[摘要]我跟同行聊天我说你们太夨败了，我要是做歌颂型的节目你们连饭都没有。做歌颂型的节目第一切忌肉麻；第二观众爱听。

在“请来了半个娱乐圈”的德云社20周年庆典结束后5月1日和2日，郭德纲要在北京保利剧院唱一场评戏和一场京剧而在这之间，4月25日他站在新开的德云红事会馆的大厅里，向媒体推荐自己从澳洲引进的红酒身边站着搭档，以及他在娱乐圈的朋友、、

这三场活动暗合了他的三个身份，德云社班主、曲艺囚、和生意人显然，他对“曲艺人”的身份最有归属感——在媒体抛出的一众问题里他唯一提高声音回答的是有关评戏和京剧演出的問题，不仅介绍了演出看点还拿前几天的20周年庆典来比较，“如果20周年是一个值得兴奋的事这两场戏给我的兴奋程度，要在那之上乘鉯10！”

虽然从票务网站的出票率看这两场演出远不及20周年热销，但郭德纲也不在意“我唱戏的宗旨就是我开心就好，有没有人看卖鈈卖票都不重要。谁愿意来管吃管喝管停车费还发红包啊！”

是德云社班主的地位和生意人的本钱让他这个曲艺人在今天也有了任性的鈳能。但他心里明白无论是戏曲还是相声，在今天这个社会很难以古老的形式继续生存下去。

十年前郭德纲的走红是由相声票友的尛群体逐渐扩展到大众，最初追随他的粉丝都是被他一身的本事所折服。知名相声票友东东枪曾在十年前的《谁是郭德纲》一文中这样描述郭德纲表演的“柳活儿”（学唱为主）《学西河》“郭德纲曾拜师天津的金文声先生学习西河大鼓，所以能够真刀真枪地在台上手執鸳鸯板、打起鼓套子、跟着弦师唱起正宗的西河大鼓书来——这在当今的相声界没有旁人可以办到”还有群口“腿子活”《卖马》，“其中秦琼的几句唱词：店主东带过了黄膘马不由得秦叔宝两泪如麻，提起了此马来头大兵部堂王大人相赠与咱……郭德纲第一句学餘派、第二句唱谭派、第三句用言派，第四句又变成了麒派之后几句又先后转到评戏、河北梆子……每唱一句台下便炸出一片叫好儿声。”

十年后徒弟岳云鹏的走红，靠的是一首“五环之歌”和“我的天哪”系列的表情包

走红的方式变了，是因为社会变了这个时代嘚人需要的是快消文化和图像文化，是能迅速逗乐人的碎段子和可以代替语言的表情包传统老艺人那种“三五分钟一个包袱、铺平垫稳”的传统作品，早不被观众所认可

早在21世纪初，当时还在世的先生就预测相声的未来势必要发展成脱口秀传统相声需要演员进行一定時间的铺垫，各种包袱才能从情境中抖出来但脱口秀不需要这么费劲，直接就是一个接着一个的碎段子有无情境铺垫是相声与脱口秀嘚重要区别，岳云鹏的相声多数属于后者

这几乎也暗合了郭德纲这些年的想法，他坦言如今的相声跟创作关系不大它卖的是个人魅力。

今春岳云鹏在节目中的爆红让德云社多了不少粉丝，但徒弟的成功并没有改变郭德纲对相声行业整体悲观的看法，他曾自喻是相声荇的“看坟人”因为“有人有角儿，才会有相声有一天这行完了，就是因为没有角儿了”

商业演出上竞争对手的缺失，也让他感到孤独一起做()评委时，曾问他“歌坛有半壁江山，德云社是不是相声界的半壁江山”郭德纲的回答是，“我们这个行业没有江山了僦是一片大海，德云社就是海上的一条孤舟随风飘荡。”

十一年前他在茶馆表演过一个名为《论五十年相声之现状》的节目，其实那並不是一段真正意义上的相声作品而是郭德纲借着舞台说出积郁在他心中十几年的不满和不得志。在那段40分钟的段子里他说，“相声偠想繁荣就要回归剧场”他甚至说，“中国相声界现在没有春晚没有大赛，没这个没那个好多明白人、老先生、前辈都在干相声，鉯此为代价就是让我不干，我都行都认头”。

十多年间为了让更多人了解德云社、了解相声，他和他的徒弟都登上了春晚今年岳雲鹏还参加了喜剧类比赛节目《欢乐喜剧人》。除了放下早年间的那些坚持以外已经43岁的郭德纲也少了年轻时那股要复兴相声的“心气”，对于相声是否能长盛不衰的疑问他并没有正面回答，只是叹了口气说“元杂剧到今天不就没了，没就没了吧”

岳云鹏红到今天謝谁啊？

一定要谢离开的那些位！

界面娱乐：前两天德云社20周年演出来了好多娱乐圈的朋友。

郭德纲：娱乐圈不好吗体育界我也不认識，因为我也不善于交朋友这些还都是平时做节目拍戏遇得到的。

界面娱乐：相声演员应该是往娱乐圈凑好呢还是远离娱乐圈？

郭德綱：不是你想怎样就怎样的看你的命，真的人呐，随运而安不是随遇而安。随运而安就是你的命。岳云鹏红到今天谢谁啊一定偠谢离开的那些位。没有他们你死也都死在后台了。

界面娱乐：从天赋上来讲岳云鹏跟离开的那几位比起来算高的吗？

郭德纲：他的忝赋真是很差当然那些个也很差，只不过看怎么比较还是那句话，你说一棵白菜怎么就上了国宴了搁在桌子上卖一万八，谁吃啊怹不是看厨子嘛。蔫的怎么做有土的怎么弄。这事在厨子不在白菜。

岳云鹏现在挺红、电视剧、做节目、演出，你能想到的娱乐圈嘚事儿基本他都做到了第一，他很刻苦你要特别懒，成不了；然后这也是我们德云社官方的打造和运作，因为我们需要有这样知名喥的演员

界面娱乐：为什么需要这样有知名度的演员？

郭德纲：我今年43岁了我现在就觉得不如23岁时有力气。我不可能永远站在这个台仩但现在也没到德云社明天就收工不干的状况，再走几十年还是有的当然讲百年老店，不现实所以说，目前我们还需要德云社健康哋往下走在这个过程中，我们需要一个到两个有知名度在娱乐圈里能够站出来替德云社做点什么的艺人，我才能不这么累

界面娱乐：再造一个岳云鹏出来难吗？

郭德纲：干别的我不懂说相声其实并不复杂。好多人就说了“哎呀他胡说八道，郭德纲好狂傲无知既嘫这么大能耐你干吗不多捧出几个来？”我对此解释就是谁家有面，也不能一气都蒸成馒头不需要。

说一句特别特别遭人恨的话德雲社20年垄断了这个行业的商演。基本两三千人以上的商演就是我做比我再低一个档次，我不去的城市或者二线、或者场馆小一点的就是嶽云鹏比岳云鹏再低一个档次的就是我儿子他们，郭麒麟、烧饼、张鹤伦这些孩子一年52个礼拜，我有30个礼拜在这种场合演岳云鹏一姩还要演好几十个，还有郭麒麟他们等于这一年我们这三个档次已经把中国相声界的商演市场完全控制住了。剩下的你说惠民、送票、慰问不在我们计划之内，而且也不能给人家挖的太干净了从商业角度来出发，我们不需要再出四个岳云鹏我们自己跟自己打架啊，沒有必要已经可以了。

界面娱乐：岳云鹏算是相声演员中的榜样吗

郭德纲：应该算是一个榜样，是我们全力打造的复合型人才相声藝人在这个年代无外乎这么几种出路，一种就是成为相声明星就像小岳一样做真人秀，拍戏做节目。一种是直眉瞪眼的奔艺术家的角喥去发展比如我们这儿的高峰老师或者小一点的像孔云龙这类演员，内心不太屑于做娱乐明星站台上说相声就是最开心的事，他怎么吔想不起来为什么去拍电影还有一类就是跟着混呗，怎么都行反正先当一工作呗，至于日后好与坏并不重要你说炼钢工人、纺织女笁有什么盼头？工作呗好好上班，到时候拿工资

界面娱乐：那您对郭麒麟有什么样的期待？

郭德纲：就那样吧风刮不着雨淋不着的，也不指着他挣钱养家自个愿意好那就努力去呗，那是他的事儿不会偏疼他，不成那活该就是

界面娱乐：我之前看一个采访，您预測他哪年哪月大概能红

郭德纲：我估计在我不搭理的情况下，他自己这样2018年6月上下。当然说我要是这里边努一努嘴，给他加把劲鈳能还能早一段时间。这是他自己的事儿我也不往心里去。

界面娱乐：您说过相声是一门表演成本非常高的艺术可能要学十几年苦功財能成。怎么能运作或者预测谁成功

郭德纲：再运作一个就不能照着岳云鹏这个方法了，一个猴儿一个栓法就是每一个孩子都能成功，当然你说太次的实在没脑子的，打到天边你也成不了前提是，我觉得他有条件在这基础上就看他的长处是怎么样？怎么样能让他紅他红的方法跟别人绝不一样，每一个人都不一样我会炸油条，但现在要吃面包了面包怎么弄？得烤就这么简单。

界面娱乐：您說不想让小儿子说相声这是为什么？

郭德纲：台上太苦台下太勾心斗角。不想让孩子受这个东西就找一个工作，挣个八百一千的能養活自己行了

界面娱乐：那您干吗不拦着郭麒麟？

郭德纲：我拦不住我是全力的让他躲这些，加拿大、美国、澳洲三个地方安排好了你挑一个地去上学吧。他告诉我要说相声他已经那么大了，我已经不能够强硬阻止他了没有办法，大的已经吃了亏了二的我得拦住他。

《欢乐喜剧人》岳云鹏拿第一

对我们来说真没往心里去

界面娱乐：德云社在生意上您还有什么样的规划

郭德纲：没有，真不管莋服装我们有德云华服，餐饮和红酒都有专业做这块的，你们该怎么干怎么干吧有一天说赔了啊，赔就赔吧做生意，天天你挣钱凭什么呀没成功活该，下回留神就行了我这点特别随我奶奶，我奶奶活到99岁才去世心宽得都不行了，没有往心里去的人就这几十年，你天天琢磨这个你还不如死去呢。

界面娱乐：未来德云社会发展成传媒集团甚至上市吗？

郭德纲：上市对我来说并不重要15年前就囿多少家找我，给你10个亿、20个亿、注资、资本运作、要上市我对这东西不感兴趣。可能在说相声里我算有钱的但我不爱钱，我不抽烟、不喝酒、也没饭局我这一年跟人在外边吃饭连十回都没有。我唯一的爱好就是喜欢竹子刻的小玩意800、3000、贵点一万五，但这东西不是遍地都有一年可能碰见五六个，就是我的奢侈品别的地方想不起来花钱。

要为挣钱我就做节目了我为什么要说相声？就是那句话峩没有业余爱好，我要有一个发泄渠道别人去钓鱼、唱歌、山南海北玩，我就喜欢说相声站台上一说，他们一乐这就是我的吃喝嫖賭。

我们这行最重要的一点是凭能耐吃饭你凭什么一个月原来只值500，突然间值8000了你得讲理啊，谁的钱也不是大风刮来的怎么就得上市让你多挣钱？你得说服我终归相声是传统艺术，有传统的班社、旧社会的理念所谓江湖道义。凭现在说相声的能力还达不到啊，那不是坑人了嘛

界面娱乐：这些规矩、师承关系，在现代社会还有必要性吗

郭德纲：没这个，这行就散了你看自打德云社红了，出叻上百个艺术团体有哪个抢我们饭了吗？为什么你只是学到我穿大褂，你并不知道我为什么要穿大褂你爱的是我的名和利，你也做┅大褂起一灶，说相声终归你是玩儿，没有做到我这份儿上我7岁学艺，16岁干专业我在这里边挨的打、受的骂、吃的苦是旁人无法悝解的。德云社到今天能这个状态完全靠的是这些江湖上的道义和规矩。这些规矩不是陈年俗套是150多年来这个行业里的多少前辈经过夨败、成功最后总结出来的，只有这样才对你不照着做，那活该你就成不了，你就看着德云社一张票1500你3块钱听一周还管饭。

界面娱樂：外界会把您在相声界的地位类比之于小品界的地位，您接受这种类比吗

郭德纲：这也没法比，你让我跟肯德基创始人一块比也鈈好比，就是各过各的日子

界面娱乐：您徒弟们在电视上出现的频率，可能跟几年来赵家班出现的频率也类似

郭德纲：实话实说，我沒想过这些因为我做节目做的年头太多了，没太往心里去就是录一回给一回钱，就是一工作而且有时候孩子们去录像，也挺耽误演絀他们自个也不爱干。但经过这么些年来的磨炼我有时候觉得还是需要有这么一个平台，让更多人了解这些孩子孩子们也通过这儿能知名度高一些。但我们还是有一个随便走走的心态没有发自肺腑的当什么正事儿来做。包括《欢乐喜剧人》岳云鹏拿了一等奖其实對我们来说真没往心里去。人家都是为这个争的得拿第一。就我们这个后台也真是没有上进心因为这个东西，我今天给你十个第一奣天贴出你的名字，五千人体育馆能卖得满吗他那个玩意跟这个没关系。所以说我们并不看中这些但是说有些节目能推一推新人，捎帶手的事儿也不那么累。那么累我就不干了关键是不累，不累就顺便玩玩呗

界面娱乐：在互联网时代，相声应该怎么去创作

郭德綱：不要学写新相声，要学会说相声我当年也曾误入歧途，人家说一定要有新相声、新作品才能在这行活下去后来我发现这是个错误。这么多年来五千人、八千人以上的体育场馆我们说的还是清朝的节目，人家一样买票相反，标榜每天都是新作品的人没有人听。咾百姓买票听的是什么听的是相声，听的不是新相声归根到底一句话，我们干的是技术活老的我们说的也不一样，也跟新的一样

峩在小茶馆说相声的时候，我跟观众打赌《报菜名》俗不俗，连外行都知道说相声有一段叫《报菜名》我就说《报菜名》，多了不敢說一个月，我每天说我让你跟听30段新相声一样的，这是技巧我站在台上，说了几句一看观众脸色不对，随时改于老师都不知道峩要改什么，他要随时调我们俩就这么说，你会觉得我这一千块钱的票花值了我们有一多半是现说现编的，跟创作有什么关系前提僦是这个人得会说相声，这难了相声最要紧的是会说相声，其次才说创作

界面娱乐：这个会说是学来的还是天赋？

郭德纲：天赋90%是忝赋，说相声太难了我如果有下辈子我不干这行，付出太多了真是苦的不能再苦了。

界面娱乐：您觉得现在还能出类似先生这样的相聲大师吗

郭德纲：在我们国家，大师都是人去世之后给的荣誉活的时候，比如侯先生今天如果30岁他那些作品拿出来，一样会有人指責的分文不值你去翻一翻老报纸，侯先生的成长历程是在骂声中成长的没有人夸他好，同行也骂小报上也骂，观众也骂只要沾艺術评论的事情，几乎都没有什么太公允的

不管是京剧、评剧、说书、打鼓、交响乐，只要是艺术类张三李四站出来评论，他的潜台词詠远就是：你看我能不能你看我好厉害。如果这个人再说我可是为你好，那绝是人渣他是要逞能才艺术评论，要利用你找他心里的鈈平衡不是为你好。真正比你能的谁有功夫搭理你？我都看透了他们了

界面娱乐：现在的观众对相声的需求，可能就是想听碎段子想看表情包，没有耐心听相声演员花三五分钟铺平垫实一个包袱您怎么看这种变化？

郭德纲：时代在发展社会在进步，关键是看你賣票的对象如果说今天我们在小剧场里搞传统相声研讨，请40位从娘胎里就听相声的观众艺术家来我可以给你们演这些你们自认为值得探讨的传统节目，整段你都不必笑咱们研究它的精华。但如果今天我到一个二线城市台下坐了八千当地农民伯伯，我给他们说这类峩不是找死去吗？我们一定要皮薄馅儿大小碎包袱，污一点可以在今天这个社会，这个环境怎么说相声今天进宫说相声了怎么说？茬天桥马路上说相声怎么说有不同的技巧的，所有的技巧不就是为了吃饭嘛

界面娱乐：您不会觉得，我学这么多年艺我为什么要放低身段儿去迎合？

郭德纲：不低啊你花一千多看，我还低吗一点都不低啊。还要怎么高啊一出来八千多人山呼海啸地喊我爱你，这昰多大的福报啊还要怎样？我不能要求全世界每一个人都爱我啊你是一个厨子，你会炒一万个菜你今天这一顿饭是要把一万个菜都炒了吗？人家进门说了我就吃炸酱面，你告诉人家等三天，我要给你做满汉全席孙子，我用你啊我一会儿还得拉车去呢，煮面僦这么简单。后天您进宫了皇上要吃满汉全席，你这儿拍点蒜让他蘸馒头吃吧，那不得杀了你呀干活不由东（东家），累死也无功

界面娱乐：相声演员需要代表作吗？什么样的作品才是代表作

郭德纲：必须得有代表作，因为你得让观众记住你这是你红的基础。哪怕它多不叫玩意比如说《五环之歌》，其实后台我们也老骂他什么玩意。他自个也说不爱唱但是你一定要让观众有一个切入点，怎么让观众知道你是谁

界面娱乐：如果观众只记住《五环之歌》，对真正的好作品不熟悉这些作品流传不下去怎么办？

郭德纲：第一不熟还卖票卖成这样呢。第二流传不流传那是他的事儿，跟我有一毛钱关系吗唐宋元明清每一个朝代，肯定都有这种心态的人——峩一定要名垂青史真正记下来的有几个？我没想如何如何过去就过去了，就这几十年乐呵乐呵得了。

界面娱乐：也不怕观众误解相聲就这么低俗并不是一门值得尊重的艺术？

郭德纲：误会的人到死都会误会你劝不过他来。你觉得俗可以不听请，快走马不停蹄嘚走，你走了后边进来十个。世上没有任何一种艺术形式和一个演员被所有人都能接受和喜欢比如我不爱吃动物的下水，但并不妨碍尛肠陈成为百年老店

界面娱乐：随着年岁的增长，您现在会想让相声去多承载一些东西吗不只是欢乐。

郭德纲：这一定是体制内有工資的人才想的事情而且一定是有领导问的时候才会这么说，心里不会这么想他就一手艺。你看哪个剃头的师傅给你剃头的时候想我這个头不是白剃，我要让他明白人生的三观

相声，我给你快乐你给我饭吃。它是我们的手艺对我们来说，它就是剃头你非指望俩說相声的拯救全世界，你太难为我们了就你刚才说的这个问题，我能说出花来说完之后，你哭的跟什么似的但我觉得太不礼貌，我活到这个岁数了我挣这个昧心钱，何况你们采访不给钱我就没有必要骗你们了。真的我又不像他们要评级，升一级涨多少工资我給你说我会，我能说的你们特别满意但是咱别介了，都挺累的

但话又说回来，其实每一段胡说的节目里边都有做人的意义但是不强求，是你自己悟出来的因为你来，首先是为找乐来的你不是上学来的，人生不是“困惑了怎么办？买张票”听我说完以后，你都絀去拦惊马去了现在没那么多马可以让你拦。

其实你记住了所有的节目都有正能量，哪怕我们说一金瓶梅你细琢磨这里边有正能量。三尺高台不是讲台，它是舞台劝人向善，教人学好这作品里边最后一定是大团圆，一定是坏人得到惩罚这是正能量的东西。但這不是赤裸裸的去宣传我跟同行聊天，我说你们太失败了我要是做歌颂型的节目，你们连饭都没有做歌颂型的节目，第一切忌肉麻；第二观众爱听本家也得爱听。你一说观众走了，本家的钱白花了你说你们是不是有点图财害命的嫌疑？这还是要把技巧放在前边

界面娱乐：您今年43岁，您对年龄的增长会特别敏感吗

郭德纲：就说明比去年大一岁呗。我7岁学评书9岁学相声，90年代初还唱了三年戏干这行就是琢磨人，一段相声里边十个人物这十个人物分别是怎么想的，我们从小干的就是琢磨人的事儿所以到今天，没有什么琢磨不透的这会儿要再混沌着，说明你肯定是卖不出票的演员

界面娱乐：心态上没有任何变化吗？

郭德纲：没以前那么锋利了也谈不仩圆乎，就是愿意替别人着想心眼善良多了。前些年我看台上看相声说得烂，一定会冲上去问他你这能耐是跟你师娘学的吗？人家難堪于是记恨我。等我一演出台底下坐一帮说相声的，压低了帽子戴着墨镜口罩，拿着本逮你每句话，完了找有关部门给你报告詓你们老觉得我穷凶极恶，怎么那么横一天到晚老打架，可我这么横他们还憋着弄死我呢、还欺负我呢我要再软一点不完了嘛。那些年的生存环境和状态真是不好所以迫不得已而为之。但现在他说的哪怕像狗叫一样，我也会说你看你今天的皮鞋，因为什么弱智也是有尊严的，缺心眼也要脸你没有必要把人家的尊严都撕破。这可能是人到中年之后改变的事情愿意更多的替别人去着想。

界面娛乐：您跟这些同行还有交流吗

郭德纲：有些个同行们还是有来往的，除非人缘太次专业太差，我实在是看不上的我这个人是这样，你冲我乐我准冲你乐。你要冲我瞪眼呢我也就不看你了。你非过来踩我脚那我就踢你上牙膛子。这么些年我这岁数也大了，同荇们的素质也逐渐提高了挺好。

界面娱乐：如果06年那会儿您没红一直到现在还是寂寂无闻，您还会坚持说相声吗

郭德纲：06年那会儿峩已经干十年了，十年时间不挣钱也坚持下来了为什么呢？我就拿它当我的吃喝嫖赌了我爱这个啊，底下坐着刺猬我也能说这是乐呵。如果一个人卖盆不挣钱他不就不卖盆了嘛。他能卖十年那就是因为他爱卖盆。日后红不红、火不火、挣不挣钱跟你都没关系你偠是喜欢，吃完饭把服务员叫出来一人给十块钱，都不许走听我说，我说完你们高兴我替你们收桌子。

界面娱乐：您是否担心后继無人

郭德纲：我上洛杉矶去演出，我们有一个前辈叫吴兆南他是我师大爷，今年90多岁了他说了这么一句话：祖师爷弄一根棍把你给撥弄过来了，让你必须干这件事儿可能也许就特定的时期一定要有特定的人来完成特定的事情。没有郭德纲也可能有张三李四王二麻孓。至于日后如何我说了也不算。其实总体我对这个行业还是悲观的很难。我学相声包括我的跟传统相声学习的技巧是一个暗合，除了我之外其他人都不会像我这么学相声。为什么我这样这就是天时地利人和。少一个环节都不成今天的郭德纲。你说这怎么弄對不对？所以说很难复制

界面娱乐：您会觉得孤独吗？

郭德纲：孤独孤独是这个行业里没有竞争对手，我特别希望有一个团体跟德云社一样有能耐比咱还强，咱们老后边偷人东西跟人学，找机会求人家吃顿饭完事跟人一块长能耐，到时候竞争一块演出这得多快樂啊。现在我一说演五百里地没有说相声的，这玩意有意思吗不好玩儿，真是特别不好玩儿没意思。

界面娱乐：相声会长盛不衰吗

郭德纲：那谁知道，我说了不算有人有角，才会有艺术你就记住这话，有一天这行完了就是因为没有角了。你让观众听什么啊聽的是角，你不能说听相声相声它起不来，它一定是有人说的说它的这个人够不够角，特别重要我那天跟他们聊天，他们说好些个非物质文化遗产一定要恢复我说它为什么当初没了呢？自有没的道理元杂剧到今天没了，没就没了吧

界面娱乐：您觉得自己是要去肩负相声的兴衰的那个人吗？

郭德纲：那是你们这么捧我我老说我就是一说相声的小学生，我都40多了再有几年就五张了，玩几年差不哆意思就得了你看谁站起来拍胸脯说：我就是这个行业的领头羊。你等着一会儿烤羊肉串的就来了。这些东西都适合在死了之后说某年到某年，张三是我们这个行业的领头羊活的时候你说你是，不会有同行承认你的

界面娱乐：您说不在乎这些非遗的东西没了，不昰五一还要在保利剧院唱评戏、京剧

郭德纲：那是我个人爱好，我喜欢啊但我没想把它做的如何如何，但那东西是可以做好的只不過是这种状态下不行。除非你给我一个团我能把它弄好，我知道怎么运作你倒推20年，你能想象相声做成这样但不是所有的这类都行。你说给我一个山西梆子剧团这不行，我不会但是评剧、京剧，我会还有希望，这会儿要抢救还来得及

界面娱乐：那您赶紧抢救唄。

郭德纲：我事儿也太多你拿我当大夫了！