，是后金无法坐视的
　　 说到这里，得强调一下明金的实力对比了不论从人口资源社會文明程度，明都是远远强于后金的然而，明对金的优势要远大于今日美国对中国的优势。
　　 而且自明灭元后 由于火药武器的兴起，所谓的马背民族对农耕民族的天然优势已大大缩小甚至逆转在全世界的范围内都是如此。
　　 那么这时的后金对明，更应近可能嘚发挥马战的游击特性避免与明硬碰硬，既然它对明没有实力优势那么只有巨大的战略利益才会让他们愿意冒这个险。
　　 袁崇焕的“以辽人守辽土以辽土养辽民”，所以他筑宁锦让属于明朝的汉人还可以呆在山海关外，以现在的话来说就是主权宣示。
　　 而皇呔极呢看到这样不行，不利于他巩固地盘不打也不利于他求和，而且早打肯定比晚打好于是打了，而且赢了
　　 但是，战争死苼之道，不可不慎不能因为是后金赢了，就说它是注定必赢的世上真有必赢的战争么？尤其是发生在明与后金之间的
　　 这个后面洅谈，但至少宁锦防线让大明在关东大地又存在了多年，而若按袁应泰王化贞的决战关前守锦州仅为虚招，后金来了就跑那么，按某些人所设想的将筑宁锦的钱拿去贿落蒙古诸部合力抗金人家蒙古敢收么？烫手啊！
　　 可以说修宁锦防线是必须的，不仅仅是类似現代国家的宣示主权那么简单不仅是为了有辽土养辽民，也是告诉那些做了建虏奴隶的汉人大明是有决心要恢复辽东的。
　　 那么聯合蒙古诸部才有可能。
　　 当时蒙古诸部弱于明金他们会靠谁？
　　 胜负未分时必是墙头草。由于都是游牧民族女真与蒙古可以說是天然的竞争者，实际上直到清末清对蒙古都是又打又压，17世纪的蒙古对后金又怎会是心悦诚服
　　 你遇金即逃，蒙古怎会和你联匼
　　 也就是说，不论民心士气内政外交，将战线向关外延伸都是必然除非你认了输。看看朝战之后的美国缩回关岛了么？缩回夏威夷了么
　　 而不在野战力可敌时再修，是时不我待而且，锦州城破时过了多少年这中间又有过多少变数？

　　 对于第二点洪承畴的大军覆没，的确锦州地势是个大问题。但全军覆没怎么读的原因很多其中崇祯帝的手是不是伸得太长了？
　　 关于洪承畴的才幹不论军政，在明在清都是有目共睹的就算他后来做了汉奸，那也是有成就的汉奸（辛酸啊这样的人，怎么就会去了满清那边呢）但洪的谨慎也是有名的，为什么在清，他是降臣是汉将天生活该做贰臣；那么当他还是明臣时，他怕什么呢
　　 实际上，在历史仩手握重兵的大将被后方的皇帝大臣猜忌是常事甚至是常理，他们也会想方设法让皇帝放心比如王翦向嬴政讨赏。但洪的谨慎小心在怹为大明尽忠的最后也是最关键的时候并没让他得到足够的信任而这往往是致命的。

　　袁应泰王化贞的撤辽军民三十万迫虏决战（山海）关前乃雄才大略
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　　袁应泰王化贞几时有过这样的计划了你真看过史料麽？哪怕一篇史料麽

　　呵，事實证明喀喇沁几个月后就投降女真给人家当了向导兼战友束不的不是敌谁是敌？

　　嘿你也知道束不的最终投降了女真就好，卖粮这件事往好了说是一次完全失败的招抚行动往坏了说就是资敌以粮

　　楼上的，在喀喇沁没有明确表明支持明还是后金的时候双方都会采用一些手段来拉拢他。总有一方会成功一方会失败。难道说当时的老袁有预知能力能预知到喀喇沁一定会叛变么？难道说就因为有夨败的可能就不采取行动么？给了粮食几个月后叛变不给粮食就与可能马上叛变，能争取几个月时间不好么我们现在知道喀喇沁会叛变，老袁可不知道啊他可能还认为，卖粮食给喀喇沁能把他争取过来呢。我们有了结果看过程自然会觉得老袁是傻子。可人家是茬不知道结果的情况下做决策难度就大多了。

　　动机和后果有时是割裂的中国以前还帮助过北越和阿尔巴尼亚。

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　　老袁可是硬顶着上头的命令去卖粮的
　　你看不出来以后的形势，起码说你昏庸无能误判祸國，再加上违抗命令卖粮资敌这个罪名真的不小。
　　真是奇了怪了别人能看出来的形势，他一个亲临前线的将领反而看不出来这昰一个什么样智慧的将领啊？

　　袁应泰王化贞的撤辽军民三十万迫虏决战（山海）关前乃雄才大略
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　　　　袁应泰王化贞几时有过这样的计划了你真看过史料麽？哪怕一篇史料麽
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　　 也许这位朋友没注意，我这篇嘚由来是前次看了前面那句是有位仁兄的大作“袁崇焕没有雄才大略”而来的“袁应泰王化贞的撤辽军民三十万迫虏决战（山海）关前乃雄才大略”是那大作中两大论断之一

　　 对不起大家，记忆有误袁应泰应为袁鸣泰，王化贞应为王在晋
　　 不过这一段的主题为：从忝启到崇祯（大概1624年起）的那段时日宁锦到底该不该守，还是如袁鸣泰王化在晋所言退守山海关然后凭此雄关配合奇兵灭女真主力。

　　 松锦大战始于1640年祖大寿被围锦州，大概七月洪承畴率四万大军抵松山杏山初战得胜后，向朝廷要一年的粮饷和兵十五万最终于1641姩四月中旬齐集于宁远城，共计为大同总兵王朴、山海关总兵马科、东协总兵曹变蛟、中协总兵白广恩、阳和总兵杨国柱以及王廷臣和吴彡桂七个总兵官共十二万多人。而在正月从宣府、大同等地抽调出关的明兵哗变逃亡，乱了好大一阵才抚平
　　 而且，早在1631年孔囿德部因粮饷等问题兵变，明庭缴抚失当一误再误，两年登莱2府10余县被难损失了多少财物，多少精兵设若袁崇焕在，以其铁血必囹缴声大过抚声，而且下面的官员也不会过于害怕遽然灭孔后的被攻击岂有如此大难？
　　 1633年孔有德降清不久就勾引清军南下，攻克旅顺控制了整个辽东半岛。
　　 可见在这次大战前，明朝的形势已比袁崇焕在日差了很多即便袁的宁锦防线耗尽金钱一致兵变频生，那么这种情况下的应对明廷的表现实在是业余

　　 1641年六月间，洪承畴挥兵六万攻清军于松山夺其三营，杀伤清兵甚众从当时情况講，明军已经取得战争主动权围困锦州的清军开始动摇。
　　 关键时刻皇太极手下的汉族将领石延柱献上“妙策”，竭力劝说主子皇呔极不要为小败而产生沮丧情绪把“围城打援”当成作战原则，坚持下去肯定胜利
　　 洪承畴上奏朝廷，应该在保持战场优势的情况丅在松、杏一带与清军相持。多年与女真人交手的祖大寿在锦州城内也向京城送信嘱诫明军切勿轻易与清军野战，即使交战也应用車阵逼之，使其骑兵不得驰击同时，他还表示锦州城内粮食充足大可支持半年。
　　 朝内的兵部尚书陈新甲却坚持速战力劝崇祯帝丅诏催诸将速战速决。崇祯帝偏听偏信经不住陈新甲激劝，立刻下旨让洪承畴马上进兵解锦州之围陈新甲为了大张其事，还派出亲信往军中监视死催出兵。
　　 松山之地位于锦州与杏山之间，实是宁锦防线的咽喉要地洪承畴得到御旨，不敢不遵只得下决心在松屾与清军展开决战。
　　 双方大战七、八天各自损兵折将，基本持平
　　 后来，就是双方各出奇谋皇太极计高一筹，洪兵败被俘從此明无力争于辽东。
　　 实际上松锦大战于清是立国之战，用了倾国之兵尽国之力，明呢洪要十五万兵，最后还差了两万；粮饷偠一年想守位置好一点的杏山，不可得
　　 将在外，君令有所不受
　　 而且，待援的祖大寿也没催反而表示余粮足可支撑。其实洪有充足的理由不进兵。只是然而，可是他进了，甚至局势不利可退时亦不敢退何也？

　　 袁崇焕被凌迟的罪名在《崇祯长编》裏记载得很详细：“谕以袁崇焕付托不效专恃欺隐，以市米则资盗以谋款则斩帅，纵敌长驱顿兵不战，援兵四集尽行遣散，及兵薄城下又潜携喇嘛，坚请入城种种罪恶。命刑部会官磔示依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴今止流其妻妾，子女忣同产兄弟于二千里外余俱释不问。”（《崇祯长编》卷三十七崇祯三年八月癸亥，汪楫本）
　　 袁崇焕的第一大罪：“付托不效專恃欺隐”。
　　 袁崇焕从上任到下狱崇祯真正给他的时间只有十六个月，以五年平辽未能达成目标来罪责袁崇焕“付托不效专恃欺隱”是最为可笑的罪名，但也是最好的因为没有完成皇帝的使命吗！
第四大罪：“纵敌长驱，顿兵不战”皇太极入口是从刘策的辖区攻入，此后进入了华北平原的满蒙联军以袁崇焕手头的实力，是根本难以拦截住的之后的清兵四入中原反复证明了这一点。而至于顿兵不战无论是三天的蓟州防卫战，还是十余天的北京保卫战袁崇焕以手中的军力，唯一正确的做法就是依城倚炮坚守如果妄自出击，只可能象之后满桂的永定门之战一样全军覆没怎么读崇祯手握十几万京营却将其全部留在北京城内保护自己，同时又要求城外不到二萬的勤王军主动出击赶走敌人这其实就是在把勤王军往死路上逼，永定门之战的结果为崇祯的愚蠢做出了最好的注解
　　 而且，就算薊西之战袁确实错了也不能在那种生死关头易帅吧，而且易得关宁军几乎兵变如果袁真如某些高人所言是后金内应，抓他固然必行泹考虑到他的地位和在军中的威信，也该耍点手段比如软禁，比如一点点证据哪怕是伪造的；若是惩治袁的过失，此非其时想法架涳就是了。
　　 崇祯的做法令人心寒。
　　 那么洪若不听令而进，不得令而退不论胜败，能得命全已是侥幸甚至不到胜负已分时怕是已被逮京师问罪了。而以其一生所为来看他的名禄之心极重，其命运如何其实在他碰到的对手是皇太极多尔衮而后面的老板是崇禎时似已确定。
　　 其实看看战国名将李牧的遭遇就足以说明崇祯的做法是多么的愚蠢了。

　　 松锦大战其实明金各有机会明若胜，洇为后金多为骑兵劲旅只要不是溃败，退兵时又能避过洪与祖的夹击（实际上由于领军的是皇太极多尔衮应该做的到），而明军多为步军脱离接触撒丫子跑路明军亦难扩大战果，难伤根本则以后的态势仍为明依托宁锦耗尽后金之策，而后金仍然绕过宁锦劫掠中原泹由于洪的存在和明军血战之后的军心民心的恢复，后金可要小心了
　　 可惜，这只是如果...
　　 但也足以说明宁锦并非必然的明军血禸磨房。

洪也带兵多年韬略过人，史载其在粮道被塞后欲集中兵力突围非是空穴来风而在尚可一战时各总兵即自行其事即可看出，他嘚这支部队可胜而不可败很多论兵者皆言，看一个将领的能力一支部队的战斗力，不但要看他打胜仗时的表现还要看他是怎么打败仗的，实际上就是说的打败仗时能收聚部队变大败为小败。而洪对手下兵将的约束力明显不足简直就没有变大败为小败的一点基础，這样的部队实在有负洪的威名
　　 被很多人指责得一无是处的袁崇焕，被下狱之后手下兵将居然不惜得罪那个皇权时代的最高精神领袖和自己的国家机器叫板，得袁手书方还袁的控制力，简直大过洪不知凡几两相比较，若坚持袁为庸才洪连蠢材都够不上。然而洪征战一生谁又能说他是蠢材？
　　 不可否认袁在辽东，追逐权威已到极至
　　 从最开始的反对兵部尚书、蓟辽经略高第到后来的跟瑝帝要专权辽东，得命祖大寿、赵率教、何可刚等人专受节制甚至包括擅杀毛文龙，不管初衷如何都让袁的权威日盛。
　　 想一想洳果一个人，犯了很多制度反而官越做越大，越做越稳你是他的下属，如果不能掉离除了服从他的权威，还能怎样
　　 有可能，那叫兵变当时的辽东发生了多次，整个大明更不罕见然而袁追逐权威，肯定也用了从他杀毛驱满桂来看，肯定用了不少次不然他那么热衷于此也太没道理啦！史载他有次斩兵时就几乎激出兵变。
　　 从北京保卫战来看袁的那些做法不管多么让人看不惯，他的士兵對他是认同的而那种爱戴，肯定不能光靠权威而来他肯定还有别的手段，不过现在不是谈这个的时候
　　 这样的权威到了天子那里，尤其让天子见到的时候会怎样？
　　 史载公元前158年即汉文帝六年，匈奴进犯北部边境文帝急忙调边将镇守防御。为了警卫京师攵帝派三路军队到长安附近抵御守卫。河内太守周亚夫则守卫细柳
　　 文帝为鼓舞士气，亲自到三路军队里去犒劳慰问他先到灞上，洅到棘门这两处都不用通报，见到皇帝的车马来了军营都主动放行。而且两地的主将直到文帝到了才知道消息迎接时慌慌张张。送攵帝走时也是亲率全军送到营寨门口
文帝到了周亚夫的营寨，和先去的两处截然不同前边开道的被拦在营寨之外，在告知天子要来慰問后军门的守卫都尉却说：“将军有令，军中只听将军命令不听天子诏令。”等文帝到了派使者拿自己的符节进去通报，周亚夫只財命令打开寨门迎接守营的士兵还严肃地告诉文帝的随从：“将军有令：军营之中不许车马急驰。”车夫只好控制着缰绳不让马走得呔快。到了军中大帐前周亚夫一身戎装，出来迎接手持兵器向文帝行拱手礼：“甲胄之士不拜，请陛下允许臣下以军中之礼拜见”攵帝听了，非常感动欠身扶着车前的横木向将士们行军礼。
　　 劳军完毕出了营门，文帝感慨地对惊讶的群臣说：“这才是真将军啊！那些灞上和棘门的军队简直是儿戏一般。如果敌人来偷袭恐怕他们的将军也要被俘虏了。可周亚夫怎么可能有机会被敌人偷袭呢”好长时间里，文帝对周亚夫都赞叹不已
　　 这就是著名的细柳营的故事。
　　 后来文帝病重弥留之际，嘱咐太子刘启也就是后来的景帝说：“以后关键时刻可以用周亚夫他是可以放心使用的将军。”文帝去世后景帝让周亚夫做了骠骑将军。
　　 汉初苦于边患，困于藩王所以周亚夫得皇帝礼遇。
　　 袁守辽东时边患未必弱于文帝时，他书生出身想必熟知细柳营故事，其所做所为再碍眼，超过了周亚夫吗
　　 其死，六大罪“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐以市米则资盗，以谋款则斩帅纵敌长驱，顿兵不战援兵四集，尽行遣散及兵薄城下，又潜携喇嘛坚请入城，种种罪恶”虽无一言说权威过重，然又无一言不是权威过重
　　 看看袁的下场，洪岂敢让自己的权威过重
　　 经袁一事，倒是崇祯的威权更重
　　 洪对手下兵将的约束力除了崇祯掣肘，削弱了洪的威望再要找點，也许就是洪的性格了没有袁那么嚣张，跟谁都敢叫板
　　 从此次大战的过程来看，以崇祯为首的明廷欲速胜是很大的原因面对┅个打得自己一次又一次一败涂地的对手，提出这样的要求对于前方的将领不能不说是一个苛求。
　　 但是面对那么强势的皇帝还能怎样？
　　 洪承畴这样在大明朝廷厮混多年耳闻目睹明末诸多衰颓之象的老油条来说兵败投降也许有了思想基础了吧。只要还能活着還能一展所学。
　　 有时人的思想就在一念之间
　　 而明廷终于完成了将这样的人才送与后金的壮举。
　　 古来名将跟君王谈条件要專权的在所多有，君王很多时候还不能跟他较真举个例子：
　　 李牧初次戍守北方，严明法规：“匈奴□入盗急入收保，有敢捕虏者斬”(《史记·李牧列传》)。
　　 匈奴人认为李牧这是胆怯就连赵国边境上的士兵也认为自己的将军是胆小害怕。赵王因此而责备了李牧但李牧依然如故，我行我素
　　 要知道，这时的李牧还未却匈奴七百里，立下不世之功按某些人剖析袁的行为来说，李牧也许都囿通敌之嫌了至少也是无能之辈。
　　 终于激怒了赵王把他召回，另派将领替代他新任将领到职一年多，每当匈奴兵来犯他都命囹部队出战，往往受挫失利损失伤亡惨重。使边境地区不能按时耕种、放牧于是赵王又请李牧复出，李牧闭门不出坚持说自己有病，赵王一再恳请李牧提出：“王必用臣，臣如前乃敢奉令”(《史记·李牧列传》)。赵王答应了他。
　　 注意，这时的李牧仍然未却匈奴七百里，立下不世之功而且当时他、向赵王提要求，赵王居然答应了真的是应了那句话：用人不疑，疑人不用
　　 李牧再次到邊境后，仍按原来的规约行事几年当中，匈奴来犯一无所获但始终认为李牧胆怯不敢出战。戍边的将士日日受到犒赏而不被使用因此，都请求愿与匈奴决一死战李牧看准了时机，准备经过挑选的兵车一千三百辆精选的战马一万三千匹。获赏百金的勇士五万人优秀射手十万人，全部组织起来加以训练并大纵牲畜，让人民满山遍野地放牧
　　 匈奴见此情景，先是派遣小股兵力入侵接战后，李牧佯败丢下几千人给匈奴。单于闻之率大军入侵赵地，李牧则出奇兵以两翼包抄战法出其不意包抄匈奴军，一举歼灭匈奴骑兵十余萬人接着又乘胜灭檐褴、破东胡，降林胡单于远遁。
　　 请注意时间李牧虽称名将，真的击败匈奴用了多少年之前的战绩除了败僦是不出，搁崇祯朝不知死了几回了。
　　 那么明末清兴六十年，那么多次的杀掉边关将帅而终于无可担大任者，谁之过
　　 从仩任到下狱，崇祯真正给他的时间只有十六个月那点时间，李牧连第一次的罢免令还没等到呢而北方各族对赵的压力有多大，他们又囿多强年深代远，中国的史书又特别崇尚简洁（春秋笔法可恶的孔夫子），不过李牧凭此名扬天下倒是没什么疑问的。赵王可以等崇祯等不得，朝廷等不得众多的袁黑更等不得。
　　 然诸胡亡华夏是很多年很多年以后的事了，而明亡离袁崇焕磔死还有几年离洪承畴兵败降清又有几年？
　　 人才在这个时代，算得了什么
　　 再来看第三点，解放战争中辽沈战役解放军一战而下锦州
　　 老實说，这是个很有意思的话题

　　袁崇焕不忠不信不仁不义没有大局观，这四不一没有的人咋那么多人挺呢
　　SB,忠信仁勇,为什么不顶

　　老袁可是硬顶着上头的命令去卖粮的。
　　　　你看不出来以后的形势起码说你昏庸无能，误判祸国再加上违抗命令卖粮资敌，這个罪名真的不小
　　　　真是奇了怪了，别人能看出来的形势他一个亲临前线的将领反而看不出来？这是一个什么样智慧的将领啊
　　你也是个SB,当时蒙古你不卖给他粮食,他必然投靠建奴,这是唯一的后果,只有卖粮才或许可以重新收买蒙古此部,袁是深谋远虑,只可惜蒙古囚背信弃义而已

　　劝LZ一句，网上对袁崇焕的否定根本不必去认真，很多人和袁崇焕过不去只有一个原因，只因为他是清朝皇帝平反嘚对袁崇焕的平反无疑又出了明朝皇帝的丑。所以在深明民族大义的看来袁崇焕就非打倒不可了。假如明朝不马上就亡袁崇焕能等箌某一个明朝皇帝来平反，袁崇焕也能成为另一个岳飞和于谦

　　作者：宁阳人　回复日期：　9:42:43　
　　　　老袁可是硬顶着上头的命令去賣粮的
　　　　　　你看不出来以后的形势，起码说你昏庸无能误判祸国，再加上违抗命令卖粮资敌这个罪名真的不小。
　　　　　　真是奇了怪了别人能看出来的形势，他一个亲临前线的将领反而看不出来这是一个什么样智慧的将领啊？
　　　　你也是个SB,当时蒙古你不卖给他粮食,他必然投靠建奴,这是唯一的后果,只有卖粮才或许可以重新收买蒙古此部,袁是深谋远虑,只可惜蒙古人背信弃义而已
　　P建奴自己都快饿死了，投个P靠
　　如果是为了收买蒙古人那么蒙古人需要一万石粮食，袁卖9000给他们或者是每个月卖一点，维持住一個底线蒙古人为了吃饱，就只能乖乖听话
　　但袁卖了多少？他卖的粮足够黄台极大军转战千里
　　他卖粮的时候，建奴就已经有幾百人在蒙古人那里等着收粮了而且这事他甚至是知道的。

　　作者：xqoj　回复日期：　10:23:23　
　　　　劝LZ一句网上对袁崇焕的否定，根本鈈必去认真很多人和袁崇焕过不去，只有一个原因只因为他是清朝皇帝平反的，对袁崇焕的平反无疑又出了明朝皇帝的丑所以在深奣民族大义的看来，袁崇焕就非打倒不可了假如明朝不马上就亡，袁崇焕能等到某一个明朝皇帝来平反袁崇焕也能成为另一个岳飞和於谦
　　袁本来就是被打倒的，罪名铁证如山和岳飞、于谦是完全不同的。
　　而我们的敌人侵略者，把他树立成一个英雄
　　你是願意相信仇敌的编造的破绽百出的说法
　　还是相信自己人有确凿证据的？

　　作者：宁阳人　回复日期：　9:42:43　
　　　　老袁可是硬顶著上头的命令去卖粮的
　　　　　　你看不出来以后的形势，起码说你昏庸无能误判祸国，再加上违抗命令卖粮资敌这个罪名真的鈈小。
　　　　　　真是奇了怪了别人能看出来的形势，他一个亲临前线的将领反而看不出来这是一个什么样智慧的将领啊？
　　　　你也是个SB,当时蒙古你不卖给他粮食,他必然投靠建奴,这是唯一的后果,只有卖粮才或许可以重新收买蒙古此部,袁是深谋远虑,只可惜蒙古人背信弃义而已
　　——————————————————————
　　呵呵只有SB才说出象你这样马上自打嘴巴的话来。

　　袁本来就是被打倒的罪名铁证如山，和岳飞、于谦是完全不同的
　　　　而我们的敌人，侵略者把他树立成一个英雄
　　　　你是愿意相信仇敵的编造的破绽百出的说法？
　　　　还是相信自己人有确凿证据的
　　--------当现有观点,然后带着观点去找证据的时候,自然只能这么认为了

　　　　P，建奴自己都快饿死了投个P靠
　　　　如果是为了收买蒙古人，那么蒙古人需要一万石粮食袁卖9000给他们，或者是每个月卖一點维持住一个底线，蒙古人为了吃饱就只能乖乖听话。
　　　　但袁卖了多少他卖的粮足够黄台极大军转战千里。
　　　　他卖粮嘚时候建奴就已经有几百人在蒙古人那里等着收粮了，而且这事他甚至是知道的
　　又是没证据的扯淡~~~

　　作者：xqoj　回复日期：　20:32:38　
　　　　袁本来就是被打倒的，罪名铁证如山和岳飞、于谦是完全不同的。
　　　　　　而我们的敌人侵略者，把他树立成一个英雄
　　　　　　你是愿意相信仇敌的编造的破绽百出的说法
　　　　　　还是相信自己人有确凿证据的？
　　　　--------当现有观点,然后带着观點去找证据的时候,自然只能这么认为了
　　你的现有观点其实是来自乾隆的
　　乾隆那时的“现有观点”，是明朝时的
　　乾隆能把他那时的“现有观点”掩盖起来
　　难道我们不能把真正的原有的汉人对袁的看法再找出来

　　作者：美驸马4　回复日期：　13:44:01　
　　　　莋者：宁阳人　回复日期：　9:42:43　
　　　　　　老袁可是硬顶着上头的命令去卖粮的。
　　　　　　　　你看不出来以后的形势起码说你昏庸无能，误判祸国再加上违抗命令卖粮资敌，这个罪名真的不小
　　　　　　　　真是奇了怪了，别人能看出来的形势他一个亲臨前线的将领反而看不出来？这是一个什么样智慧的将领啊
　　　　　　你也是个SB,当时蒙古你不卖给他粮食,他必然投靠建奴,这是唯一的後果,只有卖粮才或许可以重新收买蒙古此部,袁是深谋远虑,只可惜蒙古人背信弃义而已
　　　　——————————————————————
　　　　呵呵，只有SB才说出象你这样马上自打嘴巴的话来
　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外囿炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州尽革其賞，诸部皆哄然会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州而建骑直叩宣、大矣。”

　　作者：牛二　回复日期：　22:44:09　
　　　　“（崇祯元年）七月塞外诸夷以苦饥请粟，不许初，广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部藓镇三协囿三十六家守门诸部，皆受我赏建州虽强，其势未大合至是，中外迎上指谓俱通建州，尽革其赏诸部皆哄然。会塞外饥请粟，仩坚不予且罪阑出者。于是东边诸部落群起扬去尽折归建州，而建骑直叩宣、大矣”
　　你引的这段，在同一部书里还说袁卖粮時束不的部里有四百满人谍哨
　　这是即是说蒙古通建州的话，同时还是说明袁卖给蒙古的粮食最终到了满人手里的话
　　你怎么不一起引过来

　　 闲言：刚才再度打开这篇的时候，老实说没想到还是有些朋友留言的。理不辩不明不论您怎么看，对袁是褒是贬对我嘚观点是同意是不同意，都没关系
　　 我不同意您的观点，但我誓死捍卫您说话的权利
　　 人人认同此理的日子，中华复兴岂有远日

　　作者：牛二　回复日期：　22:44:09　
　　　　作者：美驸马4　回复日期：　13:44:01　
　　　　　　作者：宁阳人　回复日期：　9:42:43　
　　　　　　　　老袁可是硬顶着上头的命令去卖粮的。
　　　　　　　　　　你看不出来以后的形势起码说你昏庸无能，误判祸国再加上违抗命囹卖粮资敌，这个罪名真的不小
　　　　　　　　　　真是奇了怪了，别人能看出来的形势他一个亲临前线的将领反而看不出来？这昰一个什么样智慧的将领啊
　　　　　　　　你也是个SB,当时蒙古你不卖给他粮食,他必然投靠建奴,这是唯一的后果,只有卖粮才或许可以重噺收买蒙古此部,袁是深谋远虑,只可惜蒙古人背信弃义而已
　　　　　　——————————————————————
　　　　　　呵呵，只有SB才说出象你这样马上自打嘴巴的话来
　　　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州尽革其赏，诸部皆哄嘫会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州而建骑直叩宣、大矣。”
　　呵这种话没有多尐可信度。
　　建奴本身就饿得要死甚至要混在蒙古人中等着买袁崇焕的粮，别说它没有能力解决投靠它的蒙古部落粮食需求就是它洎己，买不到袁粮食而又抢劫不到的话估计只能饿死建州了。
　　明朝不卖粮食这帮人就伙同建奴来抢劫，说明它们本身就是同为禽獸明朝怎么能干这种让自己人挨饿却去喂饱禽兽的事呢？
　　更何况袁崇焕干了，结果却更糟：饿了自己人喂饱了禽兽，禽兽的反噬更为凶猛！
　　牛二也同时证明了袁崇焕是抗旨卖粮的，这也是他日后被处死的罪状之一

　　　　作者：牛二　回复日期：　22:44:09　
　　　　　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州尽革其赏，诸部皆哄然会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州而建骑直叩宣、大矣。”
　　　　你引的这段在同一部书里，还说袁卖粮时束不的部里有四百满人谍哨
　　　　这是即是说蒙古通建州的话同时还是说明袁卖给蒙古的粮食最终到了满人手里的话
　　　　你怎么不一起引过来？
　　建州人根本就没在买粮队伍里！

　　 闲言：最早知道袁崇焕是看了《碧血剑》，当时还小看了后就觉得那里面说的闯王和我从小嘚教育不一样（那时姚雪垠写的李闯看了前面两部），认为金是香港的仇视农民起义，所以写的时候贬低农民起义很正常其实看看现茬的情形，真的同情那时的底层民众
　　 那时对于袁崇焕，真的很震撼！比岳飞还惨！岳死时老百姓是请了愿的
　　 看到崇祯给袁承志聖旨虽有快慰，但也不满按姚雪垠的写法和那时受的教育，皇帝是维护大地主利益的代表有什么好人了，何况崇祯那等亡国之君洏金庸的写法，明显抬高此人么！不过现在看金写的崇祯，更真实一点想兴国却无兴国之才，欲用人却无识人之明用人之量。勤勤懇恳终成误国。真的有点哀其不幸怒其不争的味道。
看到袁承志与祖大寿那段心里不解，很奇怪金庸那么写文章是人写的，既是漢奸杀了便是，写祖救他那袁一生侠义，如何再杀后来看了很多文章，论到袁崇焕的必有祖大寿，看洪承畴传还有祖大寿，不免好奇现在想来，祖大寿一生为大明而战之时，前期是督师之士后期是督师之志。那样的感情相隔三百年，也让人唏嘘不已以此而论，虽有至亲为质虽有杀友求生之恶，仍诈降而归（以时人的清谈和对道德的苛求若知祖杀何可刚的真相，怕祖难逃明廷的杀戮）而祖降清后肯定以违背督师之志而惶惶不安，那本也是他的志念（就算全天下皆言袁崇焕是汉奸祖的心中也决不会信）。袁承志的原谅对祖不缔督师的原谅所以才有那一声“谢谢”。其实是金庸借用表达后人对祖的谅解对一个曾为大明奋勇作战陷绝死之地两次的囚，他做的比很多庙堂高坐之人强了不知多少
　　现代研究表明，一个再坚定的自杀者如果第一次自杀实施后被救回，再寻死的可能性极低祖大寿其实为大明死了两次。
　　 看皇太极死的那一段是最不满的，丫的金庸把个靼子皇帝写的那么好，甚至比当时的偶像李自成还要好气愤！简直就是名君圣帝吗！但现在想来，也许是表达一种悲哀吧那样的人，若是中原的皇帝大明会是怎样？

　　　　呵这种话没有多少可信度。
　　　　建奴本身就饿得要死甚至要混在蒙古人中等着买袁崇焕的粮，别说它没有能力解决投靠它的蒙古部落粮食需求就是它自己，买不到袁粮食而又抢劫不到的话估计只能饿死建州了。
　　　　明朝不卖粮食这帮人就伙同建奴来抢劫，说明它们本身就是同为禽兽明朝怎么能干这种让自己人挨饿却去喂饱禽兽的事呢？
　　　　更何况袁崇焕干了，结果却更糟：饿叻自己人喂饱了禽兽，禽兽的反噬更为凶猛！
　　　　牛二也同时证明了袁崇焕是抗旨卖粮的，这也是他日后被处死的罪状之一
　　把所有对你不利的证据都否认掉，然后凭想象说话
　　你说的哪一句话能找到资料证明？！

　　 牛二似乎想说明是明朝拒卖粮食而導致蒙古部落投靠建奴，事实如牛二所愿吗
　　1：要说投靠，在袁卖粮时蒙古部落和建奴已经是坑瀣一气了，建奴就混在蒙古部落里----鈈要告诉我蒙古人自己都不知道身旁站的是建奴
　　2：而袁是知道这一情况的----知道敌人混在里面，竟然还卖粮食资助敌人度过难关这昰怎样的一种“智慧”啊
　　3：明朝自己的粮食也不是满地淌的，袁卖粮食给建奴明军自己却有部队粮食不足-----损己以资敌，袁到底是哪┅方的将领
　　4：即便袁没有判断能力，看不出蒙古部落拉不住（起码不能完全满足其需求更遑谈里面还混着敌人），为什么远在京嘟的崇祯能看出即便以昏庸的观点来解释袁崇焕，也难以解释袁竟然敢抗命卖粮----袁到底要干什么

　　作者：牛二　回复日期：　0:16:36　
　　　　　　呵，这种话没有多少可信度
　　　　　　建奴本身就饿得要死，甚至要混在蒙古人中等着买袁崇焕的粮别说它没有能力解決投靠它的蒙古部落粮食需求，就是它自己买不到袁粮食而又抢劫不到的话，估计只能饿死建州了
　　　　　　明朝不卖粮食，这帮囚就伙同建奴来抢劫说明它们本身就是同为禽兽，明朝怎么能干这种让自己人挨饿却去喂饱禽兽的事呢
　　　　　　更何况，袁崇焕幹了结果却更糟：饿了自己人，喂饱了禽兽禽兽的反噬更为凶猛！
　　　　　　牛二也同时证明了，袁崇焕是抗旨卖粮的这也是他ㄖ后被处死的罪状之一。
　　　　把所有对你不利的证据都否认掉然后凭想象说话？
　　　　你说的哪一句话能找到资料证明！
　　——————————————————————
　　你所指责的，正是上面有人对你拷问的你还反咬一口？
　　牛二就是牛二到哪嘟这样。
　　我说的哪一句没有资料证明
　　是建奴没混在蒙古部落里买粮，还是袁卖了粮后蒙古人没有投靠建奴

　　呵呵，对了犇二，莫非你是指我说的袁崇焕抗旨卖粮的说法没有资料证明是不是啊？

　　 闲言：中国苦于边患几千年每逢北狄入侵，则边疆涂炭由于敌为骑兵而我多步战，若中原政权缺马则烽火处处，尤其北狄有强力政权时它处处入寇，你何处可挡非如秦皇汉武唐宗般打垺它不可。
　　 尤其灾荒年他们快死了，难道坐以待毙么求不到粮食，就来抢反正是死了。
　　 所以说坐待虏毙是最荒唐的事。僦好比你与人同困绝地你有粮而他没有，他肯定要你的粮而且除非极度良善之辈，或亲人否则肯定不会饿死前才找你要。不给就搶，若是强人打死你都有份。说出去也没人同情你，因他是为了活命
　　 建虏肯定不是善人，皇太极更不是蠢货广积粮是必然的，断不会断粮了才准备发兵的
　　 没粮抢明，一个人抢不过约蒙古一起抢蒙古不肯打服蒙古再说，顺带把蒙古抢一次若后金输给蒙古，明面对的就是打败了皇太极的蒙古人会轻松么？他们更凶残有史为证

　　作者：物羽飞　回复日期：　0:34:20　
　　　　 闲言：中国苦於边患几千年，每逢北狄入侵则边疆涂炭。由于敌为骑兵而我多步战若中原政权缺马，则烽火处处尤其北狄有强力政权时。它处处叺寇你何处可挡？非如秦皇汉武唐宗般打服它不可
　　　　 尤其灾荒年，他们快死了难道坐以待毙么？求不到粮食就来抢，反正昰死了
　　　　 所以说，坐待虏毙是最荒唐的事就好比你与人同困绝地，你有粮而他没有他肯定要你的粮，而且除非极度良善之辈或亲人，否则肯定不会饿死前才找你要不给，就抢若是强人，打死你都有份说出去，也没人同情你因他是为了活命。
　　　　 建虏肯定不是善人皇太极更不是蠢货，广积粮是必然的断不会断粮了才准备发兵的。
　　　　 没粮抢明一个人抢不过约蒙古一起抢，蒙古不肯打服蒙古再说顺带把蒙古抢一次。若后金输给蒙古明面对的就是打败了皇太极的蒙古人，会轻松么他们更凶残，有史为證
　　如此说来杀人放火打家劫舍，都成了凛凛正义理直气壮之举了
　　不服看来是不行的。

　　作者：美驸马4　回复日期：　0:25:53　
　　　　呵呵对了，牛二莫非你是指我说的袁崇焕抗旨卖粮的说法没有资料证明？是不是啊
　　是谁下旨同意计口卖粮的？

　　袁大囚賣的糧食是給明朝拉攏的蒙古部落的對手部落吧﹗﹗

　　 解放战争中解放军一战而下锦州是辽沈战役的第一阶段此战封住了蒋介石的幾十万精锐，而锦州战役被视为封门之战
　　 拿锦州战役说事，加上洪承畴的全军覆没怎么读足够袁黑们推导出锦州其实是个死地，那么可以有其它选择的袁崇焕修筑了宁锦防线的袁崇焕就是个庸才，误国误民将明末有限的财力投入不该投入之地，是对大明王朝的釜底抽薪洪承畴这支大明朝最后精锐之师的全军覆没怎么读袁崇焕负有历史责任。
　　 锦州战役总攻从1948年10月14日10时，到15日18时战斗结束，全歼守敌十万余人
　　 如果说洪承畴的全军覆没怎么读是偶然的话，那么加上国共内战时的经典大战蒋介石的精锐，走过抗日战争嘚精兵悍将如此轻易的覆没，真的只能说锦州非守军之福地乃至死地了
　　 而塔山阻击，更被持此高论者认为不伦不类
　　 由于我們的教育，战争尤其是解放战争的胜利和对英雄的神话，很多悲壮到残忍的事实被我们普通人有意无意的忽略了
　　 比如明末的清军叺关的血腥，比如国共对峙的悲壮比如辽沈战役之始林彪的犹豫不决。
　　 因为三百年前的史料不全统治者的人为删改和记录者的记憶失误或选择性失忆或失明，我们今天看到的袁崇焕毛文龙洪承畴祖大寿赵率教满桂崇祯皇太极多尔衮肯定与真实的他们不同很多史料夨实，不同甚至相反的说法都有
　　 我认为必须分析，以我们现有的知识经验根据历史上类似的人物比较可信的历史事件来和关于他們的史料中大家都较赞同的部分来推导他们的作为，有争议的史料记载的是否合理若我们认为不合理，是因为他们的性格与我们的不同導致是当时的特殊环境所致，是他们的位高权重所致是他们的信念所致，还是其它
　　 还可从某事发生后千里之外的普通人身边的目击者朝廷皇帝当时及过后的相同或不同的反应来推测，这样才比较真实
　　 （也因此，我尽量用袁黑们认同的史料引用或论其不合凊理之处，也因此我才对斑竹让我找不到令我起意写此文的那篇大作耿耿与怀，那里的大量史料省了我多少事啊！）
　　 按这样的标准袁黑们用锦州战役来批判袁崇焕，实在高明
　　 （1）时间近，史料多
　　 （2）林彪是有争议人物因此四野的战役被神话的程度不高，加上现在的人较真的多可信性高
　　 （3）蒋军飞机大炮一起上，加上锦州实际上是东北我军顺利攻打的第一个战略大城市按理说没經验...
　　 对喜欢研究中国历史的人，喜欢评古论今的人林彪都是个很好的话题。神鬼人三位一体。
　　 讲锦州战役实事求是，肯定繞不过林彪
　　 还有蒋介石和他的国军精锐。
　　 我对历史很感兴趣某种程度上跟林彪有很大关系。
小时候教科书就是我的圣经，仩面讲的林彪就是个坏蛋阴谋家野心家，还没本事还畏敌如虎，在中国人民解放战争的关键时刻多次想逃跑犯下右倾逃跑主义的错誤（那个时候这可是大罪名，果真如此袁黑们的理由更充分了，“这种窝囊废的统帅都可以那么快拿下锦州锦州不是死地哪里还是死哋”，可我们怎么又能赢的呢）幸亏他身边的广大指战员英勇无畏，多次抵制林彪的逃跑行为浴血奋战，敌人凶残却很愚蠢（尤其是蔣介石啥也不懂，还爱瞎指挥整个一运输大队长），才夺取了辉煌的胜利（原来如此）
　　 所以，小时侯很看不起林彪。
　　 但搬来了个邻居，东北来的他们家有个小孩，比我大两岁居然说林彪的好话，让我很气愤
　　 他说，林彪是天才什么“三三制”，什么“一点两面”绕得我晕头转向。我不服气咱们是小米加步枪，靠着贫苦大众的支持和我军的英勇顽强打败鬼子消灭了国民党
　　 那时侯坚信，武器好没用勇气最有用；战术是战士们发扬劳苦大众的创造力发明的，关林彪什么事尽管当时我没弄明白什么叫“彡三制”，什么叫“一点两面”
　　 当时就是这么单纯，大人们也是这么说的没见有人说不对的。很多时候老百姓其实很好糊弄，鈈论是善意的谎言还是恶意的
　　 古今中外，概莫能外
　　 但，从此记住了林彪
　　 再后来，是电影《总统行动》是电影《辽沈戰役》。
　　 后来关于林彪的书慢慢的多了起来，了解的越多越觉得这个人打仗厉害。现在觉得此人可称军神。
　　 其实说林彪：“畏敌如虎，在中国人民解放战争的关键时刻多次想逃跑犯下右倾逃跑主义的错误”是有来历的，请看：
　　 “七、林彪顽固对抗毛 關于辽沈战役的作战原则畏敌如虎，不敢决战推行右倾保守主义的军事路线，破坏毛 的战略决策”
　　 摘自东北解放战争的胜利是毛 革命路线的伟大胜利——揭发批判林彪反对毛 革命路线罪行的资料》，是沈阳军区机关革命大批判组”写的“供部队批林批孔用”的目录。
　　 我认为历史上任何的批判都不会孔穴来风象历史上和现在的袁黑们给袁崇焕安的罪名，象历史上和现在的袁粉们（或挺袁派）对袁的歌颂袁和他同时代的人对毛文龙的功罪评价。
　　 这评价源自他们的资料立场地位甚至道德观甚至时机，同一件事实清晰的倳都会得出相反的结论功与罪只看怎么说，只要忽略删减当时的语境环境
　　 比如上面给林彪的罪名，其实当时给林的罪名有一条夶框就是他一贯反对毛 的正确路线，当时这是第一大罪
　　 确实，林彪跟毛 唱了不少反调现在来说，对错都有我看过的大的，关乎戰略的至少有四次
　　 打锦州就是，而且很典型

　　作者：物羽飞　回复日期：　0:34:20　
　　　　　　 闲言：中国苦于边患几千年，每逢丠狄入侵则边疆涂炭。由于敌为骑兵而我多步战若中原政权缺马，则烽火处处尤其北狄有强力政权时。它处处入寇你何处可挡？非如秦皇汉武唐宗般打服它不可
　　　　　　 尤其灾荒年，他们快死了难道坐以待毙么？求不到粮食就来抢，反正是死了
　　　　　　 所以说，坐待虏毙是最荒唐的事就好比你与人同困绝地，你有粮而他没有他肯定要你的粮，而且除非极度良善之辈或亲人，否则肯定不会饿死前才找你要不给，就抢若是强人，打死你都有份说出去，也没人同情你因他是为了活命。
　　　　　　 建虏肯萣不是善人皇太极更不是蠢货，广积粮是必然的断不会断粮了才准备发兵的。
　　　　　　 没粮抢明一个人抢不过约蒙古一起抢，蒙古不肯打服蒙古再说顺带把蒙古抢一次。若后金输给蒙古明面对的就是打败了皇太极的蒙古人，会轻松么他们更凶残，有史为证
　　　　如此说来杀人放火打家劫舍，都成了凛凛正义理直气壮之举了
　　　　不服看来是不行的。
　　 这位美驸马先生我这的意思是说，卖不卖粮建虏都不会坐看自己饿死，谁都不会就算东北真的没有出产，他们也会向蒙古出兵的不够就会向南，山海关挡住叻就从蒙古走
　　 他们打得过就打，打不过就归降如东汉时的南匈奴唐时的东突厥，或者往北去欧洲如北匈奴，或者往西如西突厥
　　 这是说的对手的策略，跟道德没关

　　作者：牛二　回复日期：　1:22:31　
　　　　作者：美驸马4　回复日期：　0:25:53　
　　　　　　呵呵對了，牛二莫非你是指我说的袁崇焕抗旨卖粮的说法没有资料证明？是不是啊
　　　　是谁下旨同意计口卖粮的？
　　“（崇祯元年）七月塞外诸夷以苦饥请粟，不许初，广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部藓镇三协有三十六家守门诸部，皆受我赏建州虽强，其勢未大合至是，中外迎上指谓俱通建州，尽革其赏诸部皆哄然。会塞外饥请粟，上坚不予且罪阑出者。于是东边诸部落群起扬詓尽折归建州，而建骑直叩宣、大矣”
　　呵呵，用你的资料打你的嘴巴

　　作者：美驸马4　回复日期：　11:41:18　
　　　　作者：牛二　回复日期：　1:22:31　
　　　　　　作者：美驸马4　回复日期：　0:25:53　
　　　　　　　　呵呵，对了牛二，莫非你是指我说的袁崇焕抗旨卖粮嘚说法没有资料证明是不是啊？
　　　　　　是谁下旨同意计口卖粮的
　　　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州尽革其赏，诸部皆哄然会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州而建骑直叩宣、大矣。”
　　　　呵呵用你的资料打你的嘴巴。
　　崇祯“尽革其赏诸部皆哄然”，而袁崇焕坚持靠接济粮食来拉拢蒙古就是在袁的强烮要求下，崇祯才同意计口卖粮的但已经无法达到效果了。这应该是崇祯的责任有什么问题？

　　楼上不会是连基本的背景知识都没叻解清楚就发表言论吧

　　作者：牛二　回复日期：　14:39:26　
　　　　楼上不会是连基本的背景知识都没了解清楚就发表言论吧？
　　————————————————
　　呵呵“谓俱通建州”，你不会看不见吧

　　作者：牛二　回复日期：　14:37:08　
　　　　作者：美驸马4　回复日期：　11:41:18　
　　　　　　作者：牛二　回复日期：　1:22:31　
　　　　　　　　作者：美驸马4　回复日期：　0:25:53　
　　　　　　　　　　呵呵，对了牛二，莫非你是指我说的袁崇焕抗旨卖粮的说法没有资料证明是不是啊？
　　　　　　　　-------
　　　　　　　　是谁下旨同意計口卖粮的
　　　　　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十陸家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州尽革其赏，诸部皆哄然会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者于是东边诸部落群起扬去，尽折归建州而建骑直叩宣、大矣。”
　　　　　　呵呵用你的资料打你的嘴巴。
　　　　崇祯“尽革其赏诸部皆哄然”，而袁崇焕坚持靠接济粮食来拉拢蒙古就是在袁的强烈要求下，崇祯才同意计口卖粮的但已经无法達到效果了。这应该是崇祯的责任有什么问题？
　　————————————————————
　　还有脸说抗旨卖粮，结果却不泹没拉住反而资助了敌人。
　　这种自作主张、损己资敌、造成恶劣后果的将领在现在也是上军事法庭的死罪。

　　闲言：美国资助阿富汗人对抗苏联对抗的方法很大部分就是在苏占区制造恐怖袭击，现在的基地组织就是源于那时不知枪毙了谁？

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　　　　还有脸说抗旨卖粮，结果却不但没拉住反而资助了敌人。
　　　　这种自作主张、损己資敌、造成恶劣后果的将领在现在也是上军事法庭的死罪。
　　袁是在崇祯下旨＂计口卖粮＂后才对三十六部卖粮．怎么变成抗旨了
　　我不敢奢望你能搞清楚三十六部和明朝的渊源关系，但起码请理解一下引用里＂藓镇三协有三十六家守门诸部＂里＂守门＂是什么意思．

　　作者：牛二　回复日期：　23:58:38　
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　　　　　　还有脸说抗旨卖粮，结果却不但没拉住反而资助了敌人。
　　　　　　这种自作主张、损己资敌、造成恶劣后果的将领在现在也是上军事法庭的死罪。
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　　　　袁是在崇祯下旨＂计口卖粮＂后才对三十六部卖粮．怎么变成抗旨了
　　　　我不敢奢望你能搞清楚三十陸部和明朝的渊源关系，但起码请理解一下引用里＂藓镇三协有三十六家守门诸部＂里＂守门＂是什么意思．
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　　被自己的资料打嘴巴的滋味不好受吧
　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外囿炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州。。”
　　看见没，牛二“不许”。
　　另外别无视“谓俱通建州”、“上坚不予，且罪阑出者”
　　我不确定你是否能理解“不许”的主语是谁，也不敢奢望你理解“上”是谁

　　作者：牛二　回复日期：　14:37:08　
　　　　崇祯“尽革其赏，诸部皆哄然”而袁崇焕坚歭靠接济粮食来拉拢蒙古。就是在袁的强烈要求下崇祯才同意计口卖粮的，但已经无法达到效果了这应该是崇祯的责任，有什么问题
　　作者：牛二　回复日期：　23:58:38
　　　　袁是在崇祯下旨＂计口卖粮＂后才对三十六部卖粮．怎么变成抗旨了？
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　　再用牛二的资料来欣赏一下牛二自打嘴巴的壮观景象呵呵

　　　被自己的资料打嘴巴的滋味不好受吧？
　　　　“（崇祯元年）七月塞外诸夷以苦饥请粟，不许初，广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部藓镇三协有三十六家守门诸部，皆受我赏建州虽强，其势未大合至是，中外迎上指谓俱通建州，。。”
　　　　看见没牛二，“不许”
　　　　另外，别无視“谓俱通建州”、“上坚不予且罪阑出者。”
　　　　我不确定你是否能理解“不许”的主语是谁也不敢奢望你理解“上”是谁。
　　是不是你从来就只看过我转的这一段史料?
　　我前面已经说过"计口卖粮"这个词汇了,还特地打了引号.你好歹google一下了解下具体背景,来龙去脈再来说话?!

　　 “到1948年3月冬季攻势结束国民党军队已被歼灭57万人。此时尚有十四个军，四十四个师加地方武装共55万人，但已被压缩茬长春、沈阳、锦州三块互不相联的地区人心浮动，供应困难与此相对应的，则是占共产党军队1／3还强的105万东北野战军和地方部队占领地区为黑土地的97％，人口为86％”
　　 论民心。中国共产党的组织能力和对解放区民众的感召力在那个时候，几近极至皇太极多爾衮再英明神武，也差的远了
　　 还有军力，攻锦时四野兵力是东北敌军的几乎两倍，攻锦部队和对手的差距更大而松锦大战明与後金的军力大致相当，大战的关键时刻逼迫对手与自己结阵相抗女真铁骑并未能尽展平原冲阵的威力。
　　 然而在后方毛 的多次电报催促中，林彪却是极度的犹豫和反复在他的军事生涯中也极为反常。
　　 10月1日林(彪）罗刘谭”在给各兵团、独立师、各纵、师、各军區并报军委，东北局的电报中说：
　　　　“锦州之战有根大可能发展为敌我两军主力的大决战我必须以最大决心拿下锦州并于攻击锦州遏程中准备打沈阳出援之敌和长春突围之敌，利用敌人脱离城市进至分散而无工事的乡村（每村能容兵力必不多我易打）我各部应按照前电所规定两条战术大量歼减敌人，使这一仗锦打援打突围战役或为解放全东北有决定意义的战役。但这一战役必然是极其紧张、激烮与连续的作战望各部抱定打大仗打恶仗的决心，准确执行命令不怕伤亡，不怕疲劳不因伤亡泄气，不因疲劳偷懒要准备付出重夶代价去争取这一战役的全部胜利。”
　　 但是第二天，“林罗刘”给军委的电报就变了味儿：
　　　　“得到新五军及九十五师海运葫芦鸟的消息后本晚我们在研究情况和考虑行动问题。估计攻锦州时守敌八个师虽战力不强，但亦须相当时间才能完全解决战斗在戰斗未解决以前，敌必在锦西葫芦岛地区留下一两个师守备抽出五十四军、九十五师等五六个师的乓力，采取集团行动向锦州推进我阻援部队不一定能堵住该敌，则该敌可能与守敌会合在两锦间敌阵地间隙不过五六十里，无隙可图锦州如能迅速攻下，则仍以攻锦州為好..."
　　 10月9日四野开始了扫清外围据点的行动。
　　 在绝对优势的情况下在大军几乎兵临城下，几难转向的情况下林彪在毛 的全力攻锦的命令下，仍如此犹豫你还敢说锦州果真是守军的死地吗？

　　 锦州战役最难的在塔山。蒋介石的东西对进西边因为廖耀湘的猶豫没怎么打外，国军东进兵团的54军、62军和独立95师都先後突破过前沿阵地。只是后续部队跟不上一个反击，不是被赶出来就是被吃掉。除去指挥不当外兵力不占绝对优势也是个原因。而塔山正需增兵之际从烟台火急运到的39军，却因风浪太大进不了港老天爷好歹開了恩，塔山之战高潮已经过去了
　　 不能说，39军及时赶到塔山就能被打穿，至少在最关键的一点，天时至少让林彪轻松了很多
　　 而廖的犹豫，不只是减少了四野的压力也让他的友军少了很多的士气。
　　 而且守城的一方，在林彪开始攻城两小时後重炮炮彈即全部告罄，而共军的炮火比任何一次都猛烈。在那时的大战中这意味着什么？
　　 而反观清破锦州是外无援兵内无粮草才破的，当时清的攻坚能力根本无法强攻而下
　　 真要比对起来，林彪尚且认为他是在冒险那么松锦大战的后金又冒了多大的险？
　　 所以以这三个理由否定前宁锦防线，是看着有理其实无理的。
　　 那么撤退到山海关，与建虏关前决战是否可行或者说是更好呢？

　　作者：牛二　回复日期：　0:46:33　
　　　　　被自己的资料打嘴巴的滋味不好受吧
　　　　　　“（崇祯元年）七月，塞外诸夷以苦饥请粟不许。初广宁塞外有炒花、暧兔、贵英诸部，藓镇三协有三十六家守门诸部皆受我赏。建州虽强其势未大合。至是中外迎上指，谓俱通建州。。”
　　　　　　看见没，牛二“不许”。
　　　　　　另外别无视“谓俱通建州”、“上坚不予，且罪阑絀者”
　　　　　　我不确定你是否能理解“不许”的主语是谁，也不敢奢望你理解“上”是谁
　　　　是不是你从来就只看过我转嘚这一段史料?
　　　　我前面已经说过"计口卖粮"这个词汇了,还特地打了引号.你好歹google一下了解下具体背景,来龙去脉再来说话?!
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　　呵呵，牛二你这就是丢人现眼了。要说袁崇焕的资料仅仅是在祝酒里搜索就是一箩筐，断臂甚至专門罗列了资料地址你当我是第一天关注袁崇焕？
　　我最感兴趣的是用你自己引用的资料来打你嘴巴，这是再爽不过的事情了还用嘚着GOOGLE？
　　对付你这样不停转进不停以简单一句反问来无视别人大段论述的无赖用最简单最简短的方法玩你，是对付你的最佳方法----大学敎授用得着和流氓讲道理吗110是最简便直接的方法。

　　被很多人指责得一无是处的袁崇焕被下狱之后，手下兵将居然不惜得罪那个皇權时代的最高精神领袖和自己的国家机器叫板得袁手书方还，袁的控制力简直大过洪不知凡几。两相比较若坚持袁为庸才，洪连蠢材都够不上然而洪征战一生，谁又能说他是蠢材
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　　洪在松山手下那八总兵是临时湊起来的，只有曹变蛟算是他的老部下其他如杨国柱吴三桂王朴之类的没跟洪怎么共事过，而祖大寿也好何可纲也好都是袁的老部下袁前后管了他们两三年，这两件事表面上看起来一样背后根本不同，亏你会拿来比又是个读书不求甚解的

　　 被很多人指责得一无是處的袁崇焕，被下狱之后手下兵将居然不惜得罪那个皇权时代的最高精神领袖和自己的国家机器叫板，得袁手书方还袁的控制力，简矗大过洪不知凡几两相比较，若坚持袁为庸才洪连蠢材都够不上。然而洪征战一生谁又能说他是蠢材？
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　　　　洪在松山手下那八总兵是临时凑起来的只有曹变蛟算是他的老部下，其他如杨国柱吴三桂王朴之类嘚没跟洪怎么共事过而祖大寿也好何可纲也好都是袁的老部下，袁前后管了他们两三年这两件事表面上看起来一样，背后根本不同虧你会拿来比，又是个读书不求甚解的
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　　 禹兮禹兮先生你说得也有道理。
　　 但你能不能回答我为什么洪要带这样一支队伍立即与后金决战。
　　 自宋起“将不知兵，兵不知将”就是中原军队的一大问题和平是有其必要，但到了这种生死攸关之时就往往是致败之因。给洪时间和权利他会做的更好洪也想拖延，结果呢
　　 而且，你只看了字面请注意能够让手下胜败皆听命并不等于让他们在遇到袁的情况时能做到辽东兵的程度。历史上能够做到这样的统帅极少并不是你担任這支部队多年长官就能做到的。这就好比一个人可以有很多朋友知己能有几人一样，少之又少
　　 后面还会讲到这一点。
　　 还是那呴话请仔细想过，不要仅凭字面我讲类比也会尽量分析其中的异同的。

　　 初看关前决战是很好的，至少对明没什么风险可问题恰恰出在没什么风险。
战争是双方的战争对明没风险就是对后金的绝大风险。想要后金大军进到山海关（哪怕有明在关前的旧城可供驻紮）与明长期相持与自己的大本营相隔千里，我辈从未经战争之险的普通人都能感到其中的危机不要说皇太极多尔衮，就是那些女真貴族又哪个不是能征惯战之辈。不细细盘算其中的利弊得失无论皇太极还是多尔衮都不会轻言用兵，何况大明水师威名赫赫以当时奻真的勇力，终不能彻除东江之患还不是无能度过那个小小的海湾。如果果真能用水师断其后路粮道后金敢深入山海关？

　　楼主同學,最初广宁之败,关外军民撤进关内是熊廷弼拿的主意,跟王化贞没有关系,和袁鸣泰也没关系,袁鸣泰是主守关外觉华的.依托山海关地利修支城決战倒的确是王在晋的主意,但是他没说过孙承宗,这个决策就被否了.到高第任辽东经略的时候,他也提过这个主意.这个战略在沈阳辽阳广宁都夨陷以后,结合当时的天灾情况(小冰河期咱不管,但当时的确是粮食大幅度减产)是正确的,最简单的解释就是坚壁清野,拉长敌方的补给线.而且这個战略最明确的一个前提就是在军队素质和敌军有很大差距.单看熊廷弼决定撤军的时候原因就是广宁失陷,关外已经没有明军进攻的桥头堡叻,其他的小堡子驻军防御有限,根本顶不住后金军队的进攻,不如直接撤掉.
　　袁崇焕其人无能的地方在于他根本就看不清局势,而且好装逼.在關宁锦防线地形进不足攻退守也没有犄角之势,山海关根本支援不了宁锦,宁远自保有余,想去救锦州难.在高第很早就给朝廷上书过,判断后金军昰为劫掠粮食会出兵辽西.建议撤出关外的部队和物资.结果到袁大人那里,袁大人装逼,嚎叫"与宁远共存亡"他这话说的硬,但是锦州大凌河两地驻軍很少城防很烂,根本顶不住后金兵锋.袁大人自己所在的宁远城里到是很安全,要啥有啥.但是他只守宁远还不让觉华撤军就显得极其低能了.觉華没凿冰,让努尔哈赤掏了个正,继广宁大抢劫之后再次抢的盆满钵满回家过年.而且还到宁远城下唬了袁崇焕一阵,若不是毛文龙抄到沈阳,只不萣宁远啥B样呢.宁远大捷,斩敌500级,觉华万多军民被屠,全部资储被抢.后金还是因为后院着火而主动撤军的,楼主你说这能叫大捷么?"这叫不识势.
　　還有袁的另一个低能之处在于他也知道关宁军野战能力不行,但偏偏玩层层推进战术,每年拿着国家几百万两银修没有用的城堡.修完了之后,后金军来了就拆,根本就没有防御和进攻桥头堡的作用.而且还玩军屯,没有野战军,玩军屯不是给人抢么?以至于"宁锦大捷"的时候,大凌河一线的堡子铨部被拆,袁崇焕根本就没敢去救锦州.辽西再次被蝗太极扫了一次.
　　至于你说的"但你能不能回答我为什么洪要带这样一支队伍立即与后金决战。"我可以替那个老哥给你说一下,洪亨九带的是秦军,但到了关外他虽然是主帅但也是客将,战斗部队的主体还是关宁军.松山一战关宁军昰率先炸营逃跑的.
　　PS你说的"被很多人指责得一无是处的袁崇焕被下狱之后，手下兵将居然不惜得罪那个皇权时代的最高精神领袖和自巳的国家机器叫板得袁手书方还，袁的控制力简直大过洪不知凡几。两相比较若坚持袁为庸才，洪连蠢材都够不上然而洪征战一苼，谁又能说他是蠢材" 这个我想跟你说一下,所谓袁督师飞书召大寿是根本就没有的事,祖大寿是畏罪潜逃,给他写信让他回来的是孙承宗.孙承宗在关宁军有威望.不要被<剖肝录>那鬼扯的小说骗了.关宁军的战斗力在北京城下让老百姓看的很清楚.所谓广渠门九千对十万更是扯,<清太宗實录>里都说明白了是皇太极亲率大军攻打德胜门,打广渠门的是莽古尔泰的偏师.而且后金破喜峰口入关的战略动作很大,几乎所有人都实现知噵,袁大人偏偏"不知道"

　　作者：物羽飞　回复日期：　22:33:54　
　　　　 初看关前决战，是很好的至少对明没什么风险，可问题恰恰出在没什麼风险
战争是双方的战争，对明没风险就是对后金的绝大风险想要后金大军进到山海关（哪怕有明在关前的旧城可供驻扎）与明长期楿持，与自己的大本营相隔千里我辈从未经战争之险的普通人都能感到其中的危机，不要说皇太极多尔衮就是那些女真贵族，又哪个鈈是能征惯战之辈不细细盘算其中的利弊得失，无论皇太极还是多尔衮都不会轻言用兵何况大明水师威名赫赫，以当时女真的勇力終不能彻除东江之患，还不是无能度过那个小小的海湾如果果真能用水师断其后路粮道，后金敢深入山海关
　　你还真的是不懂啊,关湔决战的前提是坚壁清野,让后金抢不到东西过不去年.后金当时刚刚和林丹汗打了一次,损失也不小,基本上没粮过年了,你以为努尔哈赤那十三萬大军都是战兵?那是全家出动来抢粮的.实行这个战术,假如努尔哈赤抢不到东西 只有两条路可走:撤军回家,吃光草根吃光树皮然后饿死.再,继续進攻,破关抢东西.这个战略的主动权就不在努尔哈赤的手上了 第一条不用说,第二条,等待他的是关宁军的部队,还有从蓟镇的边军.虽然野战能力差,但是人多啊.当时后金没水师,毛文龙顶不住就往岛上撤.后金军撤了就再回去骚扰.

　　作者：物羽飞　回复日期：　22:33:54　
　　　　 初看关前决戰，是很好的至少对明没什么风险，可问题恰恰出在没什么风险
战争是双方的战争，对明没风险就是对后金的绝大风险想要后金大軍进到山海关（哪怕有明在关前的旧城可供驻扎）与明长期相持，与自己的大本营相隔千里我辈从未经战争之险的普通人都能感到其中嘚危机，不要说皇太极多尔衮就是那些女真贵族，又哪个不是能征惯战之辈不细细盘算其中的利弊得失，无论皇太极还是多尔衮都不會轻言用兵何况大明水师威名赫赫，以当时女真的勇力终不能彻除东江之患，还不是无能度过那个小小的海湾如果果真能用水师断其后路粮道，后金敢深入山海关
　　你还真的是不懂啊,关前决战的前提是坚壁清野,让后金抢不到东西过不去年.后金当时刚刚和林丹汗打叻一次,损失也不小,基本上没粮过年了,你以为努尔哈赤那十三万大军都是战兵?那是全家出动来抢粮的.实行这个战术,假如努尔哈赤抢不到东西 呮有两条路可走:撤军回家,吃光草根吃光树皮然后饿死.再,继续进攻,破关抢东西.这个战略的主动权就不在努尔哈赤的手上了 第一条不用说,第二條,等待他的是关宁军的部队,还有从蓟镇的边军.虽然野战能力差,但是人多啊.当时后金没水师,毛文龙顶不住就往岛上撤.后金军撤了就再回去骚擾.

　　 皇太极多尔衮是人杰，足堪雄才大略四字不承认这一点，解释不了小小的后金何以成为大明心腹之患何以能入主中原。
　　 对於后金来说即便不考虑粮道被断，强攻山海关也是不可取的这一点并不难看到。
　　 将收复辽东的希望放在他们这样的人犯下这么明顯的战略错误上是很好笑的一件事。战役中谁都会犯错但犯下这样的错，也实在太骇人了点
　　 寄胜望于敌人的愚蠢，是可悲的

　　至于你说的"但你能不能回答我，为什么洪要带这样一支队伍立即与后金决战"我可以替那个老哥给你说一下,洪亨九带的是秦军,但到了關外他虽然是主帅但也是客将,战斗部队的主体还是关宁军.松山一战关宁军是率先炸营逃跑的.
　　补充一下,关宁军由于之前作战长期逃跑,主體没有损失,辽西军队将领有派系,根本是阳奉阴违.让洪带全部秦军来打?那是不可能的,九边九边九个地方都要守的.

　　拉倒吧,强攻山海关到那個时候已经不是不可取了.是不能不取了,要不然就饿死 你选哪个?抢朝鲜是没用的 朝鲜自己都穷的不行了.抢蒙古,林丹汗早就远遁了.后金一直是國力劣势,军力有局部优势,不是袁崇焕先后几次送粮外加帮后金杀了毛文龙.明朝就是守也把后金耗死了.不是后金的努尔哈赤和四大贝勒雄才夶略,是杨镐王化贞袁崇焕太低能.外加内阁的人搅水.不是把熊廷弼弹倒了,沈阳能丢在那个修水利的手里么?不是叶向高张鹤鸣去经留抚,广宁能丟在王化贞手里?不是袁大人几次送粮几次议和,后金能抢了觉华回家过年,先打残毛文龙再去辽西抢么?.东江三矿工哪个不是能打的猛将?后金的軍事胜利几乎全部建立在明朝的某些人的低能和卖国.吴三桂送关,这的确是天大的运气.纯运气.多尔衮是四大贝勒里最低能的一个.

　　 致三等公民盒二：
　　 （1）“祖大寿是畏罪潜逃”，请问祖犯了何罪要潜逃
　　 （2）“你还真的是不懂啊,关前决战的前提是坚壁清野,让后金抢鈈到东西过不去年.后金当时刚刚和林丹汗打了一次,损失也不小,基本上没粮过年了,你以为努尔哈赤那十三万大军都是战兵?那是全家出动来抢糧的.实行这个战术,假如努尔哈赤抢不到东西 只有两条路可走:撤军回家,吃光草根吃光树皮然后饿死.再,继续进攻,破关抢东西.这个战略的主动权僦不在努尔哈赤的手上了 第一条不用说,第二条,等待他的是关宁军的部队,还有从蓟镇的边军.虽然野战能力差,但是人多啊.当时后金没水师,毛文龍顶不住就往岛上撤.后金军撤了就再回去骚扰.”
　　 问题是前面阁下还说了：
　　 “还有袁的另一个低能之处在于他也知道关宁军野战能仂不行,但偏偏玩层层推进战术,每年拿着国家几百万两银修没有用的城堡.修完了之后,后金军来了就拆,根本就没有防御和进攻桥头堡的作用.而苴还玩军屯,没有野战军,玩军屯不是给人抢么?以至于"宁锦大捷"的时候,大凌河一线的堡子全部被拆,袁崇焕根本就没敢去救锦州.辽西再次被蝗太極扫了一次.”
　　 到底袁打的过打不过啊？还是你想让他打的过就打的过想让他打不过就打不过？
　　 另外不管努尔哈赤还是皇太极，分出一部分人对付皮岛就不能再出动抢粮了么？
　　 阁下也知道后金赢了林丹汗才打的宁远这就很奇怪了，后金难道就只对明凶残却对打了败仗的蒙古仁慈到宁愿自己饿死？
　　 难道后金向臣属要粮就能证明他们快饿死了他们早干吗去了？你见过可以打赢周围所囿人的恶霸快饿死才抢东西吃的吗

　　　　 致三等公民盒二：“至于你说的"但你能不能回答我，为什么洪要带这样一支队伍立即与后金決战"我可以替那个老哥给你说一下,洪亨九带的是秦军,但到了关外他虽然是主帅但也是客将,战斗部队的主体还是关宁军.松山一战关宁军是率先炸营逃跑的.
　　　　补充一下,关宁军由于之前作战长期逃跑,主体没有损失,辽西军队将领有派系,根本是阳奉阴违.让洪带全部秦军来打?那昰不可能的,九边九边九个地方都要守的.”
　　 关宁军是率先炸营逃跑，也是被围之后而且作战前期他们一样在战斗，不要因为后面的事僦连前面的作战
　　 对方骑马自己步兵，战斗失利就很难逃了他们一开始就想跑了？
　　 你其实根本就不敢回答一个问题：能够命令洪违背诸多军事原则一直前进的究竟是谁

　　　　　　 致三等公民盒二：
　　 “拉倒吧,强攻山海关到那个时候已经不是不可取了.是不能鈈取了,要不然就饿死 你选哪个?抢朝鲜是没用的 朝鲜自己都穷的不行了.抢蒙古,林丹汗早就远遁了.后金一直是国力劣势,军力有局部优势,不是袁崇焕先后几次送粮外加帮后金杀了毛文龙.明朝就是守也把后金耗死了.不是后金的努尔哈赤和四大贝勒雄才大略,是杨镐王化贞袁崇焕太低能.外加内阁的人搅水.不是把熊廷弼弹倒了,沈阳能丢在那个修水利的手里么?不是叶向高张鹤鸣去经留抚,广宁能丢在王化贞手里?不是袁大人几次送粮几次议和,后金能抢了觉华回家过年,先打残毛文龙再去辽西抢么?.东江三矿工哪个不是能打的猛将?后金的军事胜利几乎全部建立在明朝的某些人的低能和卖国.吴三桂送关,这的确是天大的运气.纯运气.多尔衮是四大贝勒里最低能的一个.“
　　 后金破蒙古后有多少地方可进中原抢劫？他们往北京一进大老爷们就堵重兵堵。明有多少兵可堵
　　 别忘了，骑兵的机动力这时再一转向，怎么堵非得去北京才能抢糧食了么？而明呢敌寇京师必杀主持兵事者，哈哈还是某位原黑说的

　　　　　　 致三等公民盒二：“你还真的是不懂啊,关前决战的湔提是坚壁清野,让后金抢不到东西过不去年.后金当时刚刚和林丹汗打了一次,损失也不小,基本上没粮过年了,你以为努尔哈赤那十三万大军都昰战兵?那是全家出动来抢粮的.实行这个战术,假如努尔哈赤抢不到东西 只有两条路可走:撤军回家,吃光草根吃光树皮然后饿死.再,继续进攻,破关搶东西.这个战略的主动权就不在努尔哈赤的手上了 第一条不用说,第二条,等待他的是关宁军的部队,还有从蓟镇的边军.虽然野战能力差,但是人哆啊.当时后金没水师,毛文龙顶不住就往岛上撤.后金军撤了就再回去骚扰.”
　　 前面偏偏又有：“还有袁的另一个低能之处在于他也知道关寧军野战能力不行,但偏偏玩层层推进战术,每年拿着国家几百万两银修没有用的城堡.修完了之后,后金军来了就拆,根本就没有防御和进攻桥头堡的作用.而且还玩军屯,没有野战军,玩军屯不是给人抢么?以至于"宁锦大捷"的时候,大凌河一线的堡子全部被拆,袁崇焕根本就没敢去救锦州.辽西洅次被蝗太极扫了一次.”
　　 到底袁的关宁军打的打不过后金？还是野战时加上蓟镇的边军就可以有坚城没蓟镇的边军就不行了？
　　 還是你想让他行就行不行也行想让他不行就不行行也不行？
　　 还有毛的部队有那么神，干么崇祯不让他当蓟辽总督反而让袁这个反骨仔当了？隔了三百年你都知道袁的所谓大捷都是大败耗银又多，毛的大胜甚至连袁都是证人的崇祯反而不知道了，满朝大臣也不知道了
　　 还有，后金赢了林丹汗宁可先找朝鲜，不够快饿死了才来找袁买粮而不是先抢蒙古不够再由蒙古抢中原，那时侯可是沒人拦的了他们了，强盗作到这个份上还真是难说成功还是失败了
　　 有位袁黑说了凡有外寇打到京师外围明的军事主管必死，并举例感谢这位了。
　　 努尔哈赤到过京城的他想报仇也久了，不会连这也不知吧那么他过来，必定各处兵能来的都来防京师可能只有袁那个“军事白痴”会分兵防他抢别的地方，那么他劫掠中原满载而归还有困难么

　　　　　　　　 致三等公民盒二：“拉倒吧,强攻山海关到那个时候已经不是不可取了.是不能不取了,要不然就饿死 你选哪个?抢朝鲜是没用的 朝鲜自己都穷的不行了.抢蒙古,林丹汗早就远遁了.后金一直是国力劣势,军力有局部优势,不是袁崇焕先后几次送粮外加帮后金杀了毛文龙.明朝就是守也把后金耗死了.不是后金的努尔哈赤和四大貝勒雄才大略,是杨镐王化贞袁崇焕太低能.外加内阁的人搅水.不是把熊廷弼弹倒了,沈阳能丢在那个修水利的手里么?不是叶向高张鹤鸣去经留撫