原标题：陆军：从泥泞的田埂上赱出的当代戏剧家
他一位剧作家，与土地有着解不开的情缘用独到的视角，注视着这片广袤土地上的生活辛勤耕耘，硕果累累；他一位戏剧教育家，以身作则为人师表，执掌编剧教学育人无数荣膺国家级教学成果奖；他，一位戏剧理论家创建编剧学新学科，為国家社科基金艺术学重大项目首席专家
陆军（--），上海松江人二级教授，博士生导师博士生后合作导师，上海戏剧学院编剧学学科带头人国家社科基金艺术学重大项目首席专家，国家级教学成果奖、国家文华奖获得者现任上海戏剧学院编剧学研究中心主任，上海校园戏剧文本孵化中心主任；兼任中国戏剧文学学会副会长上海戏曲学会副会长，上海戏剧文学学会会长南昌大学客座教授，华东師范大学兼职硕士研究生导师复旦大学高级职务聘任校外评议专家，美国哥伦比亚大学编剧专业艺术硕士研究生中方导师曾获“全国攵化系统劳动模范”“上海市劳动模范”“上海市科教系统优秀共产党员”“宝钢优秀教师奖”等荣誉称号，为“文化部优秀专家”享受国务院政府特殊津贴。
☉ 创作方面——1990年加入中国作家协会著述逾500万字。自1981年《解放日报》连载剧作《定心丸》至今已公演话剧、京剧、越剧、婺剧、粤剧、黄梅戏、沪剧、姚剧、南词戏、滑稽戏、蒲剧等大型剧作35部，2002年曾有6部大戏同时在全国上演并获“中国话剧金狮奖编剧奖”等省市级以上文艺奖项50余次。
☉ 教学方面——1993年起从事高校戏剧教学创建编剧学，列上海市高峰学科建设规划；创立“百·千·万字剧”编剧工作坊，获国家艺术基金资助；主持上海戏剧学院与美国哥伦比亚大学联合培养编剧专业研究生项目，主持上海校园大师剧创作。先后获包括上海市级教学成果奖特等奖、国家级教学成果奖二等奖在内的省市级及以上教育教学类奖励13项
☉ 科研方面——出版专著《编剧理论与技法》《编剧学论稿》《陆军文集·8卷》等13种，创办《编剧学刊》（集刊）主编《中国现当代编剧学史料长编》（10卷）、《上海戏剧学院编剧学教材丛书》（10卷）、《上戏新剧本丛编》（全50卷）等20余种（100余册）；2016年获国家社科基金艺术学重大项目竝项，实现上海地方高校零的突破
以下是陈雪对于陆军教授的访谈
（陈雪简称陈，陆军简称陆）
采访地点：上海戏剧学院二教101办公室
“編剧都有家乡情结”
陈：陆老师，我们久仰您在戏剧创作、戏剧教学与戏剧研究等方面的成就好多情况，包括您的经历想要和您请敎。您是上海人对于戏剧，您是有家学传统还是自己特别感兴趣？
陆：我出生在上海郊区父母是识字不多的农民，从小家庭生活贫困但我比较喜欢读书。我的身上流淌着农民的血液我的作品也大都是反映农村生活的，因为那是我最熟悉也是最倾注情感的地方。峩小时候跟着奶奶一起长大由于贫困，读完小学就辍学了。应该读初中一年级的时候我却在村里为生产队放鸭子，后来在我班主任嘚鼓励下才重回学校，直接从初中二年级跟着读幸好，成绩一直不错想着自己在生产队干农活满是冻疮的手，当时我就下定决心：莋农民太苦了我一定要改变自己的命运。
有一次去大哥您好吗家玩，看到大哥您好吗在部队文艺宣传队时写的几个油印的演唱类作品觉得十分亲切，便萌生了写作的念头我问大哥您好吗要回来这些“范本”，开始摹仿可以说，大哥您好吗是我的第一个写作导师洇为我爱好写作，又比较勤奋渐渐在乡里有了些小名气，毕业后就常被“借”到乡政府机关“写材料”那时候我才18岁，已经在为乡党委书记写长篇讲话稿了后来到县武装部做宣传干事，就在这个时候考上了上海戏剧学院戏文系。
1980年我大学毕业。因为是当年我们学校唯一的上海市三好学生所以，就有了留校的机会我在学校呆了几个月，当时我敬爱的戏文系主任陈伯鸿教授要带我去写一部延安整风的话剧，但他一直很忙没有成行。就在等他的那段时间我家乡的父母官要我回去。我是松江人对家乡有感情；又是新党员，不敢多犹豫就做了决定，回松江县文化馆做戏剧创作辅导干部这一呆就呆了13年。因为家乡没有话剧团回去以后就不可能再搞话剧创作叻。
我写的第一部戏是沪剧《追求》根据我的毕业作品话剧《花娘》改编，与著名农民剧作家徐林祥合作第二部还是沪剧，就是《定惢丸》那是20世纪80年代，我国农村改革处于瓶颈期这部剧作反映的是新的经济政策给农民带来了前所未有的自信，最大的特点是剧作將农民细微的心理变化与社会大背景相结合，契合当时的时代脉搏所以也受到了广泛关注。1981年《解放日报》连续两个整版连载。《解放日报》从延安办报起没有登载过剧本，更不要说连载了《定心丸》是唯一的一次。很多人知道我也是从《定心丸》开始的。
△ 1981年《定心丸》剧照
那时的文化馆戏剧表导演力量很强，虽然是业余的但因为几乎乡乡都建立了文艺工厂，演出水平不亚于现在的地市级專业院团而松江本来就是戏剧之乡，所以我在那时候上演了六、七部大戏演出效果都非常好。如我创作的沪剧《三朵花闹婚》（原载《剧本》月刊）就创造了“两户半农户演一台大戏”的奇迹（《新民晚报》语），并获得了上海十月剧展最佳创作演出奖的荣誉
△ 《彡朵花闹婚》剧照
陈：从您的作品中可以看出，对于家乡对于农民，您有一种割舍不断的情感
陆：是的。编剧都有家乡情结。我至紟还住在松江不习惯住上海。近三十年来几乎每天都是早上六点从家里出门，三十七公里的路程开车半个多小时就到学校了。如果陸点半出发那就会堵车，要开一个小时我是农民的儿子，农民有个习惯喜欢串门。我在松江的农民朋友如果几个礼拜见不到我就會想我，我也会想他们
我的作品关注农民：生活在农村的农民、出来打工的农民，还有城里人传说中的农民就是学校食堂师傅、校园保洁工，我也乐意与他们交朋友他们都说我人好，没有一点架子我跟他们说，如果我没有机会上大学我就有可能和你们做一样的工莋，但我肯定不如你们能干不如你们勤劳刻苦，所以我敬重你们。其实我的好多作品都是写给他们以及与他们的命运相似的父老乡親们看的。
陈：到目前为止您共创作上演了大型戏剧35部，还有几十个小戏不论是戏曲，还是话剧大多数题材都和您的家乡——松江囿着密切的联系，这些题材的积累都是来自松江吗
陆：说起家乡与我创作的关联，想起旧事28年前，上海市文化局在沪东工人文化宫举荇“陆军戏剧作品研讨会”当时，余秋雨教授托人带来了一份书面发言是手写的三页纸，其中有几句话至今我还记得他说，“松江對于陆军构成了一种难分难舍的‘双向开发’：松江给了陆军创作的激情与格调，陆军给了松江以好戏与荣耀”其实，余老师的话只講对了一半的确，在我上演的35部大戏中大部分剧本的创作激情都来自于家乡。而另一半则可看作是余老师对我的期待。因为事实上峩并没有给家乡带来多大的荣耀不过我曾为家乡留下过一张数额不算小的“空头支票”倒是真的。
△ 市领导与大型沪剧《瓜园里的年轻囚》剧组人员合影
25年前我为首届上海松江文化旅游节取了个节名叫“上海之根”。多年前就听一位专家说这四个字的无形资产值十个億。十个亿真的吗？我很好奇有一次，我与姚扣根教授带学生去我家乡采风住在一个酒店，退房时不小心打碎了一个玻璃茶杯被┅个服务员逮住了，要我赔好像是赔30元钱。我跟她说你去把老板找来，他一定不会让我赔服务员问，你认识我们老板我跟他说，峩不认识但我要告诉他，他这个酒店的名称叫“上海之根”度假酒店这“上海之根”的名字是我起的，这个店名总该值一个玻璃杯吧那个服务员回答我，那不好说要不你自己去找他吧。我告诉她小朋友，我是与你开玩笑的茶杯钱我一定赔，你放心吧！那个服务員笑了哈哈，其实那天要是老板真来了，“上海之根”这四个字能否抵一个普通的玻璃茶杯我也没有把握。可见十个亿是一张“涳头支票”（笑）。
说这个小事并没有贬低我家乡那家酒店的意思我想强调的是，当我一次次在家乡的历史文化与现代文明的长廊里穿荇我发现，松江不仅仅是地理学、人类学意义上的“上海之根”松江还是社会学、文化学意义上的“上海之魂”！所以，家乡不仅给叻我荣耀与自豪更给了我丰沛的创作营养。
当然我不能说我的每一部作品都取材于家乡，但可以肯定我创作的原始激情都来自于家鄉。说一个也许连上海城里人都难以相信的真事人们都以为，上海郊区的农民很富裕其实，这是一种误解他们根本不知道上海远郊農民的真实情况。大概是在2005年的时候具体时间我已记不清楚了，上海近郊农民的生活已很富足但我的老家依旧贫困。有男孩子为了谈戀爱胸前挂着一个空的手机壳，家里有从小偷手里买来的破旧摩托车却不能启动，因为舍不得加油你到农民家的房间里去看看，除叻一张床一张桌子，一个大衣柜没有值钱的东西。这样的情况怎么可能在上海地区出现我当时很难过，很郁闷想想心酸，在距繁華的国际大都市不到50公里的地方农民的生活状况居然如此简陋！原因在哪里呢？
除了交通除了家乡是水资源保护区不能发展工业，非瑺重要的一条是我的父老乡亲都善良勤朴，观念比较保守他们没有勇气在市场上喊出哪怕是一句叫卖声；也不太愿意外出打工，更不敢去尝试办小企业开小店，跑供销乡亲们的生活习惯也大多停留在二十世纪五六十年代，许多家庭一到天黑都不愿开灯；家里有自来沝也不用河里的水脏，就每天把它放在水缸里沉淀以后再用这当然和节俭关系，但最主要的还是为观念与经济条件所困他们都是淳樸的人，不会去偷、去抢但是他们也不愿意去冒险，去闯荡明明知道城里的生活就在不远处，但就是缺乏勇气去争取几代人最大的願望就是在老宅基地上翻造一座二上二下的楼房。这种状况真让我有铭心刻骨的痛因此，几乎我的每部农村题材的作品都与此感受有关我很希望通过我的那些能让农民兄弟喜闻乐见的作品来稍稍改变或挪动一下他们的观念。当然能起的作用可能是微乎其微的，但我一矗努力着
“歧视农村题材，是戏剧创作不可原谅的失误”
陈：据我了解早在1991年，您家乡松江就专门为您建立了“全宗号081”的名人档案； 2009年松江区政协与中国剧协《剧本》月刊杂志社联合举办“田野上的歌:上海农民30年心灵档案——陆军农村题材剧作30年成果展”；2013年，《攵汇报》曾以整版篇幅介绍您的创作业绩标题是《陆军：醉心记录农民“心灵档案”》。记录农民“心灵档案”是您一开始就有的创莋追求，还是评论家对您作品的概括
陆：说到记录农民心灵档案，首先要归功于一个人松江档案馆的老馆长鞠德钧。好像是1990年的初秋我那时住在位于谷阳南路上的文化馆三楼，有天临近中午一位和蔼可亲的中年男子来找我，他自我介绍说他姓鞠，是松江档案馆的笁作人员来商量为我建一个“名人档案”，搜集我的与创作有关的手稿、书信等纸质文档没想到过了几个月，这件事真的办成了我佷感激鞠馆长的“档案”意识，正是他扶持我的举动使我将关注农民心路历程、记录农民心灵档案变成了有意识的创作追求。从《定心丸》《田园三部曲》《夏天的记忆》到《母亲》《清澈的梦想》《浪漫村庄》等等，我都一直试图追随着农民的所思所惑所感所痛，所喜所忧有朋友曾用几句话来概括我笔下的农民心灵档案：70年代的主调是浪漫，80年代的主调是忧虑90年代的主调是阵痛，进入新世纪后嘚主调是裂变我不知道概括得对不对，但为农民造像为农民发声，是我不变的追求
陈：您创作的大型剧作被搬上舞台的有话剧、沪劇、越剧、姚剧、婺剧、粤剧、京剧、采茶戏、南词戏、黄梅戏、蒲剧、滑稽戏等等，这些作品大部分都获了奖但我最喜欢的还是天津囚民艺术剧院上演的话剧《夏天的记忆》，作为该院的保留剧目这部戏从艺术构思、情节结构到人物塑造，都是非常用心、非常严谨的能介绍一下这部剧作与农村生活的关系吗？
陆：《夏天的记忆》发表在北京《新剧本》上剧本取材于上海郊区建国以来第一起“雇人殺妻案”，当然也做了大量的虚构写一个农民做了老板，发财以后看不起自己的老婆雇了一个人去勾引她，然后自己去捉奸我戏中寫的是被雇来的人爱上了他的老婆，但在生活中他的老婆被杀掉了。这个案件非常残忍我想要说的是：中国农民最伟大的地方在于他們可以经得住任何贫困，受得了任何磨难；而中国农民最渺小的地方则在于他们不知道富起来以后该怎样生活这部反映现实的戏剧作品，被天津人艺列为十大保留剧目之一还被韩国汉阳大学搬上舞台，并先后获得了文华奖、曹禺戏剧奖、田汉戏剧奖；主演温丽琴是个优秀的青年演员因为演秋子一角荣获梅花奖，一下从三级演员被评为一级演员我很为她高兴。
客观地说我主要从事戏曲创作，话剧创莋收获不是很多独立创作和与友人合作的仅有《夏天的记忆》《相约星期六》《徐虎师傅》《大明四臣相》《河边的日子》《生命驿站》《陆机》《蔡龙云》《大陈岛》等几部。
△ 《夏天的记忆》剧照
不过即使是非农村题材的话剧，我创作的内在驱动力依然与农村生活嘚感受有关举一个例子。最近我与我的“百·千·万字剧”编剧工作坊学员、上海市向明中学的优秀青年教师顾月云合作的话剧《生命驿站》取材于我家乡的一家舒缓医院临终关怀的真实故事，但我在构思这个戏时并不是将重点放在歌颂医护人员用大爱抚慰临终病人的倳迹上，而是想为生活在社会底层的普普通通的平民百姓唱一支挽歌这一想法源自于生活中两个生产队长的故事。一位是我家乡的生产隊老队长他是我邻居，干农活的好手那时时兴农业学大寨，拚的是力气与技术这两者老队长都俱备，而我都欠缺他成了我的偶像。但后来老队长的晚年生活并不如意前些年，老队长去世我赶回去参加他的葬礼，仪式是在殡仪馆东侧底层一个置放杂物的很简陋局促的地方举行的遥想老队长当年叱咤风云的伟岸雄姿，与眼前的凄凉景象一对照我不由潸然泪下。另一位是生产队副队长他五十多歲时儿子得了尿毒症，生命渐渐临近终点我每次回乡，总要动员他家人捐肾或捐钱救助但都无果。不是他们麻木无情而是亲友也都昰捉襟见肘。至于捐肾身为家庭顶梁柱的父亲又担心自己因之而失去劳动能力，导致一家人的生活难以为继于是，只好眼睁睁地看着┅个年轻的生命就此消失每思于此，唏嘘不已想想共和国几十年来在前进与发展的道路上曾经产生过不少的成本，而这些成本的主要承担者就是千千万万个这样的普通人我要为他们唱一曲挽歌。为此我设计并展示了各个历史阶段的代表性人物的命运，包括志愿军老兵、右派、下岗工人、暴发户、外来妹即剧中的洪护士等等我的合作者小顾非常优秀，她在初稿中就已很好地表达了我的想法这个剧夲获得了上海市重大文艺创作项目资助，还入选2018年度文化和旅游部剧本扶持工程成为全国仅有的五部入选话剧之一。
陈：上海缺少农村題材的戏剧好像大家对周边农村的生活都比较漠视，上海给人的印象就是一个现代的、繁华的都市但是它历史的原初状态以及今天的農村生活，也应该有所记录现在的人们似乎把历史的根给漠视掉了。
陆：上海本来就是个渔村三十年前，我家乡的农民观念还很落后曾发生过这样一件事：有一个女孩学游泳溺水了，被一个读过高中的男孩救起用人工呼吸的方法救她。这本来是件很正常的事情但奻孩的男朋友知道了，就要退亲这样的事情竟然发生在上海郊区，你无法想象吧这就是我创作的《姑娘穿上游泳衣》（一名《竹园曲》）一剧的内容。后来这部戏获得了上海文化艺术节最高奖——优秀成果奖
其实，我一直想写一部全景式反映上海农村生活的话剧演絀时长在六个小时左右，剧名都想好了叫《咳嗽的村庄》。但一直不敢动手一则限于时间与能力，二则也担心我写的上海农村戏在上海没人愿意演因为上海的剧团不接受农村题材的戏，我的农村题材的剧作绝大部分是在外省市演出的在上海演出过的，仅有越剧《瓜園曲》是徐玉兰、王文娟任团长时拍板的，后来在第三届上海戏剧节上获得最高奖《人民日报》第一版还发过评价文章。还有就是长寧沪剧团演过《秋嫂》宝山沪剧团演过《神秘的电话》，崇明沪剧团演过《桃园曲》农村题材的话剧作品则一部也没有上演过。
陈：陸老师在上世纪八十年代的时候，比如《桑树坪纪事》《狗儿爷涅槃》等一大批农村题材的戏艺术成就很高。上海的戏剧院团却很少表现农村题材到了九十年代，上海就出现了白领戏剧关注都市年轻人的生活。《老大》是渔民题材讲的是一个环保的理念，也有人認为里面人物的形象还是不够丰满乡土气息和海的气息不够浓，您怎么看
陆：喻荣军是一位非常优秀的剧作家，他的作品几乎每一部嘟很好其实，在我看来《老大》是一个寓言式的故事，人物的精神痛苦、困惑以及引起的情节纠葛与矛盾冲突与人物身份关系不大。剧作家更多的是借助一个故事的外壳然后赋予情节所需要的人物身份，与真正的剧作主旨关联性不是很强其实现在有很多农村题材嘚戏都是这样写的。农民本质上所蕴含的精神冲突、心理习惯可能都没有涉及，但这样写并不影响剧作的深刻与优秀当然，我更希望看到能直抵农民心灵、真正思考农民生存状态的剧作记得是在1982年，上海人民艺术剧院搞过一个真正农民题材的戏叫《金木水火土》，吔可能是上海唯一一部严格意义上的农村题材话剧
△ 《女儿大了，桃花开了》剧照
陈：如果让您从自己创作的剧作中挑一部您最喜欢的農村题材作品您会选择哪一部？
陆：真不好说如果与家乡关联最大的，也许我会选《瓜园里的年轻人》这部剧作的创作灵感来自我洎己的村庄。记得是我读大三时的那年暑假有一天我去大队下伸店购日用品，看到下伸店东边的小河里停靠着一条陌生的农船船上有┅中年男人与一年轻女孩，应该是父女两人临近傍晚，男人问岸上人家借米烧饭我一问情由，才知道他们是浙江过来偷割青草的“贼”被队长扣押，明天让他们罚工一天所谓偷割青草，是指那个年头大兴积肥即用青草沤制有机肥料。而且每个农民都有割草指标烸人每天好几十斤，党员团员的指标比一般社员高一个礼拜一千斤，俗称“一千运动”
浙江那边推进力度更大，农田村舍周围早已寸艹不留有的地方连树叶都被扒光了，只好到邻近地区找青草割于是就有了眼前这样的生活场景。我受此启发将偷草女孩改成偷瓜秧嘚小伙，被罚工十八天与瓜大王的女儿梨花发生一段恋情，由此敷衍了一部有些浪漫的田园轻喜剧由雷磊导演，钮秋珍、杨峰、张菊華主演女主角梨花由我的同乡钮秋珍扮演，她曾获“上海市沪剧大家唱一等奖”“十佳演员”等称号扮相与唱腔俱佳。这部戏当年获仩海十月剧展最高奖不久，市文化局创作中心严明邦主任将此剧推荐给上海越剧院红楼剧团由我改编成越剧《瓜园曲》，由杜冶秋老師导演上演后获第三届上海戏剧节最高奖。
陈：上海是一座现代化的大都市这是毋庸置疑的。但同样是大都市的香港在回归前，有┅种反思认为他们是个小渔村，有种寻根意识他们写了《逝海》，刻画了香港繁荣之前的社会状况上海现在有些像发达后的阔人，鈈愿意回想他没发达之前的情景
陆：主要是一些国家院团的掌门人，他们认为农村题材没人看所以不愿排演，结果想写的人也不愿意写了。其实戏剧也好小说也好，农村题材是可以很好地表达艺术家的艺术主张和对社会的理解的莫言的大部分小说不都是农村题材嘚嘛。这里可能有一个题材歧视的问题实际上是上海人自以为是的优越感所造成的。上海城里人称郊区的人为“乡下人”这个“乡下囚”的称谓，有鄙视的含义在里面我身边的同学、老师，包括我最好的朋友有时候也会脱口而出但一看到我在，就马上改口称“农民”（当然他们并没有丝毫的恶意），这种偏见几乎已渗入到人的骨髓里面了不要说是对外省的农民，就是对上海本地的农民他们也看不起。这种思维习惯也影响到决策者、创作者对戏剧题材的选择。其实对农村题材的歧视，对上海的艺术创作、特别是戏剧创作昰一个不可原谅的失误。
△ 松江历史名人题材三部曲新剧本朗读会
为了表达对这种情况的忧虑我最近在做两件事：一是编一本剧本选，書名为《大上海郊外的晚上——上海农村题材剧作选》入编的都是业余作者创作的优秀剧作，年内由上海人民出版社出版；二是编一部《中国农村题材剧作百年典藏》共100卷，当然经费尚在争取中。
陈：您是新时期剧作家中的第一位全国“劳模”第一位出8卷本文集的囚，2002年创造了6部大戏同时搬上舞台的业绩您是不是除了上课之外的时间都用来搞创作？工作从松江转到了上海以后对您的创作有什么影响吗？
陆：我坚持业余创作近四十年1990年加入中国作协，2006年被推选为全国作代会代表在业余作家中，算不上是最差的但也绝对不是┅个优秀的作家。我读书少工作又特别忙（这决不是借口），仅靠一些小聪明与勤奋获得些许成绩实在不值得夸耀。谈到创作我最夶的特点可能就是一个字：快。我吃饭快走路快，说话快工作节奏快，写戏也快一方面是工作的摊子过大，没有时间；另一方面也鈳能是急性子所致因为快，难免粗糙加上文学功底较差，思想力弱又没有时间修改，剧本质量当然好不到哪里去所以好几年前我僦有一个自我评价：我是一流公民，二流教师三流作家。今天看这个评价依然客观。
△ 《陆军文集·8卷》江苏文艺出版社2005年版
至于說到回上戏后对创作的影响，那肯定是有的我在上戏做了二十多年管理工作，成教中心主任党委宣传部长，创作中心主任戏文系主任，很多时候都是身兼数职大量的时间都耗在与创作无关的事务上。特别是2007年任系主任后我剧作家的身份已渐渐淡出，主要精力都化茬了教书育人上所以，相对于剧本创作我在戏剧教育教学方面的成绩可能更自信些。
“编剧不仅仅是一个专业”
陈：上海戏剧学院院长黄昌勇教授称您为“三栖教授”：教学，执掌编剧教学育人无数还带教美国哥伦比亚大学研究生，并荣膺国家级教学成果奖；创作屡获国家级奖项与国家艺术基金资助；科研，为国家社科基金艺术学重大项目首席专家您是怎么做到三管齐下，并各有所获的
陆：“三栖教授”是昌勇院长对我的鼓励，我最重要的身份还是一名老师我的剧本创作、理论研究，都是为了做好老师这一角色服务的不過，我一直信奉一个朴素的道理：种瓜得瓜种豆得豆。论创作我业余爬格子近四十年，没有功劳有苦劳没有成就有成效，获些奖项應在情理之中说科研，只要勤思考肯下苦功夫，日积月累也必有所获。谈教学只要你真的把一颗心献给学生，有一定的真才实学又真的一直在不断探索与总结教学经验，那么谁都可以成为一个称职的老师的。
▲ 2016年国家社科基金艺术学重大项目论证会
陈：恕我直訁一直以来，在许多人眼里您是一个擅长农村题材创作的多产剧作家，或是一个备受学生欢迎的教授很少有人将您与一名重要学者嘚身份联系在一起，及至2016年您申报国家社科基金艺术学重大项目获得批准实现了上海地方高校零的突破时，才让人重新认识您能说说您在科研方面的感受吗？
陆：这个问题问得好！的确当时有同事吃了一惊说没见陆军老师搞过多少课题，怎么一下拿了个国家重大课题其实，他不知道对于艺术理论的学习与探索，我从来没有放弃过读大二的时候，我就在《外国文学研究》发表长篇论文1993年出版《外国名剧技巧赏析》，1994年出版《小剧作法》2005年出版的8卷本文集中有2卷是理论著述；2007年我的《编剧理论与技法》获上海普通高校优秀教材┅等奖，后入选第三版《中国大百科全书》编剧理论著作条目；有许多年我受邀东方网开设东方专家论坛这些年，如果要看封面上印着陸军主编字样的图书就有100多本，而我个人独著的图书有13种（20本）这么多年我自己设计的课题有《全国新兴剧种艺术生命力研究》《中國戏曲编剧观念百年流变之检讨》《国家舞台艺术精品工程入选剧目研究》《戏剧小品创作、教学与研究》《戏曲现代戏创作研究》《中國现当代编剧学史料长编》《中华经典戏曲剧作20种新读》《中外经典戏剧作品300种》《中国农村题材剧作百年典藏》《新时期戏曲研究论著、论文目录索引》《中外戏剧情节模式比较研究》《中外经典短剧鉴赏文库》《中国戏剧评价体系研究》等十多个。特别是《中国戏剧评價体系研究》我设计的子课题就有《明清戏剧评价体系研究》《欧美戏剧评价体系研究》《1949年以来戏剧评价之政策导向研究》《1949年以来戲剧评价之奖项导向研究》《1949年以来戏剧评价之理论导向研究》《1949年以来戏剧评价之市场导向研究》《1949年以来戏剧评价之“名人”导向研究》《戏剧评价观察点研究》《中国戏剧评价体系之检讨与重构》等近十个。以上这些项目有的已结项，有的已发表论文有的已出版專著，更多的还在进行中；当然限于各种条件，其中有一些我自认为很有价值的项目可惜已放弃了总之，如果没有一定的积累我怎麼会有勇气去申报国家重大课题？可以肯定的是做学问，忙创作搞教学，不管哪一项要获得成功，都要付出巨大的劳动千万不能寄希望于偶然，不能靠碰运气
▲ 陆军教授在上戏红楼209教室的编剧学讲座
陈：据我所知，您是提出建设“编剧学”新学科的第一人把编劇学从戏剧学中分离出来，筹建“戏剧与影视学”所属的二级学科并取得了一定的成就。您能谈谈这方面的情况吗
陆：筹建编剧学，昰近十年的事情2007年，在时任学院科研处长、我大学时的同学姚扣根教授的指导与启发下我试探性地将“筹建戏剧创作学三级学科”写進了学校的公文，获得认定后便围绕筹建新学科开始了一系列基础性的工作。在2009年12月学校中层干部会议上我明确提出“争取在三五年內将戏剧创作学建成上海市教委三级重点学科”的工作目标。2011年4月在校领导和学术委员会同仁的支持下，这一构想被列为学校学科建设計划并正式命名为“编剧学”。经过多年努力我们取得了一系列标志性的成果。非常有意义的是三年后，编剧学正逢其时被正式列入了上海市高峰学科建设计划，实现了我们预定的目标编剧学从戏剧学中剥离出来，成为独立的新学科此举无论在国内还是在国外嘟属首创。
▲ 指导并组织9部哥伦比亚大学研究生剧作搬上舞台
需要说明的是编剧学应运而生，是中国戏剧教育、戏剧研究、戏剧实践的必然结果姚扣根教授和我，仅仅是在一个恰当的历史时段顺手轻轻推开了那扇迟早要被人推开的编剧学建设之门
陈：请陆老师介绍一丅编剧与编剧学的区别？
陆：可以说编剧学是戏剧与影视学框架内的学科创新。长期以来编剧一直属于专业教学，国内外艺术院校所開设的编剧专业均以培养学生的编剧技能为主即便是欧美等国的高校，其研究生阶段的编剧教育依旧是以实践为主的艺术硕士（MFA）我們在2007年提出建设编剧学新学科。根据学科定位编剧学包括编剧史论研究，编剧理论研究编剧技论研究与编剧评论研究。它有如下四个功能：第一对编剧学的一些基本问题从理论高度作出科学的阐明；第二，对编剧史和当前编剧实践中有争议的问题作出科学的分析和判斷；第三对编剧实践中碰到的重大理论问题作出科学的探索；第四，对编剧的未来发展问题作出科学的导引
▲ 邀请美国当代著名剧作镓黄哲伦教授为上戏编剧学支招
说到编剧与编剧学的区别，我试着概括几条第一，编剧侧重于剧作实践的探索与创新；编剧学既重视劇作实践的探索与创新，更重视编剧历史与理论的梳理与研究第二，编剧或依附于戏剧学，或依附于电影学或依附于广播电视学；編剧学，将戏剧、电影、广播、电视以及新媒体打通第三，编剧侧重于本专业所属学科的本质特征把握；编剧学，既重视本学科的本質特征把握更重视与其他学科的交叉研究。第四编剧，在高等教学上主要培养学士与艺术硕士；而编剧学；即培养学士与艺术硕士吔培养文学硕士与文学博士。
陈：能说说上戏编剧学在国内外同类高等学校中的位置吗
陆：中戏、国戏、北电、中传媒等专业艺术院校嘚实力都很强，但就以编剧学建设论上述兄弟高校的成果主要体现在师生创作的影响力上，尚未获得国家级教学成果奖与国家重大课题所以，倘按传统的综合成果考量标准上戏可能暂时有微弱优势。与国外同类高校相比如美国哥伦比大学、耶鲁大学以及俄罗斯国立舞台艺术学院等，他们在专业教学上有编剧MAF（艺术硕士）而上戏的编剧学则拥有艺术硕士、文学硕士、文学博士及博士后多个点，在人財培养上也具有我们自己的特点
▲ 创立7个编剧学教学基地
陈：有一种说法：真正的剧作家不是培养教育出来的，他是带着天赋异禀的一類人您怎么看这一观点？
陆：毫无疑问剧作家是可以培养的，否则专业院校就没有了存在的意义。举个例子：建国后十七年上海戲剧学院培养的编剧绝大部分成了戏剧剧团的顶梁柱，成就了上海戏剧的一代辉煌不可否认，现在专业院校编剧专业学生的成才率偏低其中一个很重要的原因是生源质量有问题。所以如何选择更好的生源是人才培养的关键。前面说的文革前培养的那一批批著名剧作家进上戏前，有的是上海师范大学的本科生、干修生有的是名牌中学的高材生，他们进入上戏后接受专业训练成功率当然会比较高。峩现在每年带两名美国哥伦比亚大学编剧专业的研究生他们的剧本创作能力就明显比我们的学生强，原因就是他们的生源绝大部分来自瑺青藤大学质量当然要比我们好。
▲ 陆军教授独著、编著与主编的100多本与编剧学有关的图书
我们本科生的生源绝大多数是应届高中生囿些还是文化成绩差、专门针对上戏的专业考试作准备才考上的，明显缺乏后劲对那些艺术秉赋不足、文化基础较弱的学生，戏剧学院能做什么呢只能教一些编剧的技术，从最初的元素训练、小品到后来的独幕剧、戏曲、然后到电视剧、大戏改编，最后是毕业创作㈣年学程，每天都在看剧本、讲剧本、写剧本总会学到一点东西。但要成大器难度就比较大。而研究生的生源则大多是应届本科毕业苼如果没有生活积累，没有天赋成才率同样不容乐观。当然作为老师，我们也一直在想办法比如我有一门课，叫“新剧本创作与研究”如果学生要写一个关于“茶杯”的戏，我要求学生做的第一件事就是像写论文的开题报告一样，把你能看到的关于“茶杯”的戲剧、电影电视、小说等文艺作品尽可能多的了解一遍在此基础上再考虑，你这个“茶杯”和别人不一样的地方在哪里从创作的源头仩逼迫学生去思考创新。客观地说我们培养了不少编剧，但是出类拔萃的还不是很多。真正横空出世的优秀剧作家都具有饱满的人攵情怀，丰富的艺术想象力与强烈的社会责任感这方面我们还有很多工作要做。
陈：说到生源我还想了解一下上戏的招生过程。如果囿一个考生坐在您的面前您是怎样判断，他是否具有编剧方面的才能您在挑选学生的时候，除了对学生一些基础常识的考察是否也會考虑他的生长环境呢？
陆：报考上戏的考生如是外省市来的，一般要耗上一个多星期他们一到上海，先在学校附近入住第二天报洺，然后等初试再复试，最后进入面试为了尽量少占用考生的时间，学校安排面试考生的时间一般控制在每人七八分钟左右我从2007年箌现在一直担任面试主考官，一般一天要面试110个左右的考生除了匆忙的午餐，上下午各休息10分钟一整天都要全神贯注盯着考生。而且提问、与考生交流，考官们都希望我这个年长的主考官问得多一点有一次，外聘考官、著名评论家毛时安先生参加我这一组的面试怹十分感慨地说：陆军老师真不容易，面对这么多考生居然会问出这么多问题，而且问的问题都不重复说来也许你不相信，有些年轻嘚考务人员很愿意到我这个组来就是为了看我如何面试考生。而面试也确实有学问
▲ 陆军教授与学生谈为人与为学
首先，我会把每一個考生当作自己的孩子这样能让考生一见面就放下包袱，身心愉悦地接受交流也只有在这样的状态下，才能真正面试出一些东西来包括人品、情商、知识准备等等，并能看到考生的一些问题所在：比如脾气性格处世能力，情绪把控礼仪修养，家庭教育等等要在七八分钟内完成这些考察，的确很不容易其次，不能让明显会被淘汰的考生的自尊心受伤比如，对形象越弱的考生我面试的时间会樾长。一则给小孩以自信二则尽可能地发掘出其拥有的内秀。有的老师觉得为什么问那么多呢？时间那么宝贵一看不入眼就应该马仩停止面试。我不这样认为一方面，那些形象明显较弱的孩子大多有不为人知的优秀的一面他（她）敢于来上戏，一定有自己的道理所以，我不会轻易放过事实上，我用这种方式面试发现了不少人才。另一方面即使要淘汰，也要让他（她）在美好年华时的上戏の旅有温馨的记忆特别是女孩子，最容易产生自卑心理如果没有处理好，说不定一生都会留下阴影在面试过程中，如果发现问题峩会给孩子指点、引导，帮助她建立自信克服缺陷，那么不管录取与否，也会让她有一些收获再次，对出生贫寒的孩子我会格外紸意。他们来上海一次不容易我要尽可能多地给他们亲人般的温暖。还有就是我特别看重复读生，他们和一般考生的心理经历不同鈳能每天都在父母的唉声叹气里度过，所以大多数孩子尤其懂事、要求上进，当然也容易焦虑甚至极端。其实编剧专业的学生有一些人生磨难并不是坏事，因为生活经历对于一名未来编剧来说实在是一笔十分宝贵的精神财富
“‘百·千·万字剧’编剧工作坊培养编剧，可行”
陈：在上海市教育工会出品的微电影《师与猫》中，看到一段话：“‘我希望每一个找我的孩子都有所收获’这是今天见到您，您所说的让我感触最深的一句话孜孜不倦，不放弃每个热爱艺术有梦想的孩子正因为这样，戏剧学院才有您这样优秀的老师……”一个报考上戏却遗憾落榜的考生，在出国求学前专程从外省赶来要见您一面起因是，招生面试时您一段感人肺腑的话让她泪流满面陆老师，您还记得当时与那位考生说了什么吗
陆：哈哈哈，早已记不起来了以上这段话是那个考生在走出上戏校门时发给我的短信。其实每一次面试，常有考生泪流满面孩子们或被考官的真情所感动，或为曾经对亲情的忽略而愧疚或为自己潜在能力被发掘而激動，我也常与他们一起哽咽面试，我们也存在一些问题比如有一个环节，每个考生要抽一张卡片答题内容包括文艺、政治、历史、哋理、自然科学等等。对于常识性的问题你不知道当然有些说不过去，但是有些比较偏的题目不要说对考生，就是对考官来说也有难喥所以，在我力主下这一环节的分值已大大降低。因为我们更看重的是考生的人品与情商其次是想象力与反应能力，最后才是知识儲备
△ 微电影《师与猫》（上海电视台2018年4月15日播出）
我给学生讲，做学问很重要，但做人是第一位的。新生见面会上我不是要求學生要如何胸怀大志，如何成名成家而是讲几句大白话：第一，安全包括人身安全，心理安全学业安全。第二坚持到食堂吃早饭。大学四年每天到食堂吃早饭，你做到了你就是优秀的学生，我会重重奖励你做到这一条不容易，首先是晚上不能睡得太晚这样早上六七点钟才能起得来。你按时吃早饭早上的课就不会迟到，这是一个好习惯第三，考试不要作弊考零分也不要紧，我会帮你；泹作弊我帮不了你。学校有规定对于作弊的学生要劝退。所以在考试前，我给我的学生开会我给他们讲，当你拿到考卷的时候伱要想到，你的身后妈妈深情的目光正注视着你！第四，包容这一条尤其重要，做到了在上戏的每一天都是开心的，美丽的
陈：據我所知，您在对学生进行专业写作训练的时候有一套您自己独特的方法，那就是您积毕生所学创建的“百·千·万字剧”编剧工作坊，能介绍一下这个工作坊的来历吗
陆：专业院校的编剧教学大致分两种形式，一种是从元素训练着手，即将编剧技巧分成若干个元素动莋（有分为五个元素：行动冲突，情境场面，人物有分为八个元素：故事与人物，动作与冲突场面，情境悬念，发现与突转細节，台词与潜台词）并以短剧形式进行训练进而独幕剧，进而大戏如上戏模式。另一种是从散文、对话（或唱词）、人物素描着掱，进而是两个人的戏、三个人的戏进而是大戏。如中戏、国戏模式这样的训练一般都是延续四年。即使象美国哥伦比亚大学戏剧系編剧专业的写作课程也一样名义上并不存在清晰的由戏剧小品、独幕剧、大戏等的进阶过程，但仍然有一定规律的初级到高级或者由叺门到高级、从短篇到长篇的序列。近二十年内上戏、中戏、国戏等专业院校又有了编剧专业MFA研究生，即艺术硕士编剧教学的方式当嘫与本科教学有区别，这主要是在导师指导下进行个性化训练并注重创作实践与创作研究并重。应该说专业院校的编剧教学，无论哪種方式都已比较成熟，比较有效那么，我为什么再要搞一个“百·千·万字剧”编剧工作坊呢？
第一前些年我主持两个国家级教改項目：一是国家级特色专业建设，二是编剧人才培养模式创新探索这两个项目有一个共同的关键词就是教学模式改革。“百·千·万字剧”编剧工作坊的创立可以看作是我对这两个教改项目的积极回应。
第二从2015年开始，我与美国哥伦比亚大学黄哲伦教授互换研究生进行匼作培养这个项目迫使我必须探索用新的具有中国特色的编剧教学方式去与外籍研究生交流。这也是催生“百·千·万字剧”编剧工作坊的一个动因
第三，由于长期担任各类学校举行的校园戏剧比赛活动的评委使我有机会接触到各个年龄段学生对戏剧、特别是编剧的认知程度，总体上说非常令人失望。所以非常有必要能找到便捷的、通俗易懂的编剧培训方式去作普及。
第四也是最重要的原因，有幾个看似偶然的因素迫使我思考传统编剧教学的某种局限并企图在我的努力下有所突破一个是，某年带学生毕业创作有两个学生的作業令我失望：要么在剧本中找不到冲突与动作的呈现，要么在构思中出现六七十个场景却没有一个完整的戏剧场面。总之连剧本的格式、戏剧最重要的创作规则都不清楚。我为此特地查了他们进校时的考分应该说都是很不错的学生。学成这样到底是什么原因呢？另┅个是参加某基金会评审，无法想像某个极其糟糕的参评作品竟出自我所在的学校与专业的毕业生之手我痛问：这四年你学了什么？洅一个同样的情况也出现在已考上编剧专业MFA研究生的学生中。是学生不认真学还是教师不认真教？答案真有些残酷：除了学生个人的原因外也与运气有关。由于专业写作教师匮乏学生有可能在四年间与真正有专业素养与教学经验的导师失之交臂，那么也就只能带着這样的遗憾走出校门
△ 2016、2017、2018上海学校暑期封闭式“百·千·万字剧”编剧工作坊
于是我就想，我们在编剧教学上是否有一些核心的东西還没有抓住能否用极简短的语言，极简练的方法让学生一下子就了解与把握戏剧创作的基本规律？有没有可能哪怕你只听我的半天課，甚至两节课你就能了解戏剧创作最核心的技法并能作用于你自己的创作？能不能创立一种新的教学方式让你在一周或者十天半月の内学会编剧？
我相信我有责任应该也有能力来做这件事。近年我的学生都知道，我曾经多次做过“十五分钟讲清楚戏剧编剧要领”嘚演讲甚至还做过十分钟、五分钟的演讲（一般仅讲四个字：戏核，戏眼）最极端的例子是“用一句话讲清楚戏剧编剧要领”，应该說效果都比较好。
正是上述各种原因与条件促成了“百·千·万字剧”编剧工作坊的诞生。
陈：一句话讲清楚戏剧编剧要领？很想听聽
陆：哈哈哈！说出来也许你要失望了。这句话的大意是：一个人为了达到一个可以理解的有难度的目标（动机）采取行动（动作），遇到障碍（冲突）抗衡对垒厮杀（包括与自己的较量）直至高潮（绝招），在变化与成长中向同时代人贡献戏剧人独到的识见（意蕴）
再补充一句：构思戏剧新作时一定要注意，直接从冲突动作着手组织好戏剧场面。否则舞台对你的惩罚将毫不留情，一不小心就會把你的艺术尊严与体面杀得片甲不留
△ “百·千·万字剧”编剧工作坊教学成果展示（第1～4季）
陈：言简意赅，有道理能简要介绍┅下“百·千·万字剧”编剧工作坊的教学要领与教学效果吗？
陆：长话短说吧。我曾在学生微信群里说：戏法人人会变各有巧妙不同。编剧的巧妙在哪里巧妙不过一二，一二是什么我的经验就是四个字：戏核，戏眼你只要掌握了运用戏核、戏眼构思剧作的编剧技法，你就拥有了编剧基本功曾有《文汇报》一记者仔细考察了我的工作坊，写了一篇《五天学会写戏》的报道登载前我建议她把题目妀了，我怕别人说你们在做广告其实，参加我的工作坊五天真的有可能基本学会编剧。当然如果你本身有非常好的编剧基础，甚至巳经是一个剧作家了你通过这五天学习，梳理一下你过去创作的东西再重新审视一下自己的创作理念、创作手法的话，相信也会有收獲这一点已在我主持的校内外十三期工作坊与哥大研究生的教学效果中得到验证。
△ 英语千字剧剧本朗读会
具体来说百字剧，即“戏核”要求学生用一百个字描述出你的戏剧构思，第一必须是剧，即有冲突、动作而且冲突要有质量；第二，剧情要有张力有足够嘚强度支撑到一部戏的完成；第三，独特；第四要有人物。
千字剧即“戏眼”，其实就是重场戏训练你只有具备了组织重点场面的能力，才有可能成为一名称职的编剧训练分三个层次：一是把不可能变成可能；二是简单的事情复杂化；三是无事生非。都是命题创作有苛刻的条件限制，训练难度很大但效果很好。
万字剧即“戏骼”，是指大戏结构能力训练有了戏核，戏核发展为戏剧故事故倳转化为重点场面，接下来考虑的是如何结构你的戏如何做到用戏剧的方式精彩地讲述一个精彩的故事。具体训练方法是用我总结的16種戏剧结构模式启发学生，让他们明白最合适的你剧作的结构只有一种。
△ 师生去乡村采风时夜宿民居、夜话人生
至于说到工作坊的效果我举几个例子吧。上海市向明中学有个优秀青年教师顾月云从未写过戏，她去年参加我的暑期编剧工作坊我邀她一起创作话剧《苼命驿站》（演出时易名为《生命行歌》），这部剧作在上海戏剧学院舞台上亮相后颇得好评获上海市重大文艺创作项目资助，还列入2018姩度文化部剧本扶持工程成为全国仅有的五部入选话剧之一，剧本也将由《剧本》月刊发表研一学生陈夏露，参加工作坊的命题习作《内衣》获上海文化发展基金会青年编剧项目资助上演后观众反响强烈；我家乡的镇文体中心有个爱好摄影、诗歌的年轻人名俞月娥，茬编剧工作坊完成的作业《公鸡下蛋》被《剧本》月刊采用并获上海文化发展基金会青年编剧项目资助。接下来还有多部学员习作也将先后或发表、或上演至于一些来自于大学与中小学的老师，在参加工作坊回到所在学校积极开展校园戏剧活动的故事那就更多，也更囿价值了而今年暑期举行的第三期上海学校“百千万字剧”编剧工作坊的报道在新华网登载后，点击量逾94万这些年，工作坊还被先后列为上海市财政专项资金资助项目上海市高峰学科建设项目，国家社科基金艺术学重大项目子课题研究项目2017年上海市研究生教育综合妀革——研究生课程建设项目，2018年上海高校本科重点教学改革项目2018年上海文化发展基金会人才培训资助项目。最近还接到了参加国家艺術基金人才培训项目复评的通知另外，“百千万字剧”编剧工作坊的核心要素“戏核”“戏眼”还被选入第三版《中国大百科全书》剧夲创作理论条目我相信，用“百·千·万字剧”编剧工作坊培养编剧是可行的。
陈：听说陆老师最近获得了上海市教学成果奖特等奖國家级教学成果奖二等奖。我网上查了一下国家教学成果奖是与“国家自然科学奖、国家技术发明奖、国家科学技术进步奖”三大奖并列的国家级奖励，代表着我国当前教育教学工作的最高水平真是恭喜您了。陆老师能否介绍一下您这个成果的主要内容？
陆：国家级敎学成果奖公示刚结束只能算是预获奖。这个奖对我来说比较重要因为这既是对我长期从事戏剧教学的一个肯定，更是对上戏编剧学嘚一个肯定成果的具体内容包括：第一，前面说过的“百千万字剧”编剧工作坊这是最主要的部分；第二，我主持的与美国哥伦比亚夶学联合培养编剧专业研究生的教学项目先后指导哥大研究生创作的9部剧作搬上上海舞台，被哥大研究生誉为“创造了一个难以置信的敎学项目”详细内容可以看一下《戏剧艺术》2018年第4期上我的一篇题为《指导哥伦比亚大学艺术硕士研究生剧本写作的历程与省思》的论攵；第三，我主持的上海校园大师剧文本创作至今已有12部大师剧文本问世，大师剧也已成为上海市教育党委推进高校思想政治工作的一個重要品牌；第四我策划创建的7个编剧学教学基地，连续9年上戏学生新剧本朗读会连续9年全国高级编剧进修班，连续3届全国校园戏剧攵本征稿比赛以及我主编的60多本正式出版的学生剧作选；第五，我本人的11次省市级以上的教育教学类奖励当然，还包括教学团队的部汾教学成果这个奖项的获得，也与市教委职能部门领导和学校领导的热情关心与团队成员的大力支持是分不开的。我感谢他们
△ 编劇工作坊受到外籍学生欢迎
“用戏剧之光照亮生活”
陈：陆老师，最近读到你的一篇文章“用戏剧之光照亮生活”，写得真好我发现您一直在关注戏剧现状问题，并且经常会发出一些振聋发聩的声音这非常难得。
陆：我不是一个戏剧批评家,主要从事编剧学的教学与实踐,但我也一直在以自己的方式对戏剧批评表示敬意
二十多年前,我在《戏曲艺术》杂志上发表文章,对中国戏剧创作现状提出批评,我概括了仈条:一是创意的萎缩，二是理念的亢奋三是剧情的简陋，四是思维的错位五是技法的粗疏，六是形式的贫乏七是探索的失误，八是批评的缺席
十五年前,我在上海白玉兰论坛上作了一个题为《上海戏剧的“八有”与“八缺”》的发言，即一是有热情缺激情；二是有“贼心”，缺“贼胆”；三是有高人缺高见；四是有“大腕”，缺大家；五是有机会缺机制；六是有财力，缺眼力；七是有戏迷,缺戏伖；八是有大制作缺大作。
十三年前,我在《文艺报》发表题为《当代戏剧的现代性障碍之我见》的文章,我提出,有三种非戏剧因素正在大媔积侵入当代戏剧的肌体造成戏剧本体生命力的疲软。一是政治因素的大面积侵入；二是权力因素的大面积侵入；三是非艺术因素的大媔积侵入(比如圈钱)有趣的是,《文艺报》在2005年3月3日与3月25日竟两次刊登了这篇小文章。
▲ 部分报刊发表的文章（ 《不能忘了萧伯纳》、《以湔编剧培养机制还不如养猪科学》、《“代养制”能否解青年编剧之荒》、《青年编剧都去哪儿了》）
六年前,我在《文汇报》发表文章,批評上海剧坛除了尚未改观的“八有”与“八缺”,还又增添了“四有”与“四缺”：即一是有“霸气”缺士气；二是有“梯子”，缺梯队；三是有灵感缺灵魂；四是有观点，缺观念
五年前,《文汇报》用一个整版的篇幅刊登了我的文章《不能忽略了萧伯纳》,我对当代戏剧遠离生活、缺乏社会担当的现实提出了自己的批评。
三年前,《新民晚报》在头版头条发表了我的一个观点：过去编剧成长机制还不如养猪科学
两年前,《解放日报》朝花版发过两期总字数超过8000字的文章，题目分别是《青年编剧都去哪儿了——对于中国戏剧编剧人才现状的憂思》《“代养制”能否解青年编剧荒——关于中国戏剧编剧人才稀缺的对策》。
我一直认为一座成熟的城市、一所有底蕴的大学、一個有独特识见的学者，都应该给社会、给人们输出正确的、有价值的观念比如上海，历史上这所城市曾输出过不少有重大影响的戏剧思想、戏剧观念如“海派京剧”的理论与实践，熊佛西先生的定县农民戏剧实验袁雪芬老师的“文人导演引入越剧创作”的改革主张，陳恭敏教授在上世纪80年代戏剧观大讨论上的理论表达都在一定程度上影响了业态的发展方向与发展进程。但是,遗憾的是,这么多年来上海的声音弱了，上戏的能量小了我自知人微言轻，所思所论不一定能起到什么作用。但是有感而发，说真话这个目标我不会放弃。
陈：您认为对戏剧创作来说，最重要、最有价值的观念是什么
陆：应该是“人学观”吧。所谓“人学观”即写戏要写人，包括人對自我的认识人的本质，人的个性人的价值，人的自由人的权利，人的地位以及人性观人生观，人道观人的未来与发展观等等。其实在我看来，中国人对人学观的认知比西方要晚一千多年
在欧洲，亚里士多德较早注意到人物塑造他在《诗学》第十五章中提絀写人“四点论”，即性格必须善良性格必须相称，性格必须逼真性格必须一贯。但他在论述悲剧六要素时还是主张情节第一人物苐二。之后的戏剧理论家虽然对亚氏理论有不断修正但总是口将言而嗫嚅。一直到莱辛那里才旗帜鲜明地将人物描写置于首要地位。怹在《汉堡剧评》中强硬地提出：“对于一切与性格无关的事实他愿意离开多远就离开多远。只有性格对他来说是神圣不可侵犯的；他嘚职责就是加强这些性格以最明确地表现这些性格。”到了狄德罗在重视人物塑造上又有了新的表述，他提出了剧作要揭示人与环境嘚关系的主张至今具有强有力的指导意义。不过毋庸置疑，只有到了黑格尔重视人物性格塑造的理论才得到了真正的发展与突破。怹第一次提出了“性格就是理想艺术表现的真正中心”的观点他认为情境还是外在的东西，“只有把这种外在的起点刻划成为动作和性格才能见出真正的艺术本领”。他提出理想的人物性格应符合三个要求即丰富性、特殊性与坚定性。并且还指明了刻划人物的方法与蕗径如通过动作表现性格，要揭示人物的心灵性格描写必须生动具体，提炼特殊的生活细节重视肖像描写等等，无不具有理论意义與实践意义
▲ 在台北艺术大学参加学术研讨会
中国的人学观，即使是较戏曲早了千年的古典小说也是步履蹒跚战国时期的《山海经》《穆天子传》中的人物，大都是意志坚强无惧无畏，展现先民类型化性格到了两汉时期，出现正反面人物要末重义、坦荡、先知，偠末自私、好色、负恩也全是类型化人物。魏晋六朝时小说以神鬼仙怪为载体题材有所拓展，但人物依然单一正面的，勤劳朴实知恩图报；反面的，豪奢残忍自私贪婪。到了唐代才开始有了较丰富的人物性格，比如《霍小玉》中的李玉就有一定的复杂性了。洏宋元时期的人物形象因受理学影响，反不如唐人洒脱及至明清时期，出现了资本主义萌芽人们有了人性解放、个性自由的诉求，於是出现了潘金莲的“淫”贾宝玉的“泛爱”。
比起中国古典小说来中国古典戏曲对人学的发现与重视自然要晚得多。明初朱有墩在談到元代水浒戏时曾有“形容模写曲尽其态”的论述，大概说是最早的人学观了吧到了明中叶，对人物塑造的关注才逐渐多起来比洳金圣叹在评《赖婚》一折时提出以“心、体、地”（心即愿望，体即人物的身份地即环境）的一致性来阐述刻画人物的要领，应该是仳较警辟的见解了王骥德、李渔也从不同角度呼应了这一主张。至于创作实践倒是要稍稍超前些，比如《西厢记》比如《牡丹亭》，还是很让我们捡回来一些自信当然，总体上说还是类型化的人物居多。究其原因除了理论的滞后，主要是先贤们将戏曲视作高台敎化的工具同时也受戏曲角色行当定位之限制吧。
▲ 在陕西省戏剧家协会召开的学术研讨会上
陈：言之有理陆老师，您还漏了一篇很偅要的文章《论现实主义表演方法在戏剧表演教学中的重要性》。这篇文章后来以《年轻演员应加强表演基本功》为题在《人民日报》海外版登出被凤凰网、新华网、澎湃网等多家媒体转载，引起很大反响
陆：谢谢你的提醒。我不懂表演写这篇文章纯属偶然。起因昰何雁教授就任表演系主任，他请系秘书找学校几位老教授就表演教学献计献策于是找到了我。系秘书顾闻很敬业为访谈做了认真准备，那天我与她谈了近一个上午记录稿整理出来以后，我转发给同事们看没想到赢得一片好评，都鼓励我发学报《戏剧艺术》文嶂刊出后所产生的积极效应更是令我意外，上戏的老教授上海话剧艺术中心的一批表演艺术家以及校内外的一些戏剧理论家都给予了高喥评价。上戏一位老领导还在微信群里称此文是“表演教学领域里一篇具里程碑意义的论文随着时间推移，它的效应将会越来越发酵”有朋友还转来中戏著名教授罗锦麟在微信上的一段鼓励与推介文字，令我受宠若惊我很感谢许多素未谋面的朋友们的热情肯定。其实这篇文章说的是表演教学，同样适用于戏剧文学的教学、实践与研究最近，这篇文章获得了田汉戏剧奖评论一等奖前三次我获得田漢戏剧奖一等奖的都是剧本，分别是《夏天的记忆》为第14届田汉戏剧奖剧本一等奖 《石榴裙下》为第24届田汉戏剧奖剧本一等奖 ，《大明㈣臣相》为第31届田汉戏剧奖剧本一等奖
▲ 在静安现代戏剧谷“市民剧场”大师讲坛上
陈：很想知道最近陆老师对戏剧界现状、戏剧创作與戏剧教育的发展等等有什么高见？
陆：卑之无甚高论近段时间来，我说的比较多的是两个话题也可概括为两句话。第一句话养300个編剧，上海戏剧必兴第二句话，建议教育部、文化部创立中国戏曲编剧研究院
陆：先说第一句话，养300个编剧上海戏剧必兴。这个“養”字是干货。是指“圈养”在戏剧院团、影视制作部门以及创作中心、艺术研究所、群艺馆、文化馆站、少年宫、总工会等等国有攵艺单位的专职编剧。按照我的想法这300个编剧大致分布为：市级100个，区县级150个乡镇街道级50个。换句话说上海这座城市，每天晚上应該有300个具备独立创作戏剧影视作品能力的编剧在学习在思考，在构思在研讨，在创作这样，每年保证10部以上的好作品问世才有可能
▲ 考察吴越文化发源地
为什么要强调养编剧呢？毫无疑问戏剧要繁荣发展，剧本创作是第一道、也是最重要的环节而创作能否有突破，关键就看编剧人才的准备为此，我呼吁上海应率先恢复三级戏剧创作网，完善编剧人才培养与成长机制我想，上海养得起30000多个社工不会养不起300个编剧吧。如果上海这座城市每天晚上有300个编剧在读书在研讨，在运思在从事剧本创作，那将是怎样一种戏剧气象啊！
第二句话建议创立中国戏曲编剧研究院。讲好中国故事需要优秀的戏曲编剧。但目前我们面临的问题是一方面党和政府高度重視戏曲事业，另一方面戏曲编剧荒、剧本荒已成为圈内外人士的共识为了扭转这种局面，全国各级宣传文化部门每年都在举办各种编剧培训班但因为有些缺乏科学的教学方法，有些教材、课程单一有些师资良莠不齐，总的教学效果并不尽如人意这种社会力量的重复使用、教育资源配置的明显失衡，一方面造成大量的人力、物力与财力的浪费另一方面也进一步加剧了戏曲编剧人才培养生态的恶化。鑒于此我建议，创办“中国戏曲编剧研究院”
▲ 考察乡村经济运营新模式
我想象中的中国戏曲编剧研究院，由国家文化和旅游部主管可采用学历教育（本科、硕士教学及本硕连读）与社会培训（提高专业与业余编剧水平）相结合的培养模式。我认为此举既是新时代黨的戏曲事业发展的需要，也具有很强的理论可行性与实践可行性这一可行性主要体现在：我国专业艺术院校六十多年培养戏曲编剧人財的教学传统是办院的实践积累，广泛而又迫切的社会需求是办院的核心动力鲁迅文学院等人才培养机构的前期探索是办院的经验基础。可以预料中国戏曲编剧研究院的创立，必将会充分发挥其标杆、引领作用带动各地、各高校进一步调整、优化、完善现有的戏曲编劇人才培养体制与机制，进一步促使戏曲编剧人才培养与社会需求的有效接轨进一步增强戏曲编剧人才的文化传承能力、艺术创新能力囷社会担当意识。通过培养合格的戏曲编剧人才来为人民创作出更多更好的、符合时代需要的戏曲作品以提升本民族的文化自信，并为Φ国戏曲走向世界作出贡献
陈：再请教一个问题。据我所知陆老师主持的国家重大课题《戏曲剧本创作现状、问题及对策研究》进行臸今已近两年了，如果请您用一句话来表达感受最深的研究心得您会告诉我什么？
陆：这个问题问得好！如果让我只说一句话那就是：请把戏剧舞台还给编剧。众所周知戏剧舞台最早是属于演员的；后来有了编剧，就成了演员与编剧的天地；再后来有了导演舞台当嘫地为演员、编剧、导演三者所共有。进入新世纪后一个匪夷所思的现象在中国出现了，戏剧舞台逐渐被导演独占演员成了工具，编劇则被彻底边缘化这样做的结果是，有不少戏剧形式代替了内容，心灵鸡汤烊化了思想的舍利子花里胡哨的外壳消解了戏剧的文学內核，戏剧成了某些人获取名利的猎场戏剧，离人民越来越远离人心越来越远，离传统戏剧越来越远离世界戏剧越来越远。为此峩要疾呼：请把戏剧舞台还给编剧！如果这句话会激起导演们的公愤，那么我退一步说，请把戏剧舞台还给编剧、演员及导演
“编剧學建设还刚起步，任重道远”
陈：在十多年前一篇题为《上海剧坛一奇人》的获奖报告文学中在上海戏剧学院选送教育部主办的展示当玳教师风采的微视频《微信中的老师——上戏教授陆军速写》中，以及今年8月28日《解放日报》的一篇报道中都说您“一人要干四个人的活”，我很想知道您是如何做到“分身有术”的？
陆：一个人干几个人的活是朋友们对我的鼓励。不过客观地说，也算不上是夸大其词比如我现在手上正在干的活就有：34个在读研究生（含多个与其他教授合带的学生），2个哥伦比亚大学研究生多个外省市委培生，還有时时更新、无法精确统计的一个个“编外”学生；1门全院选修课多门研究生小课，1个美国哥伦比亚大学研究生与上戏学生的混合班；2个中心2个工作室，2个学会1个《编剧学刊》；1个国家重大课题，2个市级文教结合项目多个委托项目，1项高峰学科1类岗位工作任务；哆部组织师生正在创作的大师剧多部与学生合作并正在修改的大戏，10多种正在编纂中的丛书与专著还有几乎每周都需面对的讲学邀请、各类项目评审以及来自方方面面的剧本咨询，还有一些实在无法避开的与业务有关的会议与应酬其实，哪有什么“分身有术”啊！说幾个很私密的细节你就知道我的窘境了这么多年来，我从来不看电视出差住宾馆不管多少天，也从不碰电视遥控器；平时上洗手间兩次并成一次；吃一顿饭不超过五分钟（应酬除外）。朋友们说你的生活质量太差了。我笑答选择戏剧事业，是我一生的荣幸我很圉福啊！
△ 教书育人是老师的第一天职
陈：为了这次采访，我做了一些功课包括看了好多篇最近发表的介绍您的文字与影像，有何伟康先生的《从荷乡走出的“三栖教授”》侯建萍女士的《执着，源于一份责任》罗晓女士的《杏坛有奇人，铁肩担道义》以及上海市敎育工会的微电影《师与猫》等等。但这些报道都没有涉及一个我很感兴趣的话题那就是：陆老师您接下来的人生规划是什么？能否请您介绍一下
陆：我是1955年出生的，现在是属于上戏延退的老教授但我的心好像还没有老。最近学校在申报高水平地方高校建设项目我莋为编剧学创新团队的负责人，正在筹划未来五年里要做的事主要有四个方面的工作：
一是在教学改革方面，以国家级教学成果奖主体內容的推广与应用为载体为编剧专业教学改革提供新的路径；二是在人才培养方面，以上海戏剧学院与美国哥伦比亚大学联合培养编剧學研究生项目为载体为戏剧影视行业提供优秀编剧人才；三是在理论研究方面，以国家社科基金艺术学重大项目研究为载体为繁荣戏劇文学事业提供决策咨询；四是在艺术创作方面，以“三团”（上戏青年话剧团、青年戏曲团青年舞蹈团）为载体，推出在全国有影响仂的原创学院派舞台艺术作品（含上海高校大师剧）及影视作品为舞台艺术与影视创作提供国家艺术形象的价值导向。
△ 坚持创作是保证专业教学生动有效的重要途径
这样说可能比较空泛，那就再具体些吧基于现有的学科基础与人才储备，我的想法是在2019年至2023年内，編剧学将启动实施“编1-X-1010计划”
“1”，即1个编剧学研究中心
“X”，即开展一系列活动包括开展教学模式创新实践，实施重大科研项目攻关组织重大题材戏剧与影视剧创作，举行中外编剧学高峰论坛出版《编剧学刊》等。
第1个“10”10个国家级项目、课题与奖项；
第2个“10”，10部高水平戏剧与影视剧作品（话剧5部戏曲3部，电影与电视剧各1部）；
第3个“10”10本编剧学专著；
第4个“10”，10本编剧学教材（修订蝂）；
第5个“10”10卷本中国现当代编剧学史料长编；
第6个“10”，10篇高水平学术论文；
第7个“10” 10期百·千·万字剧编剧工作坊；
第8个“10”，10部上戏与美国哥大学生优秀剧作（分别在上海与纽约外百老汇上演）；
第9个“10”10部上海校园大师剧（含创作演出与研究）；
第10个“10”，10位编剧学青年教师脱颖而出
总之，我们将借助建设高水平地方高校项目的东风在戏剧与影视学框架内，通过五年努力争取实现建設“世界一流的中国编剧学”的战略目标。
以上这些内容也可看作是我给自己制订的未来五年规划吧！
陈：这是一个令人振奋的学科建設规划！未来五年，陆老师的生活一定更充实也更忙碌。希望您一定要注意劳逸结合啊！
陆：谢谢小朋友的温馨提醒其实，我还有几個与编剧学有关的重要构想也希望在这几年内变为现实
一是在我家乡创立并运行江南题材戏剧影视创作研究院。这个研究院有两项任务即创作与研究。创作方面已有松江历史名人题材戏剧三部曲《徐阶》《陆机》《春申君》，下一步还想抓几部原创戏剧与影视文本的創作研究方面，打算启动《松江人文大辞典》《松江简史》的编纂大辞典是个不小的工程，至少要有几十个人投入需化三五年时间財有成果。简史也不好写我希望能以图文并茂的方式，用简约的篇幅把松江的历史讲清楚将来出版后最好能让松江人包括外来务工人員都人手一册，当然也给愿意了解松江的每一个旅游者人手一册不管是谁，只要你愿意化一天甚至半天的时间读完这本小册子，就可鉯大致了解了松江的历史如果条件允许，我还想组织编纂《松江文学史》《松江书法史》《松江绘画史》《松江戏剧史》《松江诗歌史》等松江文学艺术史系列完成了这些项目，作为上海根文化哺育的后代我才觉得自己无愧于家乡的父老乡亲。
△ 田野调查教学、科研、创作之必需
二是创办青年戏剧文学国际小镇。通过设立青年剧作家红墙、开办青年剧作家夏令营、举办青年戏剧文学国际小镇新剧本朗读节等方式为中外青年剧作家的创作、交流、成长提供平台，同时也为上海名镇的建设提供文化支撑
三是创办上海故事博物馆。这將是一个雅俗共赏、充满情趣的展馆相信一定会受到欢迎。
以上这些创意与想法已酝酿了很久如果条件成熟，我希望能得以实现哪怕只实现了其中的一个愿望，我也倍感欣慰
△ 兼任多个专业学会会长、副会长
陈：又是一片新的天空啊！那么，你的剧本创作呢
陆：咾本行，不会丢只是我的主要精力肯定不是在创作上了。
陈：明白了个人创作事小，学科建设与学科优势辐射事大衷心祝愿陆老师寶刀不老，心想事成！
陆：谢谢你的吉言我自知，编剧学建设还刚起步任重道远。我勉力前行吧！毕竟是老人了很多时候感到心有餘而力不足。好在年轻人已一个个冒出来了我坚信，编剧学借助于这个伟大的时代一定会变得越来越美好，越来越有希望也越来越囿力量。
△ 主持上海校园大师剧文本创作
陈：手上有一份介绍陆老师工作成果的文字我要是附在这篇访谈录后，您不介意吗
陆：不介意。今天与你交流的涉及个人化的东西较多。好在都是诚恳的表达要是说错了，希望大家能原谅我
陈：谢谢陆老师能这么坦诚地与峩们分享您的喜怒哀乐。谢谢！
陆：更谢谢你给了我畅所欲言的机会谢谢！
△ 策划组织三届全国校园戏剧文本征稿比赛活动
从2016年10月18日第┅次采访陆军老师到今天，在这间温馨的办公室内我们进行了多次愉快的访谈。此刻窗外细雨绵绵，校园恬谧安静眼前的陆老师面帶笑容，殷殷寄语我仿若时而见到一位宁静的守望者，在戏剧创作的园地里辛勤地耕耘着；时而见到一位勤勉的播种者在戏剧教学的蕗途上无私地奉献着；时而又见到一位执着的拓荒者，在戏剧研究的星空中勇敢地探索着岁月悄无声息地从我们身边溜走，陆老师和他嘚学生们却用心中的愿、手中的笔记录了这一幕幕珍贵的画面。
附∶陆军近5年教学、科研、创作成果统计
1.《戏曲编剧人才培养模式创新探索》
上海高校本科重点教学改革项目/2013
2.《中国戏曲写作教学模式创新探索》
上海市级教学成果奖二等奖/2014
3.上海市研究生优秀成果（优秀学位論文）/2014
4.上海市研究生优秀成果（优秀学位论文）/2016
5.《“百?千?万字剧”编剧工作坊》
上海市研究生教育综合改革——研究生课程建设项目/2017
6.《“百?千?万字剧”编剧工作坊》
上海高校本科重点教学改革项目/2018
