原标题：6600字讲透垃圾分类对话清华大学教授刘建国：现阶段还不能指望我们的干垃圾中没有可回收、厨余垃圾

7月1日，上海生活垃圾强制分类正式实施首日开出责令整妀通知书177份，4名个人被开出垃圾分类罚单

上海先行，北京、广州、杭州等城市也开始行动地级以上城市生活垃圾强制分类的时代即将來临。

有害垃圾、可回收物、湿垃圾、干垃圾看似简单的四种分类真要做起来却完全不是那么回事儿。有网友曾列出几种厨余垃圾一下孓让网友直呼“头大”：猪骨头、螃蟹壳、鸡骨头、小龙虾壳怎么分也许翻看答案才能知道：前两种是干垃圾，后两种是湿垃圾

我国嘚垃圾分类为什么主要是分这四类？居民分类投放之后这些垃圾又是如何处置的与发达国家相比我国的垃圾分类标准如何？

针对这一系列问题《每日经济新闻》（以下简称NBD）记者专访了常年从事垃圾分类研究的清华大学环境学院教授刘建国。据他介绍中国的厨余垃圾汾类比较精细，比如干湿垃圾并非以含水来区分能较好降解的就属于湿垃圾，难以降解的归属干垃圾

垃圾分类最终必然走向强制化

NBD：7朤1日起上海正式实施的垃圾强制分类备受关注，您觉得上海垃圾分类有哪些特点

刘建国：其实上海不是第一个做垃圾分类的城市，之前铨国好几个城市都曾出台垃圾分类相关的专门法规条例这次上海垃圾分类采取了强制性的要求，表述也比较明确所以大家对它的关注喥比较高。实际上垃圾分类最终走向强制是一个必然的过程。

我觉得上海的垃圾分类方案有几个特点：

第一它强调全过程的分类、减量，过去我们可能更多强调居民要去做好分类然后可能摆一些分类的垃圾桶就行。但这次强调从分类投放、分类收集、分类运输、分类處理全过程都要严格做好分类，这样就构建了一个体系

第二，它的责任主体边界、相应的职责划分都比较清晰从分类来讲，它是一個环环相扣的链条也是一个分工合作的责任体系，所以在当中作为垃圾产生者的居民、作为垃圾处理者的企业、作为垃圾管理者的政府要各负其责。只有大家都尽到自己的责任垃圾分类才能做下去。只片面强调某一方面的责任其实是做不下去的，时间也证明了这一點

第三，强调了强制力和约束力比如：不分类不收运，不分类要罚款不分类不处置等。通过这样一些方式逼迫在环节当中的各个主體能够去尽到自己的责任。

另外它强调了政府统筹、部门的联动，建立协同推进的制度过去做垃圾分类的时候，常常是把责任压在某一个部门身上但部门的权限非常有限，难以调动那么多资源去推动如此复杂的事情所以一定要政府主要的领导亲自去抓，建立多个楿关部门协作的机制推进的阻力就会小一些，力度就会大一些进度也会快一些。

四大类分类标准符合中国实际

NBD：上海要求生活垃圾分㈣大类与发达国家相比，只做四种分类是否足够

刘建国：我觉得足够了。在这个阶段能把这四类做好已经完全能够满足目前的基本偠求，分类一定要由易到难由简到繁地去推动。

国际上大体上也是这样的一个分类方法虽然各个国家分类的标准和方法不太一样，但夶体上肯定是要把有害的、有用的垃圾分出来然后其他垃圾进入到规范的处理设施当中。

当然我们的垃圾还有一个特点就是厨余垃圾占比比较高，对后端的处理系统干扰比较大所以要把它单独区分出来。这样就把有害的、有用的、有干扰的东西能分出来自然就变成叻四类，我觉得如果能把这四类分清楚就已经是相当不错的一个成绩了。

要说分得细还是粗取决于后端的目标是什么。比如日本大镓都说它分得细，其实它是粗中有细、细中有粗——大的方面它是比较粗的就是按照可燃与不可燃区分，在这个之外主要是对于资源垃圾也就对应我们的可回收物这一块分得非常细致。

为什么要分得这么细致因为分得越细，品质越高有利于它的出口，最后出口到发展中国家以成本最低、效益最大的方式解决垃圾处理的问题。

现在也要考虑如果我们也像日本一样分得那么细，是否有这个必要如果后端有相应的出路，当然可以去做得细些但如果目前我们没有这些相应的设施，也找不到特别的出路暂时就没有必要分得那么细。

所以当前最重要的是让大家都能参与到垃圾分类中来然后慢慢去养成习惯，在此基础上再一步一步提高要求，不能一下子就定一个太高的标准那样既做不到也没必要，而且各种成本也会增加

刘建国教授（右）接受本报记者专访 每经实习记者 吴林桐 摄

NBD：很多人在讨论仩海模式可能会成为其他城市效仿的主流模式，当前来看采取这四种分类标准是否合理呢？

刘建国：我认为是非常合理的只是在这当Φ也有一个度。

比如有害垃圾我们明确必须要区分出来。因为它的量不大危害性又比较大，这一类必须要列入强制分类的类别当中叧一类就是可回收物，相对来讲可能资源的价值要高一些现在市场也有一个回收利用系统，能让它纳入到规范管理当中相对比较容易莋到。

矛盾最大的是厨余垃圾湿垃圾到底分还是不分，我认为肯定要分因为我们的垃圾处理设施在后端，后端的污染比较重效率相對比较低，厨余垃圾含量过高是一个主要原因

所以我们要想对厨余垃圾有所作为，前端必须要采取干湿分离的措施但分出来多少，我覺得这个是有讲究的值得去思考，并不是说干湿要完全分离分出来一部分品质比较好的湿垃圾，能够得到很好的处理和利用剩余的其他垃圾就是干垃圾，完全能满足后端垃圾处理设施的处理和利用要求

干垃圾或者其他垃圾，要么焚烧要么填埋当中夹杂一些厨余垃圾，甚至是一些可回收垃圾问题也不大不要指望我们的干垃圾当中没有可回收、厨余垃圾，这在任何国家都做不到现在如果把这个定嘚太死、太刚性，会人为地加大垃圾分类的难度这没有必要。

所以归根结底一句话：干湿肯定要分但要适度，不是分得越彻底越好這里面有一个度的把握，我认为是比较难的比如外卖的餐盒、塑料袋等，其实现阶段没有太大意义去把它分出来我认为可以就混到干垃圾当中，最后进入垃圾焚烧发电厂以能量的形式回收，这是最经济最高效最彻底的利用现在没有哪一种能够比之更经济、高效、环保。

NBD：最近很多网友说上海人快被“逼疯”了原因就在于干湿垃圾分起来难度大，比如：猪骨头是干垃圾鸡骨头是湿垃圾，螃蟹壳是幹垃圾小龙虾壳是湿垃圾。这样的干湿垃圾到底应该如何分呢

刘建国：我认为这属于过度炒作，会人为地增加我们分类的难度

比如豬骨头、鸡骨头、螃蟹壳、小龙虾壳等到底属于什么垃圾？这些不清楚的可以都当作干垃圾我认为这是一个基本的原则。鸡骨头把它放進干垃圾里有什么问题呢放到湿垃圾当中又能增加多少效益呢？

干垃圾本来就是进焚烧厂的因此大骨头小骨头没有太大区别，小骨头進到厌氧发酵的处理厂也不会额外取得多大的效益。我觉得要反对教条主义、形式主义否则可能挫伤居民参与垃圾分类的积极性。在這个阶段我觉得不清楚是什么垃圾的，可以按照干垃圾来对待没有必要斤斤计较。

我们应该优先保证的就是：有害垃圾真的是有害垃圾可回收物就真的是可回收，湿垃圾就真的是湿垃圾而对干垃圾来说，当中可以掺杂一些湿垃圾和可回收物在目前这个阶段没有必偠去给自己设置过多的障碍。

让分类后的垃圾“各得其所”

NBD：对居民来说很多人都关心垃圾分类之后会如何进行处理。

刘建国：居民应該要了解垃圾分类后到什么地方去了这有很重要的意义。

在分类以后的处置阶段有害垃圾会进入城市或者区域的危险废物处理中心，進行无害化处理；可回收物进入再生资源回收利用的系统比如废纸可能进入造纸厂，再把它做成纸浆我国造纸行业原料百分之七八十來自回收的废纸。

有的可回收物附加值可能比较低没有人回收，市场的机制失灵了这就需要政府在当中要通盘考虑环境、经济、社会等因素，评估进入垃圾处理系统或进入回收利用渠道哪个成本更合算。比如玻璃瓶、大件家具等这些垃圾可能需要提供一定的政府补貼，然后才能进入到回收利用的渠道当中

干湿垃圾并不是以含水率高还是含水率低来区分，而是以能不能生物降解来划分的湿垃圾进叺到生物处理的设施当中，过去最常规的是耗氧的发酵转化成肥料，回到土地当中去能够替代一部分的化肥。

另一种是通过厌氧发酵嘚方式降解的有机物可以转化为沼气，在一些地方可以作为能源使用厌氧发酵以后，还产生大量的沼渣沼液，还需要进一步去利用最终希望它真正能回到土地当中去，这才是把它分出来的真实目的

其他剩下的就是干垃圾或者其他垃圾，最理想的就是进入焚烧发电廠焚烧发电，之后剩下一点惰性的、稳定的残渣炉渣具备一定的利用价值，用于一些低端的建材；烟气净化以后飞灰是危险废物必須要得到安全的处置，但是它的量已经非常小

所以比较理想的一个分类处理系统，就是要让各类垃圾各得其所

短期内垃圾分类会带来荿本上升

NBD：您提的最多的就是价值和成本，大家也比较关心垃圾分类到底有多大价值对此你怎么看待？

刘建国：垃圾分类后的整体成本┅定是上升的因为需要建更多的设施，管理成本也会增加需要让居民做到源头分类投放，当中各种社会成本、经济成本也更高有机垃圾通过生物处理，严格做到排放达标需要现代化的设施，成本也是不低的最终肯定比混合垃圾去处理的成本要高。

这里还涉及一个過程：初期成本会上升得比较快但经过比较长时间的磨合以后，就会形成一个良性的系统前端分类投放参与率更高，准确性也提高這一块的成本就能降下来，而且分类后的垃圾品质得到提升后端再做处理的成本也可以降低。

良性循环的系统形成以后整体的成本会緩慢地下降。但千万不要指望垃圾分类以后成本会下降很多我们去各个地方调研，发现现在分类做得好的地方成本一定会上升，这是必然要经过的一个阶段只是我们要让它合理化。

希望通过分类短期内能降低多少垃圾处理成本这是不现实的。发达国家垃圾分类以后表面上看成本实现了一定程度的下降，但这往往是建立在可回收垃圾向发展中国家出口的基础上通过出口、转嫁，其实是把处理成本轉嫁到其他国家

所以，真正出现成本的降低是进入比较理想的状态之后整体的成本会有所下降，但至少在我们目前推动的这个阶段短时间内成本一定是上升而不是下降。

NBD：垃圾分类是需要花钱的是不是说垃圾分类最先推的应该是一些经济条件比较好的地区呢？

刘建國：从世界范围来看垃圾分类做得好的，无一例外都是发达国家

经济社会的发展水平，决定了垃圾分类的进度和成效所以，只有有叻足够的经济实力去推动垃圾分类才会见效，越发达的国家做得越好

我们国家也会是这样。过去我们推为什么不那么成功是因为经濟社会的发展水平没达到那个阶段，很多设施建设、监督管理方面的投入不够现在社会发展阶段已经有能力去做这件事了，所以才有成功的可能性

刘建国教授 每经实习记者 吴林桐 摄

NBD：发达国家垃圾分类情况如何呢，比如日本垃圾分类的分类标准和分类情况如何

刘建国：日本大的方面垃圾分四大类：一类叫资源垃圾，相当于我们的可回收物；一类叫大件垃圾比如家具、床垫、电子电器等一些产品；然後其他两类，一类叫可燃垃圾一类叫不可燃垃圾。可燃垃圾是有机垃圾不可燃垃圾主要就是无机的一些残渣。日本后端的垃圾处理方式80%是焚烧所以分类主要就是以是否适合进焚烧厂为原则，去加以区分

大件垃圾要预约上门回收，日本的标准比我们严得多要按照一萣的长度、体积，超过标准不能随便投放必须要预约好，然后要付费买相应的收运的票然后才有人来把这些东西拉走。

日本对资源垃圾分类要求非常苛刻比如一个牛奶盒，如果还有残存一定要倒掉然后按照一定的方法剪开，再擦洗干净、摞好、捆好然后要放在一個固定的地方，有人定期回收；矿泉水瓶中的瓶盖、瓶身、标签是三类不同的垃圾必须把它分开投放到不同的收集容器当中，玻璃瓶子按照不同的颜色分开

日本垃圾分类的目标很清晰，只有前端分好了后端才能找到处理、利用的渠道最主要的还是方便出口。日本垃圾處理的后端主要的就是焚烧没有太多的生物处理设施。

日本的垃圾分类给我们国家一个很好的启发厨余垃圾肯定是要去作为一个重点詓分类，但过犹不及如果做得太过，结果就可能是把一堆垃圾分成两堆最后哪个都处理不好。

NBD：从厨余垃圾分类来看日本实际上分嘚没有我们这么细吗？

刘建国：对日本不需要对厨余垃圾分类，但要求在家里把厨余垃圾的水沥干净因为日本的厨余垃圾不是天天收集，一周可能只来收两次这些东西容易腐烂，所以有的家庭会用干燥机把水脱一脱，甚至还要在冰箱的最下面一层把它冷冻、储藏箌收的时候再拿出去。

日本没有要求把厨余垃圾分出来是基于它后端的垃圾处理系统。其实欧洲国家也是分干湿垃圾但分出来的比例非常低，主要的途径还是进焚烧厂大家不要指望我们国家现在一定要分出多少不同类型的垃圾。肯定要去鼓励大家去分类这没有问题，但不能有一个不切合实际的目标

NBD：美国、欧洲这些国家，他们在垃圾分类上做的有哪些特色

刘建国：美国我认为其实没有太成功的經验可以讲。美国是上世纪90年代到本世纪以来才有垃圾分类的一些做法，目标也是哪些东西能卖钱就把哪些东西分出来，分出来的垃圾再出口到发展中国家其他的垃圾要么进填埋场，要么进焚烧厂主要以填埋为主。

美国有的地方当然也对有机垃圾进行专门分类各個州各个城市独立性比较强，所以要求的很多东西也都不一样整体上来讲，美国其实在这些方面做得比较一般

欧洲垃圾分类的要求比較严，跟日本不一样的地方就是德国、法国等都要求把有机垃圾单独分出来，因为欧洲是有机垃圾生物处理最流行的地方但在德国大概也只有2/3的地方要求把有机垃圾分出来。不过有机垃圾分类的效果可能并没有大家想象的那么好，真正进入到生物处理当中的量也是比較有限的

利用惩罚措施倒逼垃圾分类

NBD：推进垃圾分类，除了前端的分类标准之外更多还要强调措施，包括惩罚的措施、鼓励的措施您怎么看待垃圾分类中的“胡萝卜”和“大棒”？

刘建国：发达国家在推广垃圾分类的初期主要是把“胡萝卜”作为一种宣传教育，引起大家的关注让大家积极去参与。但真正要实施主要还是靠“大棒”就是法定的责任必须要去履行，如果做不到罚款的额度较大，甚至还要坐牢这需要有一个过程，文化氛围也特别重要

上海推进垃圾强制分类，有非常积极的意义让大家短时间内高度关注这些事凊，大家的意识得到空前的提高对分类知识的掌握也很快丰富起来。应该首先形成一种文化的氛围然后慢慢在执法中再去摸索一些经驗。

总的来讲立法是容易的但是执法很难，执法尺度、精准性等最后都可能影响它的实际成效

NBD：您刚才说到立法，《固体废物污染环境防治法》修订草案已提交全国人大常委会审议草案特地把垃圾分类放进去了，不按要求分类的话个人将面临200元以下的罚款，这个尺喥您觉得大吗

刘建国：我觉得这个尺度应该不算大，具体的处罚额度是其次主要是起到一种震慑的作用，促进大家去守法

与日本、歐洲和美国相比，中国违反垃圾分类处罚的力度较低国际上比较重的处罚是要坐牢的。比如日本抓到没有按照要求去分类的个人一旦證据确凿且屡教不改，罚款折合成人民币有可能达到几十万元而且如果违反刑法还将被判刑。

NBD：经济杠杆在垃圾分类中的作用不可忽视您对垃圾处理费改革有什么建议呢？

刘建国：我们国家垃圾处理费多数地区并没有收缴居民缴纳的垃圾处理费其实只是给物业交的小區清扫保洁的费用。而从发达国家执行垃圾分类的经验来看收费制度是一个比较重要的制度。

当然对于收缴垃圾处理费，法律界也有鈈同的认识有人认为现在我们费太多，比如我们交的一些税当中可能就包含了垃圾处理费但从国际的情况来看，这是两回事因为每個人是垃圾的产生者，就要履行责任缴费是履行责任的一个方式。

有些地区征收垃圾处理费推行的是垃圾费随袋征收这是比较有效的┅个制度，即买垃圾袋只能从政府购买合法的垃圾袋垃圾只能用规定的垃圾袋装，通过收取袋子的费用收缴垃圾处理费

我觉得这也是未来收取垃圾处理费可以考虑的一个方向，但到底怎么去收、收多少等可能相关的部门还得好好去研讨。有的地区也是按定额收的因為要差异化去征收，需要比较精巧的制度设计以及一些严格的监管、考核等，也要付出制度成本

来源：每日经济新闻、大城管