美国华人社会的历史与现状
岭南文博院
主持人：尊敬的各位来宾各位朋友，女士们先生们，大家早上好。文化论坛“中国广东海外利益维护”专场报告，又一次跟大家见面了，在上一期的论坛中，来自云南大学的赵伯乐教授与我们探讨了软实力与海外利益保护问题，赵教授通过冷静的思考，周密的推理和深刻的分析说明了我们应当如何利用中华文化软实力有效地保护法律利益。那么接下来一个关键问题是我们应当在什么领域优先保护我们的海外利益，纵观当今世界主要国家对外战略，在国家利益和海外利益的表述中，保护海外公民安全以合法权益总是处于最重要的位置。中国作为拥有近5000万海外侨民的国家，其海外移民的历史，据传始于秦，但有史可查始于汉，发展于唐，高潮于宋元，延续于明清。但是与西方国家重视保护海外侨民生命财产安全不同的是，中国封建王朝政府，不但漠视海外侨民利益保护，还采取打击和镇压等高压手段。比如清政府有规定，一切官员及居民人等如有私自经商，或移居外洋海岛者应照交通法判立“斩立决”。据历史学家研究中国政府最早采取措施保护海外侨民利益，大约开始于清末明初，1911年清政府抗议墨西哥政府屠杀托雷翁城的300多名华人商户。1918年，中国北洋政府海军开进海参崴，撤回因十月革命而滞留在俄罗斯境外的一百多万华侨。国强则民兴，国弱则民衰。海外侨民的安全和尊严与国家强弱和国际影响大小息息相关。如今随着中国日益强大和不断崛起，中国广大海外华侨从来没有像今天这样扬眉吐气过，不但能够在和平安全的环境之下，在全球安居乐业，自由迁徙，而且在危机时刻，祖国总能及时出手，提供领事保护，化险为夷。东帝汶撤侨、所罗门撤侨、黎巴嫩撤侨、埃及撤侨、利比亚撤侨，以及日本撤侨等等。然而等到这个时刻的到来，侨居海外的中国人整整等待一个多世纪，直到新中国诞生，直到改革开放，直到今天。在这个伟大的时刻到来之前，海外华人华侨要经历多少艰辛和痛苦，海外华人精英们要经过多少艰苦卓绝的斗争，这个漫长而曲折的故事，我想还是由我们的华裔科学家苏州大学商学院教授董洁林女士跟大家讲吧。今天我们有幸请到了董教授到了文化讲坛的现场，董洁林教授，出生于中国湘西一个普通的家庭，1977年她以全区第二名的成绩考上了中山大学物理系无线电专业，1982年毕业并赴美留学。1988年从美国卡内基梅隆大学完成博士学位，目前是苏州大学企业创新和发展研究中心的主任，清华大学中国科学技术研究中心研究员，同时兼任华尔街日报中文版专栏作家，她有大量著作和文章发表于中国和美国的学术期刊和大众媒体，出版了多本中英文著作。目前她的研究主要涵盖企业创新问题，并致力于中国企业创新和科学进步，在进入学术界之前，董教授曾担任多家国际科技公司比如思科、朗讯、美国网络联盟等公司的高管。曾经担任华美会主席，为推动美国国会和政府就1882年排华法案向华裔道歉做出了重要贡献，董教授因此赢得了世界华人的尊重。今天董教授将向我们讲述华人艰辛的美国梦，华人社会文化及其变迁，华裔美国人的光荣与梦想，以及美国华人发展的机遇挑战等问题非常令人期待，下面让我们以热烈的掌声有请我们美丽的董教授给我们做精彩的演讲。董洁林：非常高兴能够来到广州，就像回到了家里面一样，因为我是在中山大学念的本科，本科的四年对任何一个人的人生都是非常重要的。然后今天讲的题目就是《通往自由之路：美国华人的奋斗与挑战》，我不是学术方面的专家，所以我是从一个参与者，就是从一个社会活动的参与者这么一个角度来跟大家分享故事，分享我在参与这个过程中所学到的一些东西，大家有什么问题就提出来，我们可以共同探讨。一、美国华人的概况我先讲一下人华人在美国大概的情况。在上一次人口普查（2010年）的时候，在美国的华人人口大约是430万，其中有180万人是在中国大陆或者是香港出生的，也就是说是新一代移民，这一批移民主要是中国改革开放以后移民过去的，那么他们在美国主要居住在海岸的两边，要不然就在大纽约地区，要不然就在加州地区，在美国中部就会比较少一些。我们现在讲的很多就是中国梦，美国也有相对应的美国梦。美国梦它从来就是个人的梦，第一是要个人奋斗，第二要有一个从社会来说叫机会公平，还有一个“自由”，这个词在美国是非常核心的一个价值观点，就是说你要有这个自由去追求你所要追求的美好的东西。最后在个人努力和社会环境的条件下能够实现你期望达到的一些价值。这些价值每个人可能不一样，有些人可能希望有车有房，有些人希望下一代过的更好，有些人希望能够有稳定的工作，有些人希望老有所依。每一个人大概可能都会有自己的侧重点，但是核心元素还是比较类似的，对于华裔来说实际也就是这些，希望自己日子过的好一点，希望自己过得有尊严，希望自己能够跟整个社会融为一体。但是每个种族它自己追求梦想的过程是不一样的，华人的过程相对来说也是非常的坎坷。然后我下面跟大家分享一下在过去100多年从华人第一次踏上美国土地到现在都经历了什么样的一个过程。（PPT）这张图给了一些数字，从华裔人口在美国增长的情况，基本上应该是1849年华裔第一次踏上美国土地，然后到2010年就是说有400多万中国人在美国。从这个比例来说可能更说明问题，因为美国他是一个移民国家，所以整体的人口数字一直在增长，所以我想你看我们这个图上面就可以看到，美国华裔他的人口比例从1850年到1880年之间是在逐渐增长的，然后从1880年开始以后，人口比例就开始下降了，直到1950年以后，实际上是到日以后才开始增长，那在这个图里面，我画了一些蓝色的箭头，这些箭头都是一些关键的转折点。然后下面我就会讲一下这些关键的转折点都发生了什么事情。我刚刚说的最开始说了有记录的到美国华人是1848年，那个时候有人说是两个华人一男一女，也有记录说是两男一女，所以这个细节在历史中已经丢失了，但是基本上大家都认同1848年最早华人到美国，他们为什么去美国，也不清楚，也可能是偶然的一个机会，跟着一个白人的船，然后因为好奇，就过来了，也许甚至是一些很年轻的小朋友离家出走都是有可能的。但是到1849年的时候，那时候华人就开始来的人就比较多了，为什么呢？因为在1849年的时候在加州旧金山一带发现了金矿，所以淘金的热潮就开始了，在加州淘金对美国历史也是很重要的一件事情，叫Gold rush，我放了一张邮票纪念美国的淘金热的一章纪念邮票，然后那个时候据说有不少因为淘金热一起来需要很多劳工，有些白人跑到中国，主要是在像葡萄牙、香港这一带，做了招工的一些点，许诺了一些比较美好的未来，然后有些年轻人就跟着他们的船过来了。这些人说实在的，九死一生，因为那个时候不像现在坐飞机，十来个小时就从中国到美国了，那时候船要在海上漂好几个月，很多人在船上就死掉了。也有很多欺诈在里面，因为有些人说是说带你来美国淘金，但实际上他不是带你到美国去淘金，而是船驶向了南美，这些人最后就流落到橡胶园、果园，或者是一些矿区，到那个地方做苦力。“苦力”这个词实际上在美国历史上它是一个特有的词，就汉语拼音的苦力，也不是汉语拼音吧，接近汉语拼音的就是这种拼音法音的苦力。然后这一大批的中国劳工都被叫做苦力，并且是在官方的文件中也叫苦力。他们到了美洲，有些人去了南美，有些人去美国，有一帮人就到了旧金山，到了旧金山开始挖矿。黄金没有想象的那么多，很快就挖完了，挖完了以后怎么办？有些人发了点小财，更多的人实际上就是做苦力，混个温饱而已，并没有发财。那个时候我也看了很多故事，挺有意思的，说最发财的是什么人呢？就是在旧金山卖水、食物，卖零售的这些人他们是比较发财的，他们一点一点地挣钱，淘金者有钱的时候大方的时候就多给他们一点钱。真正在矿山里面做事情的都没有发什么财，还常常生命有危险，因为金子这个东西是很有魔力的一个东西，人们会为了它去生死相斗，弄不好生命就丢了。淘金热差不多完了以后，到旧金山的这些华人就开始向美国的其他地区扩散。那个时候又出现新的机会，美国开始修铁路，要修一条横跨美国东西的一条大铁路，所以在图上黑色的那条线就是这一条横跨美国东西大铁路的一个图，有两个公司来承包这个工程，一个公司叫Unit positive，是加州的一个公司，然后他们就招聘了大量华工，这个公司超过90%的员工都是华人，老板是谁呢？老板是一个非常有趣的人，他的名字叫斯坦福，也就是现在加州硅谷斯坦福大学的创始人。这个人是一个很有意思的人，因为那时出来的人都是很枭雄的那样的，你说他不好吧，他把他毕生的储蓄都捐给了慈善事业，你说他好吧，但是在他的人生历程上也是劣迹斑斑甚至很有血腥那样的。在这个公司里，他对华人是很不好的，华人工资比白人要低很多，工作时间很长，所以他自己赚了很多钱。我刚刚说有两个公司承包这个工程，有一个公司是从纽约那边修过来就是往西方修，然后斯坦福的Unit positive公司是从西边，就从加州这边往东边修，然后最后这个铁路在由他交口。东边的公司雇的大部分的工人都是白人，主要是爱尔兰人，那个公司经常罢工，罢工无非也就是要涨工资，工作条件好一点。华人有记录的罢工只有一次，在整个过程中，在修了这么多年的铁路，生活条件那么差，罢工只有一次记录。二、排华法案所以从这个事情我们就可以看到，华人不是太习惯于用政治手段来为自己争取权益。有一些比较能干的人，他们可能会跟上层去拉点关系，让个人的的条件获得一点点改善，但是作为一个群体联合起来，团结起来去做一些政治争取的这种习惯是没有的。铁路完成以后又有大批的华工失业，加州就没有太多的活好干了，然后他们就向美国的其他地方扩散，那个时候有一个很主要的机会让大批的华工跑到美国的东海岸，就是纽约那一带。这是一个什么机会呢？这个机会就是纽约的那一带有很多大罢工，然后罢工以后像车衣场这些地方就没有人干活了，华裔又听话又勤劳又吃苦耐劳的名声已经逐渐在美国传播开了，东边的资本家就想了一个办法说，你看他们一罢工，我们把华工拉过来不就行了吗？这些人素质挺不错的，然后他们就到西海岸，到加州这边把华工拉过去，铁路也通了，也方便了。这一下就得罪了很多工人，所以我看阶级斗争这个概念实际上是错的，最大的斗争是发生在同一个阶级里面，华工和爱尔兰工人的矛盾就很激烈的，实际上这一帮人才是排华的主力，不是美国的资本家。在这个过程中加州仍然留下来了很多华工，他们又开始为加州的农业灌溉系统做贡献，加州农业灌溉系统修得很好，我们华人不管现在在座的我想在座的各位都是知识分子或者是城里的第几代，但是早一点点的祖辈都是农民。所以我们的农民是几千年的农民，我们修了很多水利，修了很多梯田，做这种事情我们是非常非常在行的。但是还是有一个问题，华人有时候做这些事情都会用很低的成本去做，我们这个习惯一直保持到今天。我们可以接受比白人少30%、40%、50%的工资去做同样的事情，这时候的话你争得了这份工作，但是你也会得罪了很多人，这个实际上是排华最主要的原因，还有一些其他原因造成排华，等会我会跟大家分享一些，对几个原因做一个小结。华人和白人之间的矛盾越来越严重，特别是在加州，在其他州的话也有这个问题，加州排华不是一夜之间爆发的，它是一个过程，是一步一步这么过来的。1854年是找到的一个最早的例子，这个例子是什么呢？是禁止华人在法庭上作证，这是一个在法庭上的一个步骤，最开始有一个民事纠纷就是个人之间有些纠纷，当然你要听公诉人的陈辩，有被告的辩护，还有一些证人的陈辩，那这个过程对控辩双方都是很重要的，这个人的证词是至关重要，那这个时候其中有些证人是华人，在这个过程中辩护律师，说让华人的证词不能算数，然后法院就采纳了这个观点，就禁止华人在法庭上辩述，作证。这个东西非常非常重要，美国的法律系统是一个大的框架，很多细节都需要一个一个案例来积累，来变成一个前例，然后来对后面的事情形成指导作用。第一次让华人失去法定权利，以后就会延续下去。这个权利开始好象没有那么重要，不就是一个法庭那个嘛，好象没有人会注意到它，但是人们的权利就是这么失去的。从这个到1882年的排华法案就是这个过程，我们前辈的权利就是这么一步一步失去的，1862年加州通过了一个“苦力税”，苦力税不是我的说法，是官方的说法。也就是说所有的华裔都要每个月额外要交2.5美元的税，没有其他原因，除了你是苦力以外没有什么其他的原因，2.5美元在当时钱也不少，但是也未必那么多，但是这又是一个失去。这个看上去好像不是一个特别重要的东西，华人也没有去反抗，也没有去争辩，就让它通过了，这是歧视的又一个很大的步骤。1870年加州又通过了一个新的法律就是禁止卖淫的妇女进入加州，这个我们很多华裔甚至可能有道德洁癖的华裔可能甚至会支持这个东西，但是这些东西都是权利失去的一步一步的东西。所以说为弱势群体，为不公正的人争取权益，是非常非常重要的。1871年的时候有暴力事件，在这个时候实际上已经有很多暴力事件，我只是列举一个暴力事件，这个暴力事件规模比较大。在城市，在乡村，在看不见的地方的一些谋杀，在城市把整个中国城给烧掉，烧毁，这种事件已经很严重了，就是已经形成一个种族对另外一个种族的迫害。所以你可以经常看到，看到报纸上去丑化，妖魔化华人，这都是当时的老照片，或者是老的漫画，还有禁止华人通婚，还有禁止华人购买财产购买房屋，就是一点一滴小的积累，最后到1882年加州的议员向美国联邦提出了一个法案，在全美全面禁止华人进入美国，还有很多权利上的禁止，他把原来的点点滴滴的那些些东西，全部积聚到一个非常罪恶的法案里面来了，最后形成了一个全美国性的排华法案。法案最后通过，得到大多数各个州的参议员和众议员支持。那排华有什么理由呢？我在读历史文献的时候，就看到有这些理由：一个就是华人过于节俭，不消费，你不消费就对当地经济贡献比较少，省下来的钱都寄回老家。我想钱是回到广东，因为当时从广东出去的人很多。有一位华裔的学者叫张纯如，她写了一本书，就是对叫《The Chinese in America》，等会我会推荐这本书，她在做这个研究的时候，她就看了很多当时的各种原始资料，她去读了当时一些华工的信，看了这些一摞一摞的汇款收据，她觉得非常辛酸，这些人在美国实际上过得挺不好的，看到国内的亲戚一次又一次地以各种各样的理由写信向他们要钱，他们有时候是半推半就，有时候慷慨解囊，但总而言之这个过程让她感觉到非常心酸。第二个理由是什么呢？就是华人是异教徒。这个我们都知道美国是一个以新教为基础的国家，所以在新教的大家庭里面你的同伴会比较多，那么华裔信教的人比较少，信新教的，基督教的人，天主教都比较少，有些人信佛教，也不一定那么虔诚，或者那么有规律。还有就是生活习性，华人的很多生活习性让白人看不惯。所以我去看历史资料的时候，历史上的一些报纸，一百多年以前的报纸的之后，我就会发现很多嘲讽的报道，说华人这个不行那个不行，但是这些生活习性的确是我们的生活习性，讲话太大声，吃饭吧唧吧唧，很多很多这种很小的事情都变成一种迫害华人的理由。还有就是经济的原因，愿意接受更低的工资，抢白人的饭碗。还有就是华人主动融入社会的意愿及努力不够，讲话、社交都是在自己的圈子里。但是我看来看去，这些理由呢，你说它不是理由，也是一些理由，最核心的理由应该是经济的原因，只有经济的原因才会让人去拼命，我想没有一个，其他的所有原因都是说只是看不惯你而已，不会上升为大规模的迫害的这种层次。我讲一下China Town，我想我们到美国访问都会去看一下美国的China Town，其中旧金山和纽约的China Town是最为著名的。我自己算新一代的移民，我是中国改革开放以后才去的，就1982年才去美国，我跟美国China Town交集是很浅的，因为我一去就读书，读书以后就基本上是我自以为在美国的主流社区里面活动的。我每次去China Town也就是买买东西，或者是吃吃饭，我对他们的发展过程原来都不是太理解，甚至心里可能还有点看不起他们，后来我读了这段历史的时候，我才知道，中国城最开始的出现不是因为华人一定就能选择这种生活方式，至少这不是全部的理由，其实有一个很大的理由是当时在旧金山，华人有相当一段时间是被圈禁在这里面的，根本不让他们出去，所以这些人就在这里面生活。然后在旧金山一个比较大的转变就是由于旧金山在20世纪初的时候，有一次大火，那次大火改变了很多东西。旧金山的China Town，我们经常说华侨是革命之母，实际上是孙中山领导的国民革命，其实说的这些华侨实际上主要是中国城的China Town华侨，所以我想他们是对中国做了很伟大的贡献。就在1906年的时候，旧金山有一次大地震，随即又有次大火，China Town就给烧掉了，烧掉了以后包括很多文件都给烧掉了，不仅是房屋给烧掉了，文件也给烧掉了，这个文件包括很多移民的文件。很多中国人就跑出去了，到其他地方住，China Town也获得了一个重建的机会，建得更漂亮，之前简直是又脏又乱，又贫困。我也没有见过，只见过一些照片，但我的想象大概是这样，但是这次让China Town获得了一次机会，华人就也因此获得了一次机会。因为移民群的记录烧掉以后，很多人就告诉他们亲友，说现在移民记录烧掉了，你就过来吧，过来你就说你原来就是China Town住的。所以就很多中国人就跑过来了，跑过来以后，然后就说开始的时候美国移民局还就都听信了这个，后来他们觉得不对劲，说怎么会有这么多人啊？他们也没有什么办法，他们后来就在“天使岛”上面成立了一个移民局，这个移民局就把中国来的这些人全部在那个地方过一遍，过滤一遍，要做一次审查，过了审查的话才能进入美国本土。在这个图上，我把天使岛就放在这，所以要在这个地方做一个隔阂隔离的审查，还要确认你没有疾病，所以下面也是天使岛的被隔离审查的的一批华裔和大人小孩的照片。所以这之后华人缓慢地增长了一点。排华法案从1882年出台以后好几次都在延伸，扩大它的范围，然后到1924年把它变成一个全面的禁止亚洲人的法案。一直到1943年，排华法案才被废除了，那为什么废除呢？二战是一个很大原因，那其中有一个功劳很大的就是宋美龄女士。宋美龄女士1943年去了美国，主要希望争取美国对中国抗日战争的支持，她顺便做了件很的重要的事情，就是推动排华法案废除。我在这下面有一张照片，是当时宋美龄女士在美国国会演讲的照片，她的演讲我想大家都可以到网上可能可以找到，非常的优雅。二战胜利以后本来是觉得应该情况好转，但是突然又有一个比较大的变化，1945年二战胜利以后冷战就开始了，冷战实际上是两大阵营，资本主义阵营和共产主义阵营的数十年的对恃，那个时候有一位美国的参议员叫麦卡锡，他是一个反共的旗帜，当时就开始对有共产嫌疑的人的调查。朝鲜战争开始以后对中国人的审查，华裔背景的审查就空前高涨，这个时候很多原来开启华裔移民的门又给堵死了，同时在美国的华裔又受到新一轮的审查和迫害。钱学森先生是一位非常优秀的科学家，我相信如果没有麦卡锡主义的这么一个反共的浪潮的话，钱学森先生有可能还会留在美国，我也不知道这算不算给中国送了一份大礼，钱学森在50年代初就因为这个原因就回到了中国，然后他对中国科技发展的重要性是毋庸置疑的。下面有一个比较重要的里程碑就是美国通过了一个比较大的移民法，这个时候移民就比较规范化了，就是按地区来移民，每个地区有一个指标，中国大陆有多少，香港有多少，台湾有多少，世界其他各地有多少。这个时候基本上歧视性的东西比较少一点了，所以从移民这个角度来说的话基本上按地区来做分割。接下来非常重要的转折点就是中美建交，正是因为这个转折点，就有很大一批中国大陆的人用各种方法去了美国，包括我自己，我是1982年去的，我是属于这一波的受益者。三、争取排华法案道歉过程这个排华法案过了100多年以后终于道歉了，这个道歉我们是值得庆贺的，美国排华法案是一个历史上唯一一个对种族歧视的法案，但是对华裔的道歉是最后一个，因为在之前美国政府对印第安人道歉了，对黑人道歉了，对日本人道歉了，华裔是最后一个，所以由此可见我们在庆祝这件事情的同时，我们也要向想一想，在用政治的办法争取权益这条路上，我们是不是做得太少了，我们将来是不是应该多做一些。这上面的照片都是在这个过程中的一些推动排华法案道歉的一些工程。首先在09年加州对华裔进行的一个道歉，推动者就是这位先生，然后后面的众议院的道歉，然后参议院的道歉。我们听了这么多，讲了这么多，排华法案在这个历史过程中华人被迫害，被一步一步从个人权利的失落到整个群体受到迫害的过程，受到很多不公正的待遇。但是也有很多有良知的人在这个过程中，为华裔在争取权益，我们不能忘记他们，然后我反而觉得我们自己做的不够，然后他们实际上在1882年通过的时候就有议员反对这件事情。因为这些都是记录在案的，它在1882年通过辩论排华法案的时候，George Frisbie Hoar这个参议员，他就反对这件事情，然后写了一些文章，在国会上辩论这件事情。然后1893年在新一论法案通过时候，延长这个法案的时候，又是麻州的众议员，当时麻州的众议员反对，然后他就说他觉得是不公正不人道的。然后还有一位我想我们大家可能都听说的一位非常著名作家，叫马克·吐温，他写了很多文章，我想大家可能都可以在往上搜到他的文章，就是写关于中国人的事情，他见到的中国人，他们是多么的勤劳，多么奉公守法，诸如此类的。所以一直就认为美国对华人的迫害是不必要的，也是不人道的。一路走过来都有不少有良知的人陪伴着我们，所以最后推动排华法案道歉案的时候，最后共和党和参议院的领头人仍然是麻州的参议员，麻州人秉持了一贯的传统，让良知能够战胜利益和战胜种族的隔阂，所以我想这个也是挺好的传统，挺不错的传统。我稍微介绍一下这个过程，就是这个过程怎么发生的，首先有一些人，这些人是民间的人，要把这个事情当成一个事情来做，启动这个项目是2009年8月，大概是这个时候。因为我自己是原始启动人之一，当时我们也不是一帮有理想的人，其实都不是，我们只是一帮聊天的人，就是一帮朋友在聊天，然后说我们做点什么吧。我们就选择了一些方案说做一些公益的事情，选择一件公益的事情我们一起来做。后来我们就选择做了一些研究觉得这个事情值得去做的，然后我们开始形成了一些组织构架，准备正式做这个事情，最开始的推动比较慢一点，因为滚雪球嘛，就是开始有一个非常小的核，慢慢才会越滚越大。在最开始我自己也承担了一些工作，例如编一本书，编一本书是一个非常重要的文宣工具，这本书我们最后就把它寄给当时的一些参议院、众议院、美国政府还有加州的一些的政治家，寄给他们，让他们能够去了解这段历史，然后同时开始一些其他的文宣的一些活动。在这个过程就是说预热的一个过程，那真正的要把这个事情起动下来要得到政治家的正式的参与，政治家的话就是两院国会，参议院和众议院都需要有政治家，并且是要跨党派，民主党和共和党这两大党派必须同时都要有人参与，光靠最开始的启动者也不行，我们需要其他团体来支持，有些团体政治实力比我们最开始起动的这些人要强很多。像加州的papa，像百人会，像OCA，很多的团体他们原来政治上一直比较活跃，但是他们没有把这件事情当成一件事情来做，所以我们需要去游说他们，让他们参与。还有新闻界的支持，最后就是一些技术上的操作，让这个议案在众议院，参议院能够排上期，基本上做了很多工作以后的话，我想大家投票去赞同这个事情是没有问题了，但是技术上怎么把这个法案放到国会上面，还是有很多事情的。四、新时期 新机遇 新挑战我们刚刚讲了很多历史故事，我们现在讲一下新时期，有什么样的新机遇，有什么样的新挑战？刚刚宋老师也说了，说我们现在祖国强大了，然后我们扬眉吐气了，我们有了很多新的选择，可以不像我们前辈一样觉得好象美国就比中国经济上就好很多，不是这样子的，现在中国也挺不错的，也有很多机会。但是也有很多新的挑战，我们是不是更安全了呢？其实也很难说，在美国国内，我们现在当然比我们的前辈不会受到那么多的排挤，日子也过的比较好，但是我们有很多文化标签，这些文化标签有些是一些误解，或者是偏见，有些可能的确是我们的问题。美国我们也有一个说法叫“竹天花板”，这又是怎么回事？还有我们的社会参与和融合，这个一直都是我们的弱项，我们应该怎么做？关于中国它的国际地位刚才宋老师也说过，中国在国际上不是特别主动的国家，自古以来就不是一个特别主动的国家，不是特别有野心去扩张，我们只是把我们这个地盘做好就行了，自古以来就有这个习性。像美国有一个著名的教授，他是Geore Washington University的教授，他写了一本书，这本书比较典型地反映了现在美国精英界对中国这个国家的看法，这些精英的看法会反映在他们的对华政策上，也会反映在对华人的政策上面。还有一本书就是非常有趣的一本书我想大家可能也听说过，叫做《文明的冲突》，这本书是哈佛大学的教授亨廷顿写的，这本书把世界文明分成几个大的流派，那华人的文明是毫无疑问的是一个大的流派，还有就是西方的。这些文明因为几千年的演义，它有它自己的核心价值观，然后文明之间也有非常天然的裂痕，这些裂痕就会很容易产生摩擦，这个摩擦可能是一些看似很小的但是非常非常容易激化的，变成很大的问题。像现在西方和伊斯兰处在很激化的这么一个状况，幸亏我们华人文明没有出现这个情况，所以我想这些研究对我们看问题是很有帮助的。现在移民美国有几个渠道，一个是技术、投资、商务，这个渠道。还有亲属的渠道，还有政治渠道，还有偷渡。（PPT）这些数字主要基于2010年的美国一些数据。我们可以看见其实偷渡实际上是一个蛮大的渠道，现在偷渡到美国去的有水路也有旱路，数字不比正式的走技术、商务这些的要少。有人在出去，忙着移民，也有人在回归。所以这两类最近都增长很快，因为我没有找到完整的移民数字，我找了出国留学海归的数字，我相信比例应该是差不多的，现在回归中国的比例增长也是蛮快的，这个是全球的留学和海归，去美国的差不多40%左右。我刚刚提起说偷渡，我这有一个偷渡的例子， 20来年以前了，当时有一件挺轰动的事情，有一条船就叫“金色冒险号”，我想大家可能在网上都可以搜到。这个船开始偷渡到一个地方，后来去接应的人可能出了什么事情，所以后来这个船在海上没有人接，就在那待着。这时候船上的人就开始跳海，有些人希望逃跑，因为船已经开到不能开的地方，就浅海。有些人死掉了，也有几个人就逃跑了，大部分人还待在船上，美国移民局就去把他们给抓起来了，抓起来以后就很长的一个过程，十几年的过程，这些人就在打官司，最后的结果就是有35个人得到了政治庇护，就变成政治难民，有55人是被别人保释了，还有53个人是假释，还有100多人驱逐出境，送回来了。现在也一直听到这种偷渡的故事，到哪个海岛上怎么怎么样，或者走旱路，先去南美，然后再从南美跟那个墨西哥人或者跟南美的那些人一起从旱路上走过来，实际上人还是蛮多的，我们真的要算法定渠道出去的，就是说亲属移民也好、工作移民也好，因为每年的额度都是非常有限的，所以中国人增长那么快的话，实际上很大一部分是偷渡。在美国，华人是模范少数民族，又聪明又勤奋，收入也挺高的，又不惹事，我们重视孩子教育，上名校的很多，非常重视家庭，所以这个是我们一些优良传统。还有一些标签是对我们不利的标签，不融入社会，这个是我刚刚说过的。还有一个就是不喜欢体育，就喜欢功夫。我们没有幽默感，书呆子特别多，还有对政治不感兴趣，政治上的事我们也不去参与。还有一个就是我们对祖国的认同高于对居住国的认同，这也是一个挺有趣的一个现象。你看过国庆的时候，好多华人在公园里面庆祝国庆，五星红旗四处飘扬。还有人说我们是关系一族，做贸易的人特别多，做中间人、做掮客，缺少创造性。那么，这些文化标签有些可能也有点道理，那有些就是误会和偏见，下面我自己慢慢的讲一下我的看法。美国的华人圈子大概是怎么会事呢？有四大圈子，一个圈子就是老移民的后代，“淘金族”、“天使岛”后代，他们已经不会说中文了，都是说英文的。还有一个圈子就是香港移民的圈子，他们有他们自己的话题。“百人会”有不少的人是属于香港移民，或者是老移民的后代，台湾的也有，但不是很太多。还有一个圈子就是台湾的移民，台湾移民也是一个非常大的一个圈子，这个圈子的移民也是新移民比较多，就是在做科技。然后还有新一代大陆移民，新一代大陆移民又有两个分类，一个是知识型的移民，就是说去投资的、工作、留学就是这一类的人，还有一类就是其它的，像偷渡的，这个又是有自己的圈子。美国华人人数多，但是圈子和圈子之间的界线挺分明的。大陆移民的社团有这么几类，一个是纯社交这种，像校友、同乡，还有一些兴趣小组，譬如一个跳舞的小团体，纯粹社交，还有比较专业的，还有就是帮会的，就说黑社会性质这个也有。还有是对政治、对社会比较感兴趣的团体。这个政治团体又有两类，一类就是关注美国的政治，还有一类是关注祖国的政治，这个祖国包括台湾也包括香港也可能包括大陆。美国华人我们知道都很重视教育，教育的确做得不错，高学历都挺好的，华人的收入也还不错，在美国的各个种族我们是中偏上。华人喜欢买房子，不仅仅是在中国喜欢买房子，在美国也是喜欢买房子，买几套房子在那。喜欢买房子、买地我觉得大概也是有几千年传统这种。华裔美国人在政治上，我刚刚说我们政治上做的不太好，但是最近也是有一些进步的。在民选的政治家里面基层有一些，高层比较少，做到最高层的民选政治家就是骆家辉，他是华盛顿州的州民选的。还有一个副州长是民选的，下面就是一些众议员是民选的。那么，在任命官员方面，成绩单还可以，就是说任命官员那些部长，像骆家辉后来被任命为商务部部长，赵小兰也被任命成为部长，还有朱棣文是能源部部长。所以在任命官员的里面还不错，就比部长更低一些的还有很多任命。在立法推动上我们做的挺差的，我们不怎么去推动立法，所以做得挺差的。在执法监督方面，我们做的尤其差，我们从来不管别人的事情的，我们的同事、朋友卷入官司的时候，得到的社会援助挺少的。还有就是我们在争取任命官员的时候，往法庭这个渠道推的人很少，因为法庭的法官也有两类，一类是被任命的，还有一类是被选举的，所以不管怎么样在执法这个体系里面都蛮少的。还有其他的政治参与，就是说推举候选人，去捐款，然后支持其他团体的议题，这些事情的话我们都做得都很不够。在其他社会领域华人也有不少的成就，科学家做得挺不错，我们有不少一流的科学家在美国。在娱乐界比较少，都是些跟功夫有关的明星，所以这也是让华人形象单一的一个原因。在新闻媒体从业的人比较少，新闻媒体有一个比较著名的主播宗毓华，她原来是一个很著名的主播。除此以外，就是这种露脸的事华裔都很少。在公益慈善上面我们也做的不好，做得挺差的。企业家团体最近因为硅谷的原因，所以企业家团体在崛起。我为什么要说这些社会名流，不仅仅是虚荣心，这个是一个很重要的一个方面，这些人他们能够在公共视野里面晃来晃去，对我们的后来都是一个极大的激励，同时也展现了华人一个整体素质，所以我想我们的后代，小孩子都会选一些榜样，他会选一些他自己行为榜样的样子，如果我们周围的行为榜样全部是书呆子话，就会非常单一，所以我个人是觉得这种分散化是很重要的。我刚刚说的企业家在崛起，所以这个企业家崛起就是说硅谷的华人贡献是很大的，创建很多的高科技公司，这样就改变人们心中的书呆子或者是告诉人们书呆子也可以很酷，也可以创造财富，也可以创造很大的价值。硅谷华人的成就得到了很权威的研究，我在这个图上把UC Berkley学院的一个教授，他是一个非常著名的教授。他写了一本书就是对华人和祖国，还包括印度人跟祖国的交流，然后做了一番研究，在美国影响很大，我大概两个星期以前在苏州主持了一个国际会议，Annalees Saxenian这位教授是我的主讲嘉宾之一，因为硅谷华人的贡献和成就已经得到了全世界的关注。在打破“竹天花板”方面我们做了什么事情呢？一个是我是觉得华人意识跟美国主流的意识是有一定的差距。例如，我们每年都高考，高考分数面前大家要平等对吧，公平、公正。但这个概念到了美国就不对了，美国的系统不是这样子的。有一件很有趣的事情是这样，2006年时候有一个学生高考他是满分，SAT就是美国的高考，这个学生是在中国上了很多年学，最后几年是在美国上的，然后他高考是满分，其它的方面也是挺优秀的，他自己就是觉得他这样分数，就是说美国不会有一个学校不接受他的。但是结果出乎他意料，他最想去的学校普林斯顿拒绝了他，还有美国几个其他的顶尖学校也拒绝了他，包括哈佛、斯坦福。他就觉得很受伤，他认为这是种族歧视，他觉得我这么优秀的人，我分数这么高，你们居然都不收我，所以他就投诉普林斯顿，他没有投诉所有的学校，就投诉普林斯顿，向教育部投诉普林斯顿种族歧视。这个事情当时得到了挺广泛的报道，我也很关注，因为我儿子是2007年上大学的，我儿子上大学的时候，这件事情正好在各个媒体发酵，都在报道，所以我跟我儿子还有其他家长都有不少的讨论。中国大学选拔人才的标准和美国大学选拔人才的标准是非常不一样的，还有中国的大学，私立大学很少，公立大学是占主导。美国最好的大学都是私立的，这里面就有很多价值观的碰撞。第一，私立大学他有权来制定自己的录取标准，这个标准不是一定要按考试成绩来做，可以看到实际上美国的大学，高考成绩他只是其中一部分，很多其他的标准，有些是硬性的，你必须要参加什么样的活动，还有些是软性的。最后反正这个事情也调查了，调查以后没有发现学校有什么种族歧视，所以李简这个事件最后就不了了之。美国的私立学校，实际上录取亚裔比例还是蛮高的，亚裔在美国占的总人口大概是5.6%，但是在常春藤大学录取学生大概是12%-18%，已经超过了美国对亚裔的这个人数的比例，在加州大学这个公立大学，他的标准就是以成绩是绝大部分，他的标准软性的很少，在加州大学华裔占的比例超过40%，非常非常高。实际上其他很多种族差不多每年都在抗议，基本上这样一个情况。“竹天花板”还反映在另外一个方面，就是说华裔在美国的高管非常的少，走到顶尖的高管就是非常的少。现在做的最高的事谁呢？是陆奇博士，陆奇博士他现在是微软全球执行副总，他的位置比李开复高很多，正好陆奇和李开复先生都是我的校友，都是卡内基梅隆的校友。然后陆奇先生他原来是上海复旦大学的学生，后来到美国卡内基梅隆去念计算机博士。但总而言之华裔在公司里面高管的人数少，层次也不是太高，我们做的比印度人要差。我们交流的能力，我们文化的沟通能力还是有待加强，然后我其实比较担心的不是我们这一代人，因为我们这一代人的天生的缺点、缺陷很难弥补，像我已经去美国时间比较长了，但是因为我从小在中国长大，所以我的文化很多训练实际上都很中国化的。我们这一代人的缺陷实际上有时很难弥补，有些人做的比较好点，像陆奇博士。其实我觉得我们下一代人，他们应该没有这样子的缺陷了，他们能不能做得更好，这实际上是我比较担忧的一件事情，现在好象也没有感觉到我们下一代突然崛起的这种感觉，我希望我的观察是不对的。美国的种族的平权、民权和平等，自由的发展，他实际上也是一个过程，我们都知道美国他是一个移民国家，现在很多种族，虽然白人数目比较大，其他种族的人数也越来越多了。最开始白人到美洲去的时候也是犯了很多罪恶，包括屠杀印第安人，后来输入黑奴，然后就是输入苦力。所以他这个民族历史的裂痕是蛮严重的，所以要把他做好，要做到今天这个状况非常的不容易，很多努力、很多智慧、很多让步。现在实际上政治家们，还有社会各个方面的人，都希望能够平衡，让美国成为一个种族的熔炉，然后到了美国以后，你就要认同美国的价值观，让你自己觉得你是一个美国人。尽管如此，还是有很多裂痕，所以一不小心就会出问题。然后法律方面是做得比较好，执行方面有很多挑战，立法实际上有时候是看着大家精英讨论讨论、平衡平衡可能就立法了。但真正到执行的时候，问题就会比较大。五、美国的种族与民权还有在推动美国民权进步的过程中，黑人这个群体起到了非常大的作用，对于我们华人来说，我个人觉得我们做的贡献是比较少，很多时候是在搭免费的车，搭顺风车那样的，我觉得我们应该做多一点。下面讲几个比较近的故事，就是说华裔受到不公正待遇，或者是比较瞩目这种案例。一个是李文和案，这些案例反映出来我们搭顺风车是有极限的，我们不能永远搭别人的顺风车。还有大国崛起之后，就是中国大国崛起之后，他有新的挑战。这个李文和案我想大家可能都知道，他是一个科学家，1999年被美国FBI抓起来了，然后说他是间谍，来偷美国的军事机密，后来经过很多人的努力，基本上这件事情就是子虚乌有，这个案例出台的过程是非常政治化这么一个格局，所以最后FBI拿不出证据来起诉李文和，最后其实就是输了。最后警方撤除了58项指控，只留下了一项指控，就是说让李文和认罪，留下的一项指控就是“不当的下载机密文件”，仅此而已。在这个过程中有一些主流媒体也扮演了不是很光彩的角色，在没有确认一些证据的情况下，就在那瞎报道，他们最后赔偿了李文和很多钱，联邦政府也有赔偿。所以这个故事原来是在军事务领域，但最近焦点已经开始转移，转移到经济领域。新的争议的焦点实际上是知识产权，美国有一个知识产权委员会，这个知识产权委员会，他不是一个官方的委员会，他是一个民间的委员会，但是由很多原高官组成的，原政治家。这些人组成的委员会他们就每年发布一个报告，我看了最近几年的报告，中国都是头号嫌疑犯。美国就说关于这个知识产权保护，他有一个庞大的法律体系，有一些是很新的，有些是比较传统，比较老的，这些法律体系都对我们方方面面的活动都会造成制约，我们个人的活动，我们公司的活动，都会造成很大的制约，所以要了解这些法律。跟个人比较关切的两个法，一个经济间谍法，一个反海外腐败法，这两个法律，还有出口管制也是，这些法律都是跟我们息息相关。前一段时间有很多经济案件，就是说哪个公司又去偷美国高科技企业的文件也好、商业机密也好，然后起诉，这种案例原来很多，最近有一个案例，我觉得是一个新的转向，这个就是朱宇东案，这个教授是一个“海鸥”，他在美国任职，同时他也是科学院在深圳的一个研究所任职。然后就是控告他把美国自主的研究成果泄露给中国，这个案件为什么他是一个转向就是说美国的重点他从传统的军事领域转到商业领域，现在又转到学术领域。学术领域原来一直是一个比较开放，就是一个知识共享这么一个领域，现在这个领域也是被美国政府关切的。关于这个事情我写了一个文章，在一两个月以前写了一个文章，在《华尔街日报》叫做无《大国夹缝中尴尬的人》。我就说这些案件有什么样警示，特别是对于中间的这些人，然后我们有些什么警示呢？一个是全面铺开了，从军事到商业到学术，还有中美之间的人才争夺很激烈，我们很多人都是希望左右逢源，要占两边的优势，我觉得这种思维可能有问题，至少风险很大，所以自己要做一些审视。还有从中国政府方面来说，人才政策也要做一些思考，朱宇东案不是一个孤立的案件，实际上私下这这种事情很多，因为我是在这个圈子里面，经常听到一些朋友或者是朋友的朋友在一些社交的场合，有些人没有这么严重，但是经常受到美国方面的雇主的警告也好，怎么样也好，这种事情蛮多的。对于中国来说经常我会看到，他们实际上是明里暗里，觉得这样挺好的，在美国也做点事，然后又知道美国最新的东西，人脉也没断，同时又帮中国做点事情，这个思路可能会有问题。还有一个值得注意的就是，我一直在想，我们朱宇东案出来以后，我就看到一些报道，很多很多人留言，那些留言绝大部分人都是幸灾乐祸，就觉得你活该，什么好处都想占。但我觉得朱宇东他这个事情是不是像起诉书所讲的那样，这是一个。因为要无罪推定，就像李文和一样，原来起诉59项，最后只认了1项。还有就是作为一个群体他的失权是一步一步的，一个人最开始你可能是觉得罪有应得，或者是你不去理他，甚至嘲笑他、讽刺他，如果受到他不公正待遇，这个不公正就会想黑暗一样一步一步吞噬整个群体。中国知识产权保护最近也是加强了很多，法律方面、执行方面都加强很多。所以说在中国华裔也会有不少麻烦，我讲两个案例，一个美籍华人胡志成，他就是在一个多月前就是在习近平和奥巴马会面之前把他给放回去了，这个事情也是拖了很长时间。所以就是说在中美之间，华人反正是要注意了，不能左边一个耳光打过来，然后右边在一个耳光打过去，要注意自己的行为。那怎么注意呢？这就是我的一些建议，这些建议主要精神是什么？就是要做合法的事情，不要去做不合法的事情。这个是我的建议，你的任何雇主，不管是美方雇主、还是中方雇主，如果要是引诱你，或者是用祖国什么之类的这些东西来引诱你做一些非法的事情，我的建议是不要去做。因为这些引诱到你真正有麻烦的时候，都是很少有人能帮你，你就要自己承担。美国式维权有两个大的途径。一个是途径是法律维权，就是在法庭上起诉别人，被别人起诉如何去保护自己，一个你要提高自己法律维权意识，找好律师，好律师和差律师差别是非常非常大的。还有你要关注你的朋友，关注你的同学，关注你同乡，你的同事，甚至我们整个群体，他们如果陷入法律纠纷时候我们要去关注他，帮助他得到公正待遇，帮助别人也是帮助自己。那还有一个就是政治维权，就用政治手段去维权，推动立法，参与政治生活，然后就是成为政治家、成为候选人，政治的手段去营造一个好的环境，一个合适的法律环境，好的人文环境，让别人认可我们的价值，我觉得这点也是很重要的。所以要改变游戏规则和生态环境，因为有很多恶法，法律你必须遵守，但是你不一定去尊重它，法律是用不着去尊重的，因为有一些恶法，恶法也会来惩罚你的，怎么办？你要去改变游戏规则，改变游戏规则走的是一个政治途径。六、美国华侨的贡献我再讲几句美国华侨和海归对祖国的贡献，我稍微总结了几个点。一个是寄钱回来，早期的时候，现在用不着了。还有就是慈善捐款，每一次国内要有天灾的话，美国的华侨就会捐款，几乎没有一次缺席，永远都是这样子。当然还有我们的中山先生领导的国民革命，我想我们都知道，美国华侨做出巨大的贡献，特别是唐人街那些华侨。还有参与抗日战争，这个地方有一张照片，是“飞虎队”的成员，飞虎队的华人成员，很多人参与抗日战争或者是进入，不一定是到中国来了，有的是参加二派到其它战场，华人都做了很大贡献。还有西学东渐这个过程，这是一个非常长的过程，不管是华侨也好海鸥也好都做出很多贡献，这个讲起来也是一个很长的话题。还有推动国际贸易，我想我们都知道，现在在美国的华人，很大一批人都是在做国际贸易，很多人把中国的产品卖到美国，所以美国出口有这么多的盈余，增长那么快，在美国的华人是功不可没的。还有就是将最新的科技成果推向祖国，特别是是最近十几年我们整个互联网的崛起，我们的太阳能新能源的崛起，我想跟海归的作用是不可分割的。还有一个很大的贡献，就是为中华民族到处的开枝散叶，这些贡献说实在的，我觉得非常的大，我们这个国家这么多人，资源这么缺乏、土地这么缺乏，我们知道一个土地被一代一代的耕种以后，它都会退化，沙漠化就是这么过来。所以我想，如果我们又有一些战略思维的话，一个很大的战略思维是什么呢？移民，鼓励移民，加拿大移民5000万，澳大利亚移民5000万，新西兰在移民5000万，移民出去以后，我们国内这个土地的压力就少很多，我们资源的利用也就不一样了，什么叫全球战略，我觉得这才是真正的全球战略。最后总结一下，通向自由之路，通向自由之路我把它分成几个部分，第一个部分，按照我们孟老夫子独善其身，兼济天下两个部分，我的理解独善其身一个是要做好自己的事情，获取经济的自由，弘扬我们好的价值，认同一些基本的人权，尊重法律运用法律，增强个人的影响力,然后兼济天下就要去帮助别人、帮助社会，去奉献，不管是对居住国还是祖国尽量多的做一些贡献，最后在这样一个基础上，你就获得一个心灵的自由。不管你做什么，都不需要刻意的那么辛苦地去做，而是把一些不管是奉献也好，去争取又好，就是把这些东西都化成一种非常本能的一种行为，今天要讲的就是这样。下面有两本书要推荐一下，一个是张纯如写的《The Chinese in America》就是我刚刚提过的，张纯如女士她也写过一本书叫《南京大屠杀》，她已经去世了，是一位非常非常受尊重的学者，我个人也非常尊重她，她原来去世之前，住的地方离我家很近。然后还有一本书是关于华裔修铁路的，是一个美国人写的，我觉得还是蛮公正的，这是两本推荐的书，最后谢谢大家，封面是我们编的一本书《The rocky road to Liberty>，好谢谢大家！主持人：谢谢董教授给我们精彩的演讲，刚才董教授以平实的语言，以及比较平淡的、淡定的表情跟我们讲她在美国多年来的研究，以及亲身的经历，以及推动华人社会向前发展的经历，我觉得我们受益匪浅，我们再次以掌声感谢一下董教授给我们的精彩演讲。实际上董教授这类学者，学识的渊博以及人的平和、平淡，正式我们省情中心要团结的，要在一起工作的专家，当然我们也很荣幸的获得懂教授的同意，被聘为我们省情中心的专家，那么下面有请我们省情中心的主任冯胜平先生为董教授颁发证书。接下来到我们这个互动环节，请大家提问。提问：今天你的讲座很精彩，但是今天我想问一个问题，就是你研究的企业的创新和发展。那么，我就想从你的角度来说，我们中国正在面临一个转型，我感觉到这个转型，企业创新或者是经济的发展很重要，我感觉这方面从美国去学习的东西很多，中国怎么样在转型当中这个企业从科技带动发展，或者说是从生产力的角度去发展，你这方面看看对目前我们中国转型有什么发展。我其实也是从美国回来，感谢一下我们留学当时在中山图书馆找到资料出国的，其实我是留学的。不过我们很关心中国，我们关心中国也包括关心美国，但是我也感觉到美国有很多好东西值得我们去学的，在这个中国转型方面，就是你说的创新方面，我觉得科技、生产力的进步很重要，你有没有什么建议提一下？董洁林：你这个问题挺好的，因为我也一直在想这个事情，我相信很多的人都在想，有些是作为企业家，从市场上去看去想，有些人作为学者，在用大样本这种角度去想，我原来做过企业，现在更多的是作为学者来想这个问题。我觉得转型也好，我觉得其中有一点，我觉得这个话题讲起来可能比较长，我就分享一点。我是觉得我们前一段时间，前面几十年从国外学了很多，把出口这些东西看得太重了，我们做了很多事情，当然挣了很多外汇，这些都奠定了我们经济的一个基础，但是我们也养成了一个习惯，是为其他人去做东西，然后我们在为其他人做事情，我觉得我们需要有个比较大的转型，将来的话要为中国人来做东西，把我们的设计、把我们的创造，都来关注中国的问题，中国的市场，这样的话，让中国的效率提高，一个一个解决中国的问题，不管是环保的问题还是能源的问题，一个一个解决这样的问题，这个时候我们不仅仅是在中国创造，同时是为中国创造，这样我们就完成转型了。提问：主持人好，现在美国经济现在是最大，但是他最主要的动力或者灵魂是他的在哪里？我们中国现在的崛起了，相对我们发展是到了一个瓶颈，那么我们改革缺失是什么？应该向哪一方面来改进？这是第一个问题。第二个问题，现在有报道说，北大、清华78%的学生都出去留学了，可能今年会提升到80%，这个背后原因是什么？是不是中国教育的一种缺失，或者是其他什么？请你解释一下这个问题？董洁林：好的学校的学生出去留学，首先我是觉得这个不是一件坏事，刚刚有一位的学者，他做了一个非常有名的研究，就说现在他不是脑力流失的情况，对于中国现在来说，现在已经形成一个脑力循环，也就是说有人在出去有人在回来，就是说我们不能仅仅看哪个学校出去了多少学生，然后就是流失，其实有很多学生在美国学完又回来的，这个是一个。从个人的角度来说，每一个人他都在计算自己，就人“往高处走，水往低处流”，他都在计算自己如何做对自己的职业生涯是最有利的，至少从现在来说的话，很多的学生认为在海外留一下学以后对自己的职业生涯是最有利的。所以这样的情况我觉得应该让大家自由去做这个决定，我们的教育是不是有些什么地方做得不好的呢？当然是有很多地方做得不好的，这个话题讲起来又会很长，我们的教育方面值得改进的，但是是不是一无是处呢？也是不是这样子的，我们的教育还是有一些地方是做的还可以的，然后哪些地方做得不好，哪些地方做得还不错，今天展开来说可能会有点问题，所以我先说到这里，谢谢。提问：首先非常感谢董教授站在那里讲了两个小时，又没有喝一口水，辛苦了。然后我想提两个问题，可能比较生活化。第一个问题，因为董教授您毕竟是一个学者，其实算是一个金字塔上面比较上层的一群精英我想第一个问题请您能够简单介绍一下一般普通的民众，他到了国外，比如美国或者是其他国家的一些生活的现状，他们一般的生活是怎么样？第二个问题因为我现在的一些朋友，他们80后也开始去讨论自己未来要不要移民，或者是要不要去别的国家生活，寻找更好的生活环境。但是我每当他们这样子讨论的时候，我都会在想，有没有每当讨论这个问题的时候，有没有真的去理性的去考虑，就是说我们现在生活在这里，我们会面临很多的生活问题，毒大米、毒奶粉，那么国外看似可能他们的安全问题可能会好一些，但是真正的是怎么样？毕竟我们现在生活在这里，在对外面的世界的理解可能还是比较有限的。第二个问题就是想说，怎么理性去看待移民这个问题，因为我现在也有他移民了出去，他是也跟我说非常希望回来，我觉得这里比较多姿多彩一点，他移民去了澳洲，就觉得在那里比较闷，我就想知道怎么理性看待这个问题，谢谢董教授。董洁林：关于在那边的人的生活，首先我也是一个普通人，我没有觉得我自己好象过的是高高在上的这种日子，其实不是这样子的，每一个人的故事，都会是独特的，都会有他自己的不同，我自己就有我自己的故事，我现在不讲。我先讲一下，比如我在美国经常去一个理发店，然后我经常去一个咖啡馆，因为在硅谷很多华人，理发店店主就是一个从东北去的中国人，他没有什么文化，没有在美国受教育，不是走教育这条路去的那样，他怎么去的我不是太清楚，有可能是偷渡的。他过的也挺好的，我经常边理发边和他聊天，我会向他炫耀一下我写的书，他也很会向我炫耀一下他生了几个孩子，真的我很羡慕他生了那么多孩子，当然他也很羡慕我写的挺多书，所以说各自有各自的精彩。然后还有一个我们那个咖啡馆，离我们家最近的一个咖啡馆的老板和老板娘都是华人，广东台山的，我们是挺好的朋友。她在那开咖啡馆，她是一种生活方式那样子，她先先生原来是一个工程师，后来也不做了，跟她一起开咖啡馆，所以我觉得也是挺好的。关于这个咖啡馆的老板娘，我还写过一篇文章你在网上可能搜到，她的英文名字叫May，你就可以看到我对她的欣赏之情。所以她就是一个普通人，她就是第一代移民。我觉得所有去美国的，我认识的人的话，到了美国向我倾诉就是觉得他们苦大仇深的那种，我觉得真的很少。是不是每个人都非常满意自己的生活，那倒不是，每个人都有自己的苦恼，我也是一样，我也有自己的苦恼。所以我想到你真正做决定的时候，有时候理性的决定不一定是最好的决定。因为人就是有感情的，很多人他做决定的时候，他都是因为情感而做的决定，向我回到中国，不是一个理性的决定，我回到中国是因为我先生回来了，所以我要跟他团聚，所以这个不是因为中国好，或者是中国不好来左右我的这些东西。提问：谢谢你董教授给我们做了这么精彩的演讲，我也在美国住了20年，我在纽约市，给我的感觉是中国人真的很不团结，内讧比较厉害，福建人跟广东人很不团结，福建人之间、帮派之间，包括乡社之间很不团结，中国大陆人跟台湾人不团结，跟香港的人也不团结，您是走了比较多的地方，您跟东西海岸接触，你看一下我们中国人在那里怎么才能聚成一条心，这样的话我们才能有力量，参与美国的社会生活跟政治生活，你应该知道在那里最团结的人是什么人？犹太人。好了，这个就是我的问题。董洁林：这位先生的观察我觉得有一定的道理，因为刚刚我也说了华人有各种各样的圈子，圈子跟圈子之间的界线比华人和其他种族界线还要深，跟您说的基本上是一致的。关于我们是不是会做的像犹太人那样团结，我觉得可能性非常的小，我觉得跟我们华人这个家族太大的了有关系，犹太人他全球加起来也就几千万人，包括美国、包括以色列、包括全世界各地的。所以他们这个民族，几千年来一直在生死存亡的边缘上面挣扎，他如果要是不团结的话，他早就死掉了。我们不太一样，我们有13亿人，13亿人在加上海外几千万，我们不团结都把人给吓死了，我们要再团结拧成一股绳，全世界人民都会团结起来反对我们的，所以我就在想我们的不团结是不是一种生活本能呢？也是有可能的。因为这个话题很大，我只是很粗浅讲一下我的想法，谢谢。主持人：最后一个问题。提问：谢谢拿到最后一个机会，董教授您好，因为就像你说的美国是一个大熔炉，也可以讲是世界各个民族、各个种族的一个竞技场一样，30年改革开放中国有发展了，如果就您的国际视野来看，中国到底现在算不算强大？这是第一个问题。第二，从文化基因角度来看，你认为中华文明到底有没有机会成为世界文明的领导者，在可见的一个未来，谢谢。 董洁林：中国算不算强大，我觉得看你用什么样指标来衡量，如果用GDP的话，我们应该是老二，老二当然是很强大，但是如果要加上其他指标话可能未必是真的。所以这个强大看怎么定义，如果我们用人均GDP的话我们一下就下去，当然还有其他的，软性的东西，现在还是没有太被认可。那现在国际上比较领头的文明就是西方文明，也就是以欧洲、美国和澳洲这几个移民国组成的一个群体。然后中华文明有没有可能，我觉得是有可能的，但是这个可能性是不是在可预见的未来，我觉得挑战性还是蛮大的，我刚刚也给大家放了一个图片，上面有一个美国非常著名的教授对中国的评价，他写了一本书，就是关于中国的书，书名我现在想不起来，但是我那段话是从那本书里面抄下来的。基本上的意思就是中国是一个不喜欢管事的，他不喜欢在国际上去管事，所以你看我们的外交政策一直都是这样子的，不结盟，互不干涉内政，这是我们一直都是这样一种思路，这个思路实际上也可以看到很古老的渊源，像有这么长思路这种东西要突然转换，让我们的领导去变成世界的领导，去管那么多事，这去参与一下战争，那去维和，这救灾那去救灾，我们的领导做不到，我们的民众也做不到，我们捐一点款，我们政府给什么地方捐一点款，网上一片骂声，美国政府的捐款实际上是小头，美国民众慈善意识非常强，全世界到处做慈善。你到什么地方，你到欧洲、到非洲你都可以看到美国慈善者这种身影，但中国看不到。中国都是政府派去公司或者是一些医疗队，这些政府的所有的这些行为都是政治行为，和民间个人行为是不一样的。还有美国很多政府的行为有民意支持，中国没有，中国要是去管那么多闲事，肯定给骂死掉了。所以我觉得中国要是成为世界领导的话，承担这一份责任的话，我觉得还有很长的路要走。主持人：两个小时的时间很快就过去了，谢谢董教授今天给我们精彩的演讲，董教授从100年讲到了现在，用2个小时的时间，给我们展开一个很宏大的画卷，而且给我们提出了，美国华人的权力，他过去的丧失，是由于“小事失声，导致大事失权”。所以我们再次用热烈的掌声感谢董教授给我们做的精彩的演讲。文化论坛的海外利益专场，我们以后将会继续。在下一期，也就是8月31那一场里边，我将会请到国务院参事，中国人民大学的著名战略学家时殷弘教授给我们讲，欢迎各位对海外利益研究感兴趣的朋友和听众再次光临。最后，我还有个问题董教授，我代表我们这个论坛跟您提一个问题，关于文化的定义，因为这是文化论坛，请您用简短的语言给我们给出一个关于文化定义，用简短的语言，给我们第174个文化的定义。董洁林：这个问题是很大，对我来说是非常的跨界，有点力不从心，我这么说吧：文化就是一种生活方式。主持人：谢谢，这应该是听到的最短的一句关于文化的定义，谢谢各位、谢谢董教授！
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