袁德金，1951年生，江苏扬州人。1973年入广州中山大学学习，1978年考入北京大学哲学系中国哲学史专业研究生，　1981年获哲学硕士学位，现在中国人民解放军军事科学院毛泽东军事思想研究所工作。主要著作有《军事辩证法研究》（合著）、《毛泽东军事思想研究》（合著）等。

　　《孙子兵法》是古今名著，把它与毛泽东联系起来，也是很有意思的一个题目。我们为此：跑了20里，又到军科院；话题虽深奥，理解却不难――亲爱的读者，您同意吗？

　　访问人：《孙子兵法》是我国古代一部重要的兵书典籍，即使在世界上也一直受到人们的重视，有人还把它和毛泽东军事思想联系起来，认为毛泽东继承了从孙武子以来的中国兵家传统。因而创造和丰富了毛泽东军事思想。这种观点不是没有根据，毛泽东历来重视对《孙子兵法》的研究，在《中国革命战争的战略问题》一书中，就称孙武是“中国古代军事学家”，还引述了《孙子兵法》中的观点。对毛泽东军事思想和《孙子兵法》的关系你怎么看？

　　袁德金：我原来认为从思想渊源来说，毛泽东军事思想比较直接是从马克思主义军事理论中过渡而来的，在这里面，他更直接地是从列宁的军事著作中吸收了思想。因为当时在延安，毛泽东看列宁的东西比较多，如 《国家与革命》、《怎么办》等，那时我们党也比较重视苏联的经验。这不仅因为他们搞成功了十月革命，而且他们在粉碎白军和国外敌人的武装干涉中积累了经验。现在看来，中国传统的东西，特别是《孙子兵法》，也是毛泽东军事思想形成的一个源泉。这一点不能否认。在他的军事思想正在形成的时候，为什么毛泽东那么迫切地需要这本书，就是因为这本书对构造他的思想起了很大作用。《孙子兵法》阐述的许多核心的东西，如积极防御、以退为攻等，正好是毛泽东当时需要的东西。江西反“围剿”时，“左”倾教条主义者反对毛泽东的主张，最主要的一条就是反对他提出的“诱敌深入”的思想。对这一点，毛泽东的印象是很深的，因此到延安后，他做的头一件事，就是从理论上阐述和论证他在第二次国内战争时期提出并实践了的革命战争的经验。

　　访问人：毛泽东1936年12月写的《中国革命战争的战略问题》，从正面看是为了总结土地革命战争时的经验，换一个角度，是不是还有别的意图呢？

　　袁德金：实际上这本书有点为自己在土地革命战争时做法辩解的味道，为了从理论上回答“山沟里没有马列主义”的诸难。你不是说山沟里没有理论吗？我总结出来让你看。理论的东西是很实用的，而且总结时也不完全是从实践构造理论，他还需要借鉴，吸取其他理论的营养。这也可以看出理论和实践虽然是一致的，但不是一个东西，他在理论上借鉴的一些东西，对他后来的实践无意识地起着一定的指导意义。他用兵那么神，实际上看书对他有一定影响。

　　访问人：就是说毛泽东在没有看《孙子兵法》以前，也一直在打胜仗，也成功地运用了孙子兵法中的战略战术，这些都是自觉不自觉的？

　　袁德金：他在战争实践中恐怕是更多的吸收了中国传统军事思想中在小说作品比如《水浒传》、《三国演义》中所反映的战略和战术思想。对中国传统军事文化，我这么区分：一是正规的规范性的传统军事文化，就是以兵书为代表的军事典籍；二是非正规的或半规范性的传统军事文化，如《水浒传》、 《三国演义》等民间文学或史学反映出来的军事文化；还有一种是历代农民战争的军事实践，我把它列为反规范性的军事思想。这三个不同层次，毛泽东在总结军事理论时都有吸收。从军事思想角度看，他们之间是一致的，概括出的军事原则，战略战术并不矛盾，这也反映出战争是有它的共性的东西，要想打胜仗就要按这些原则和规律去做。当然，它们各自反映的方式不一样，兵书就是理论性高一点。访问人：文学的东西可能运用得更活、更生动、更形象，接受起来也比较容易，那么，兵书和文学里反映的战争是互补的吗？袁德金：就是互补的，文学里实际上有形象思维方法，它对战争的解释和运用是通过对农民战争的描写反映出来的，或者说是有意识无意识反映的；而兵书就高了一个层次，它是有意识地总结战争的规律、原则和战略战术。访问人：在当时的情况下，《孙子兵法》也不是很难找到吧？袁德金：我看不难找，但一般老百姓家里不一定有，不然毛泽东在延安就不会专门写信让叶剑英替他在西安买《孙子兵法》了，从流传的广度来讲，还是《水游传》、 《三国演义》一类文学作品比较普及。访问人：毛泽东到延安后，为什么那么急迫地想着看《孙子兵法》？袁德金：这时他正在撰写《中国革命战争的战略问题》，要给红军大学讲课。红军到达陕北以后，进行完东征、西征，相对的有一段稳定的环境。毛泽东利用这个机会，完全投入理论创作，一方面他想总结一下土地革命战争的经验，一方面也为了对即将到来的抗日战争进行指导。所以，他很紧张地看书、写作，不仅要看《孙子兵法》等中国传统军事典籍，而且对外国的军事书，他也找来看，如克劳塞维茨的《战争论》、恩格斯的《反杜林论》以及苏联的军事著作等。访问人：毛泽东读《孙子兵法》，是从什么时候看的？袁德金：具体时间还搞不大准。1935年在遵义会议上的争论中，凯丰曾说：你毛泽东打仗不就是照《孙子兵法》打的吗？毛泽东反问凯丰：你看过《孙子兵法》没有？《孙子兵法》都有哪些内容？凯丰答不出来。后来毛泽东讲到这件事，说其实我在这之前，没有看过《孙子兵法》，就是在实践中打仗。解放后，他又多次讲到《孙子兵法》对他影响很大。从档案材料看， 1936年毛泽东写《中国革命战争的战略问题》以前，他是完全看过了。访问人：这是有书信可以证实的。袁德金：对，　1936年有好几封书信，《毛泽东书信选集》收入了其中的一封，这是1936年10月给叶剑英、刘鼎的信，其中说：“买来的军事书多不合用，多是战术技术的，我们要的是战役指挥与战略的，请按此标准选买若干。买一部《孙子兵法》来。”《中国革命战争的战略问题》已经引用了《孙子兵法》中的话。还有一个材料可以说明，就是李德在《中国纪事》中讲到，在长征中，毛曾引用了《孙子兵法》中的话，主要是鼓舞士气，度过困难之后很快取得胜利，也就是《孙子兵法》里“置之死地而后生”那段话。他还说，毛引用这句话，对当时克服困难起了一定作用。在这之前，比较早的，是在1913年的《讲堂录》里也摘录了一些《孙子兵法》中的东西，《讲堂录》是他读书时的课堂笔记，也可能是他在听杨昌济讲课时记下的。

　　访问人：也可能有这种情况：他听老师讲课讲到这个问题了，去找一本《孙子兵法》来看看，当然这是猜测。

　　袁德金：那一段，毛泽东对武侠小说如《水浒传》、《岳飞全传》比较感兴趣，他对曾国藩的东西也比较注意，曾国藩也吸收了许多《孙子兵法》中的东西，这些不能不对他产生影响。但我认为比较系统地真正钻研地读《孙子兵法》还是在1936年，这不仅有那几封书信可以证实，而且他为了写作《中国革命战争的战略问题》，既读了《孙子兵法》，还读了国外的《战争论》，试图从理论上探讨和总结一些东西。1961年3月，在广州会议上，毛泽东说，直到1936年他写《中国革命战争的战略问题》一书时，研究了一些资产阶级军事学，也包括《孙子兵法》。

　　访问人：他在《中国革命战争的战略问题》中，引用《孙子兵法》多吗？

　　袁德金：引用了三次，在第一章第四节《重要的问题在于善于学习》中，引用了孙子“知己知彼“百战不殆”，说明战争规律包括学习和使用两个阶段。在第五章第三节《战略退却》中，引用了“避其锐气，击其情归”，说明在战争中使敌人“濂劳沮丧，以求减杀其优势。”在这一节中，他还引用了孙子的“示形”，即“示形于东而击于西，即所谓声东击西”，说明战争可以搞欺骗、用计谋，兵不厌诈。毛泽东对《孙子兵法》的学习和研究也主要集中在这些问题上，就是为了论证土地革命战争中他提出的“诱敌深入”的思想是正确的。还有其他一些思想，如“集中兵力”的思想，兵法上有，文学作品中有，历代农民起义的战例中也有，这是战争的共同的东西，不好说谁从谁那儿来。

　　访问人：《孙子兵法》在毛泽东军事思想形成中，是一个什么地位？

　　袁德金：毛泽东对《孙子兵法》，从他一生看都是比较重视的，不能因为他在遵义会议上说没看过《孙子兵法》，就说明他不重视，《孙子兵法》的确在他的军事思想的形成中起了很大作用。《中国革命战争的战略问题》是毛泽东军事思想史上的重要里程碑，这本书标志着他的军事思想和体系的形成。但他构造这个体系时并没有忘记《孙子兵法》，也没有忘记从《孙子兵法》中挖掘有用的东西。1936年9月10日连续写了三封信。里面都提到《孙子兵法》，这说明他不是一般的重视，而是非常重视。从这几封信中还可以看出，毛泽东是用战略家的眼光审度《孙子兵法》的，他比较重视战略问题，就是关于大的理论性的东西，比较具体的战术性的问题不能说他不重视，因为那不是他考虑的重点，他在那封信中也说：“我们要的是战役指挥与战略的”，以前“买来的军事书多不合用，多是战术技术的”，并嘱咐“买一部《孙子兵法》来”。《孙子兵法》的确对他构造军事思想体系起了作用。从他以后在作战指挥上看，也有意识无意识地吸收了《孙子兵法》中的思想，如搞“示形”、搞诡诈。这也说明，理论和实践相结合，就产生了许多新的东西。

　　访问人：在用兵问题上，像《水浒传》里所反映的战略战术，野史及农民起义中运用的战术，同《孙子兵法》有矛盾的地方吗？

　　袁德金：基本上没有。农民起义战争主要是打游击战，它不受什么条条框框限制。其实在 《孙子兵法》里也有这些思想，如先退后进，怎样分散敌人等。毛泽东军事思想的重点也是“先保存自己，然后消灭敌人”，这是历来战争规律的共同处。这里我再说明一点，就是把《孙子兵法》对毛泽东军事思想的影响，要放在一个恰当的位置，不要贬低，也不要拔高。我曾听说过这样一件事，解放后有人在研究《孙子兵法》时，曾把毛泽东军事思想同《孙子兵法》加以对照，据说毛泽东看后不满意。究竟为什么不满意就不得而知了。我是听说有这么一件事，也没见过这方面的材料，但我总感觉到这是个问题。

　　访问人：这似乎说明一个问题，毛泽东不是太同意把它的思想仅仅归结为继承中国传统文化，尽管他说要继承自孔夫子到孙中山的一切优秀文化遗产。他还是觉得，他的思想是继承了马列主义。前面你曾说到，毛泽东在写作 《中国革命战争的战略问题》时，不仅吸收了以《孙子兵法》为代表的中国传统军事文化，他还吸收了马列的军事思想以及近代资产阶级的军事思想。关于这方面，他是怎么做的？

　　袁德金：毛泽东注意学习和吸收马列的军事思想，最早的应该是《反杜林论》，因为这本书早在井冈山时期他就得到了，他还说过，长征中许多东西丢掉了，只有《反杜林论》没有丢掉。另外，他对马克思主义的认识，许多是通过列宁间接吸收的，因为那个时期我们党翻译列宁和苏联的著作比较多。甚至对克劳塞维茨的《战争论》，最早他也是通过列宁最先了解到的。他先看到列宁对《战争论》的论述之后，到1937年又找来《战争论》重新看，并把其中的一些思想学习和吸收进来。

　　访问人：这样看来，毛泽东军事思想有两种继承关系，一是从中国传统的军事文化，再一个就是从马克思列宁主义那里继承来，否则不好解释《古田会议决议》所阐述的建军这个原则问题，《古田会议决议》中涉及的战略战术比较少，主要是解决建立一支无产阶级领导的革命军队，到《中国革命战争的战略问题》就主要是谈战略战术了。那么，我们想再问一个问题，现在我们说的这些话题，就是毛泽东军事思想和《孙子兵法》还有现实意义吗？

　　袁德金：很有现实意义。现在国际流行《孙子兵法》热，我们国家也召开了三次《孙子兵法》国际学术讨论会，美国的军事院校里就开有《孙子兵法》课，中国社会科学院曾有人在美国国防大学专门讲这门课，日本、东南亚对《孙子兵法》都很感兴趣。现在他们不仅仅把它看成战争的兵书，而且运用到各个领域，如领导艺术、经商艺术、决策艺术等，他们认为，战争是流血的东西，而和平地把《孙子兵法》运用到其他领域，更能很好显示它的价值。

　　访问人：在《孙子兵法》热中，他们对毛泽东的军事思想是否也比较关注？

　　袁德金：美国的军事院校还开有毛泽东军事思想课，从这也可以看出他们对毛泽东军事思想的重视。

　　访问人：外国人是不是在重视毛泽东军事思想的基础上，重视《孙子兵法》的？

　　袁德金：认为都是中国的东西。在许多外国人看来，毛泽东军事思想基本上就是继承了 《孙子兵法》，日本一个军事理论家曾评价说，虽然毛泽东军事思想主要来自于马克思，但更多的来自于《孙子兵法》。外国人就是这么看的。

　　访问人：《孙子兵法》是不是在新中国成立后，才在国外热起来的？

　　袁德金：《孙子兵法》在国外流传虽然很久，也受到了一些外国人的重视。但真正形成“孙子热”，还是近几十年的事。随着毛泽东军事思想在世界军事史上的地位的确立，《孙子兵法》也热了起来，同时，《孙子兵法》中讲的东西和当前的现实斗争有一致的东西，如“不战而屈人之兵”，从现在看，大家都不希望有战争，《孙子兵法》中阐述的这种战略思想，对政治领导人的影响是比较大的。再加上国外的一些大企业运用 《孙子兵法》的思想进行管理，在经营上取得成功，比如日本的服部千春先生，他在经营和光建筑有限会社的同时，平时他就非常喜欢研究《孙子兵法》， 1974年曾著有《新编孙子十三篇》，并以此书手稿呈赠毛泽东。1987年又在中国出版了《孙子兵法校解》，他把《孙子兵法》运用于企业管理上，使企业越办越好，于是到处鼓动人们学习《孙子兵法》。

　　美国是另外一种情况，它偏重于在军事上的谋略方面的运用，希望少死人，通过智谋取胜。本来中国的传统军事思想同美国的军事传统不大一样，我们重谋略，讲究以少胜多，他们重实力，靠力量取胜，“以少胜多”在他们看来是不可想像的。但战争实践又告诉他们，中国的确取得了成功，于是他们就想找到这个奥妙，为什么中国在实力小的情况下每次都打胜？这也是《孙子兵法》和毛泽东军事思想引起他们重视的一个原因。

　　访问人：其实，东西方的东西是可以互补的。

　　袁德金：美国的某些做法实际上就是互补的，一是重视自己的力量和技术，同时又注意吸收东方的谋略思想，慢慢合并。我们也应该这样，一方面通过我国国力的不断提高和增强我军的实力，另一方面还要不断研究和发展我国的军事理论，提高军事素质，这后一方面更现实，因为在一个长时期内，我们仍然技术不如人，力量不如人，还是靠智取和人民战争。

　　访问人：这么说来，对毛泽东军事思想和《孙子兵法》的研究没有止境？

　　袁德金：没有止境。随着实践的发展和军事技术的进步，我们会越来越感到《孙子兵法》和毛泽东军事思想的博大精深，这一点是应该肯定的。

　　1993年4月10日于军科院