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谁知道欧洲字母文字的字体大概有多少种漂亮字体点的字体？ （注意了：我要的是“书写体”）不是印刷体。
字体是大众的艺术，是艺术类的科研，是发现的设计——汉字字体设计学术研讨会（上）
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字体是大众的艺术，是艺术类的科研，是发现的设计——汉字字体设计学术研讨会（上）
字体是大众的艺术，是艺术类的科研，是发现的设计——汉字字体设计学术研讨会（上）
来源：视觉中国专稿
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日下午春意盎然，《装饰》杂志主办、视觉中国协办的“汉字字体设计”学术研讨会在视觉中国集团总部热烈召开。针对汉字字体设计现在面临的境遇与挑战，《装饰》杂志主编方晓风主持召开了本次研讨。
装饰杂志主编方晓风：我先介绍一下情况，今天请大家在百忙之中过来，是因为我们想做一个字体设计专题。《装饰》的特点是每个月都有一个特别策划、一个专题，篇幅大概是内容的1/4。去年余老师做展览的时候，就萌生这个想法了，觉得字体设计方面我们一直没有很认真地去组织讨论。另外，这几年中文字体的设计也比较活跃，我自己看微博，平面设计师在微博上展示自己字体设计的内容也不少。后来我就想，从杂志来讲，我们做专题也做了好几年，这一块没做过，我们想尝试做一下。所以我跟赵健老师先讨论了一下，请赵健老师帮我们推荐专题，组织了这个议题。《装饰》杂志主编方晓风今天不是一个太拘束的形式，大家可以谈得自由一点。这个议题也没有太大的约束，围绕字体设计，我们的专题名称初步想的是中文字体，因为我们想，西文字体可能又是一个比较大的话题，着重就是谈汉字的字体或者中文字体。
赵健：晓风原来跟我聊过这个事，我也挺感动的，晓风本身是研究建设的，但是晓风自己本身也关注文字的设计。平常我们也做交流，正好有这样一个契机，想请专家过来聊聊天，为这一期的内容做一些铺垫。还有一些人，因为各方面的原因来不了。我们这几位都具有代表性，余老师有多年的经验，有非常好的设计和作品。曹方老师关注字体设计，也写了很多文章，很早就从事字体设计的专业活动。朱志伟老师是字体学者，我觉得学者节很有意思，就是学习和实践，而且他自己写字的水平很高的。王子源是中央美院的老师，他自己也很关注这个设计研究，包括版面的事情，他写了很多文章，也做过优秀的设计。他刚完成的博士论文，也是跟字体设计有关系。林书杰是书法博士，专门研究书法的，我为什么推荐他来呢，他对于现代科技和书法之间的关系有很多想法，他除了练习书法以外，他自己对于书法这门艺术在哲学高度上有自己的思考，他原来的很多论文是书法现象，所以他很自然地会想到一些普通的书法练习的艺术家之外的东西，那些东西恰好可能跟我们现代的字体设计之间会产生一些对话。李少波这几年也非常活跃，我们经常在一些媒体杂志上看到他关于字体设计的研究，他原来也是中央美院博士毕业，在字体这方面有自己非常独到的见解，还有他专门的实践，黑体字写得非常好。虽然都是关注字体，但是每个人的点稍微有点不一样，希望大家坐在一起聊天，能够出现一些我们期待的东西。
方晓风：这个话题本身我们也没有太严格的界定，但是我觉得有几方面，可以从各位近期的工作谈起，这样的话我们这个交流可以更生动。李老师是在教科书体制外，他最近有这样的工作，你给我们介绍一下，这是怎么提出的。 湖南师范大学美术学院副院长李少波
李少波：教科书这个课题，最开始是方正跟中央美院的一个合作，专门设计一款针对教科书里面小孩子识字功能的一款字体，这是2006年就开始了，到今年已经快七八年了，一直都在做，一直在往前推。这两年的成果出来之后，就申报了一些题目，在教育部也立了项，对我们这个也算是一个肯定。这个项目最开始主要是几方面，第一是一个反思，因为我们在设计里面，很多设计行为，还包括设计模式，它的设定方法我们觉得是有问题的，很多东西是因为习惯了，然后大家慢慢认为这个东西就是合理的了，但是回到最初去了解它，这种设定其实并不专业，或者没有标准。回过头来讲教科书体制，现在我们用到这款教科书体，就是在教科书里面用到的这款字体，都是同样的，是楷体字，而且字形是很统一的，包括香港、台湾，基本上都是同一个款式。这是30年原来上海的一个叫华文的字模厂做的，它是一个柳体字，在书法里是一个经典的字体。我们的提问就由此开始，在书法里面，它可以说是一个经典，但是是不是意味着它的设计理念是合适，是不是适合用于儿童识字。所以我们这里也把儿童的习字做了一些研究，小孩的书写，我们混淆了几个概念。第一个是学会写字跟写好字，两个步骤把它混在一起了，我们把学走路和跑步混在一起了，教育部有相关的文件，专门有书法课，回到字体这一块，我们觉得现在的柳体字，它其实是很有难度的，因为它很经典，对于小孩子来书写这款字体是很有难度的。为什么有难度呢？柳体字是书法点的经典，经典就意味着是有技巧、有难度的，让小孩去临摹这样的一款字，小孩是很难做到的，承认都很难做到。另外我们说得简单一点，它有很多层面都不符合我们现有的逻辑，我们现在的工具是硬笔，但是这款字是毛笔，你用硬笔去临摹毛笔字，对小孩来说怎么可能。另外，它从知觉这块也有很多误区，像小孩对一个事物的认知其实跟成人完全不一样，很多时候教育者或者老师往往是从自己的角度来给他界定一些东西，我们认为这个东西好，就认为小孩子一定会喜欢这个东西，或者一定适合小孩子，但是小孩子的认识规律是不一样的。比如我们看一个东西，也是涉及到我们怎么设计字体或者提出一个概念，我们成人看一个东西，首先可能注意到的是细节，比如我们认一个人，我们会看这个人的眼睛怎么样，嘴巴怎么样，但是小孩子没有这种认知能力，他看的是外形，是胖胖的，或者是瘦瘦的，他不可能描述细节。我们把这个原理应用到字体里，传统我们对字的认知可能就是形式，对于功能这一块并不了解或者并不考虑它，既然我们有这样的科学规律去指导，就希望利用我刚才描述到的一些规律，把它利用到汉字里。比如刚才说到的外形认知，我们可能就在教科书体里面特别注重外形的设计，因为小孩子看字的第一印象就是外形，也就意味着我们在做这个字体的时候，应该去考虑外形。什么样的字的外形是最适合儿童的认知，这是我们的一个进入点。因为这个课题里面涉及到很多层面的东西，可能在这里面介绍的话也说不完。刚才讲的是我断断续续想到的思路，供大家批评和指点。
教科书是很复杂的东西，它可能涉及到很多层面，我们先是找到为什么不行，为什么不是这款字体，然后再去找这款字体应该是什么样，给它一个定位，中国的教科书区别于日本的教科书，日本在这一块有专门的教科书，西文也是一样的，西文里面我们也做了很多研究。在日本，从上世纪初，由文部省专门组织专家研发，然后每隔一段时间进行审定、修订，所以他对这块抓得是非常到位的。但是中国作为一个重视书写的国度，它反倒在这块是或缺的。我们一开始就让小孩子，在学写字的阶段，就搞个那么难的东西，把素质教育和功能教育混合在一起，就给他一种挫折，让他从小就不高兴，觉得自己很自卑，我觉得这也是中国教育的一种折射。一开始让他写字，就觉得自己很笨，怎么写都写不好，怎么学都学不像，他就会有这样一个联系。
方晓风：你们这个现在开始印了吗，还没有用到教科书？
李少波：还没有，我们现在都是理论层面的研究。最终我们想提出一些标准，就是怎么设计这个东西，它应该是一种什么体，是不是楷体字。有人说过，最适合小孩子学习的，不是楷体，是隶书。在小学语文老师当中也发现了这个问题，发现教小学生写字很难，所以他们现在用黑体字来代替，因为黑体字横平竖直，笔划没有任何变化，用这个反倒很有效果，这是他们在一线实验的结果。但是综合开讲，可能也有一些问题。所以我们现在也在思考，包括体形，包括将来设计的方法和细节，都会提出一种标准，这个标准当然会基于理论的东西，还有文化层面的一些考虑。
赵健：这个跟年级有关系吗，比如上到几年级，这个体就要换了。
李少波：有一点点关系。书法的教学跟习字的教学如果分开看的话，习字是两个功能，一个是认字，一个是写字，就是我能够认出这个字，通过字体的设计，能够帮他更好地识别这个字。另外一个，这个字体能够帮他在书写的时候能够更轻易地掌握笔顺的关系、字形的笔划特点和结构。你说的这个可能就涉及到，小学的阶段虽然是五个年级，但是一年级到五年级的发展是非常快的，小孩子的成长，一下就变了，所以我们也在思考，这个字体可能就会有不一样的，所以我们现在有个概念叫做生长的字体，它会随着儿童成长，字体的难度也会慢慢增加，这可能也是字体里面原来没有过的一种思考，它的体形会不一样。
方晓风：对于字体的考虑，从功能上来讲，也是把它分成两个部分，一个是识别，另外一个是美的典范。传统的字体可能更多的是典范，但是他可能在学习上、识别上，对小孩来说没有太多的……你们做过一些实验没有，比如在小孩之间去……
：原来我再北京的时候还没有，现在我们回去之后跟教育局做一些合作，我们在两个小学做实验，一个是采集他们的样本，发现还是蛮有意思的，小孩子书写的问题、错误，跟教育部的要求还有一些差距。我们现在的柳体字，传统的书法是讲究中间收紧，意味着所有的笔划要往九共各种间的各自靠拢，但是小孩子的字写得很松散。朱老师的博雅宋是比较松散的，跟传统的书法美学是有点不一样的。
林书杰：教育部颁布的文件里面有具体的要求。
李少波：现在也开始考虑这个问题了，原来是把书法教学和习字教学混在一起，所以首先在观念上是一个错误，现在好了一点点，但是我们觉得还不够。希望这个字体出来之后，它不再是传统的完全用书法美学来看。原来的雕版字跟书法就一点不一样，雕版是讲究经济，它的字会更小一点，同时还要能够识别，字就会更放松一点。这种字恰好和小孩子书写的特点比较像，我们也在想，是不是可以找到这么一个平衡点，这样做一些思考。在小学里面我们也在做这个实验，但是还没有到拿一些字样给他们的程度。
方晓风：朱老师，我个人有一点好奇，去年我看你在微博上也发了，中国航母的字体也开始请你们来设计了，这也算是一个改变，因为以前像这种事，可能不一定想到字体，你可以给我们介绍介绍。
朱志伟：两年前海军方面找到我们，他们也是经过在网上调查，他们说，我们的飞机和军舰在气势上就比美国的要弱，人家那个一过来……他们说显得有点弱，我们要换字体，我们要找最权威的公司，最权威的设计师，请你来设计。我给他设计了两三个方案，一开始，比如数字设计一个长一点的，一个是宽一点的，最后他们选择了稍微宽一点的那个。还有黑体字，一开始给他们设计的是方的，后来他们提出来和数字相匹配，要长一点，这是我们满足客户提出需求的一个案例。怎么设计得要有气势？首先我觉得代表一个国家的海军，我本人的设计观念是，字体一定要端庄，在端庄当中去求气势，所以我就设计成这样。海军最后还是比较满意的，从海军首长到基层的官兵，他们反映都比较满意。后来特别是“2”，我一开始的设计是直接下来的，他们最后说，基层官兵说这个“2”腰上没劲。后来我说，我给你们设计一个有劲了。设计了7个方案，最后他们选中了一个。汉字有45个，原来是38个，后来他们不断的提需求，后来增加到45个。白字，带阴影，也有朋友问我，为什么设计成这样，全黑的不是更清晰吗？当时海军提出来，我们不希望在海上很容易的识别出来。所以做成白字，带阴影。海军说日本军舰 上的字好，日本和美国都
方晓风：将来准备不光是航母上用，是整个海军。
朱志伟：整个海军舰艇全用。有些军用船要伪装成民用船，比如海监，实际上上面是军人，他要用汉字。实际上舰艇编号是有规定的，比如两位数的都是战斗舰，三位数的都是补给舰。韩家英（音）是军事发烧友，军舰怎么回事他都清楚。
我们最近还在做一件事，就是和北京理工大学设计学院的张海仁（音）教授，他信佛，他画佛像，同时他还写字，我请他写了一套字，做成字库。他在写字的过程中，觉得我的书法一写在你的格里，书法气息都没了。上下连贯，行气，字和字之间的趣味性全都没了。所以我们想个办法，过去的字库，每个字在字库里面只能有一个，现在OPENTYPE字库技术，可以让每个字在字库里有好几个，让它和上下字不同的衔接和搭配。它一定是事先设计好的。日本有一个样章，只有几十个字，没有一个完整的字库。后来我就跟张海仁教授说了一下，我个人的理解，要解决这个问题，要从词上面入手，我给您提供一个词表。他说，好。最近他说，我招个博士，专门做这件事。他把词表打印了，每个词表是87个词组，每个词组按4个字计算的话，每一页是348个字，繁简体共打印了1000页，约合348000字，如果包括字库本身的字，9000多字，那每一个字需要写6个造型，那就要写60000字，在写字的过程中即使一遍成功，还要写40余万字，这个工程量太大。他这个月10号去日本，别人给介绍了一下大阪大学搞汉字研究、图形研究的学者，他去了解一下日本在方面图形软件的问题，他下决心跟我们一起合作，把这个项目争取用三四年的时间，搞出一个项目，解决书法字库的上下衔接。
赵健：我带的第一个研究生，大概在十多年前，他写了一篇论文，当时他找不到题目，后来我说，你就研究汉字到底适合于横排还是适合于竖排，他就找了北大方正字库里面的楷体，粗的、细的，宋体、黑体，都做了一遍。怎么做呢？就是把它线性排列。比如这些字，把所有竖的笔划全部删掉，只留横的，让它进行竖排、横排，你就能够分辨出不同的字体，有的是横排的时候特别好看，有的时候竖排的时候特别好看。评价了之后，大部分的结果，目前我们书法里写的字，基本上都适合于竖排，很好看，因为它线性的感觉非常好。汉字的造型基本上是对称的，竖笔划比较重要，比较长，横笔划比较多，横的笔划不在字的中心，竖的笔划一般在中心，或者偏左，或者偏右，在一条线上的时候，竖笔划排列的时候，它的线性感非常强。
林书杰：美国有个学者研究过类似的这种，我们看了，包含有一种很是何人的生理结构，看的时候眼睛睁开的方式是最适合的。中国古代的汉典，包括我们写的这种东西，很多都是竖的。为什么我们现在这个研究就认为古人用这样一个东西了，他做实验，横的看的和竖的看的，竖的看的获取的信息量巨大，原因就是跟我们的眼睛功能有关系。包括从书法角度来说，也很奇怪，又是相反的，书法大部分留下来的，在明代以前，大量都是横写的，手卷比较多，但是到王铎之后就是竖的非常多了。我想举这样一个例子，你们可能关心横和竖的问题，实际上我认为这是一个习惯。
王子源：我觉得这可能跟整个书法有关系，在之前之所以我们留的都是手卷，因为书法那时候的功能是书写。到了明以后，书法变得更有装饰性，所以那个时候很多书法家已经不是以书写的概念在书写，而是要装饰、装点、装潢。所以我个人觉得，有这个关系。
方晓风：我提一个小问题，比如手机阅读，现在实际上可以横着读，可以竖着读，但是我个人觉得，阅读软件还是默认屏幕竖着读，我如果看小说的话，它基本上默认是这样。有时候看网页，有的人会横过来看，网页是因为设计的关系，但是阅读来说，很多人还是喜欢这个版式。这可能跟眼睛的幅度是有关系的。
王子源：这跟环境有关系，我们今天读杂志读得多，大家知道，杂志一栏不超过14厘米，如果你把手机横过来读，它的宽度远远大于我们经常阅读的杂志的栏宽，所以比例不对。
林书杰：这也是一个习惯，我也是在琢磨这些问题，因为我们写字，比如我写四个字，竖下来很容易写，写横的时候就有一定的难度。但是后来我发现，我现在很喜欢写横的。所以有一些东西是把它落到习惯的问题去理解，也是可以的。比如开始我们有一种字体可能竖着排很好看，转到横的，可能不太习惯，可能跟字的笔划、形态有关，但是我认为稍做一些调整以后，慢慢我们就习惯了。最初我看繁体字，然后转到看简体字，也是要有一个转化，很多同学和朋友他们看简体，然后转到简体，他们也是需要一个习惯，开始都觉得很不习惯。但是时间长了，你会觉得这是可以改变的。还有一个横和竖的问题怎么处理。
赵健：我觉得咱们国家的设计行业，尤其是谈到字体，刚才少波谈到教学书体这种东西，我觉得特别好的是，它真正能够服务于人。但是有些设计的规划，这么多年也是处在一种感觉，刚才书杰谈了很多感觉，说是感觉的问题、习惯的问题，它缺少一种科学性的测量，比如少波你设计这套小学生的字体，有没有考虑到，这款字应该多大适合于人的眼睛认知。比如一个小孩上一年级，他在读字的时候，读多少量的字就不能再继续读下去，这样会导致近视。比如像这样的东西，我觉得关于字体设计的内容里都应该有这样的东西。比如小学一年级的课程，一页上的阅读量是多大，字应该运用到多大。包括方正的这些字库里面，比如博雅宋很细，适合于多少磅，再往下就不适合人体健康了。比如黑体字，它不能太大，太大对人有冲击。还有行距是多少适合于人阅读，我觉得都需要有这些东西。我曾经买过一本书，是武汉的还是哪个大学里面的，专门研究心理学的教授，他写过一本书，他的工作就是人对汉字的认知，每一个字对汉字的冲击是多大，比如国和今，进入这个人不认识这个字的情况下，这个字他停留多少秒钟以后，这个字他就可以认出来，甚至有这样的实验。这样的实验对我们搞字体研究的人是很有帮助的。我们在研究过程中，很多还没有串联起来，刚才您讲的那些，书法家想去研究日本的软件，能不能把书法串联起来，我觉得这个太好了。另外，我们处在这样一个时代，要把人的综合知识串联起来，尤其针对汉字的书写，这么复杂的一个系统，要有多方面的知识，不能只凭经验，或者只凭所谓的视觉审美来做。我认为这个部分将来需要加强。
还有一个特点是，传统的书写方法，它的语境是基于语言传播的，为了实现语言的传播，我们丰富语言的功能，我们就去写信，是在写。现在的书写方式变了，它是基于电子通讯，所以这种书写方式在电子时代的时候，跟我们传统的书写方式在功能和意义上不一样，甚至我们在一种新的电子媒体上去书写的时候，有可能把传统的最带有人性的书写的可能性，跨越了工业化生产和后工业，直接能够再一次在现代的媒介电子技术上，能够体现出它的新的价值。现在我们再去研究字体，应该把这些东西考虑进去，融合在一块，可能对汉字这么优秀、这么庞大复杂的一个体系，余老师以前教我们写字，是一个一个写，我们觉得只能一个一个写，而且字要一样大，现在朱老师考虑，能不能字不一样大。所以我们想听听余老师的看法，现在的字体设计和您当年的字体设计，是不是应该有一些区别了。清华大学美术学院教授余秉楠
余秉楠：原来是铅字，铅字是受到制约的，它必须是一样大的。现在是电脑了，我就不大清楚了，因为我没这方面的经验，用电脑来控制。它可能就是可以有大有小。曾经第五次的方正大赛，其中有一个字，它就是像字母式的，可以互相拼起来，它用一个口字、一点、一横作为元素，像字母一样，可以往四面八方搭起来，这样出来的字就有大有小，看起来不难看，有另外一种味道。所以电脑可能就不受这个限制。
横排、竖排的问题，恐怕一个世纪以前就有结论了。中国人的竖排，我想可能是跟竹简有关系，因为竹简必须要从上往下写，他要是横写的话，翻开来就不好读，太长了。竖写的一拉开，可以拉得很长，读起来很方便。但是从国内外的一些实验来看，横排是符合人的生理特点，因为人的眼睛是水平长的，视觉广度就比较宽，上下的视角就比较小。行长也有视野的，正常的字，四号字的话，8公分到12公分这个宽度你读的时候不用摇头，头不动就可以看到后面，再换行也不会弄错。太长了以后就要摇头了，太短了以后，换得太快了，也很累，这都是有过实验的。所以我觉得这些问题，除非一些特殊情况可以改变一下，一般这种规律已经经过了几十年的考验，我觉得已经固定下来了。
李老师谈到小学课本的字，我觉得这也是一个很好的尝试。我们小学的时候，练书法，练毛笔字，那是必修课，每天要交一张作业，小学是写大字，到初中开始写小楷，这都是用毛笔，跟工具有关系。现在毛笔用得比较少了，钢笔用得多，那么他也要改变。这个时代变了，课文还是楷体的话，小孩学的时候是有一点困难。
我也在想，从欧洲字体的历史来看，有一个从传统到现代的转变。最早是英国的莫里斯，他是书籍设计的一个里程碑，工业化以后，生产方式改变了，改成了大工业的生产方式，他这个也跟着要变。变的时候，他比较著名的字体是Golden字体，他为了印一本书，他设计了一套字体，那是很经典的，一直到五六十年代还在用。从他开始，后面德国留下一种叫青叶风格（音）。那个时候也有一种字体，叫艾克马（音），艾克马也是一个人，以他的名字命名的。这个字体一出来以后，就带动了青叶风格，包括建筑方式、服装、首饰，都是青叶风格，都变了。再往后就是美国有一个叫罗利斯（音）的，他给四季杂志专门设计了一种四季型（音）字体，很有力量的一种现代的字体。再往后一点，就是包豪斯推崇黑体字，作为印刷品的主要字体，带动了整个版面设计和印刷品的改革。所以我觉得字体的重要性从这里能看出来，它是平面设计、印刷品，甚至是整个设计，带动了各方面的设计，它是一个基础，一个动力。
我们的字体也经过了几个阶段，比较关键的几个转变。我们古代的字体，宋朝、明朝的雕版书，这个字是很好的。但是我们的活字印刷起步得比较晚，日本跑到前面了，日本把我们明朝的一些刻体叫明朝体，其实就是宋体，销售到我们中国来。这个字体用了几十年，一直到50年代末、60年代初的时候，我们因为推广简体字，这些字就不能用了，因为都是繁体的。北京、上海就开始成立研究所、字模厂，就开始简体字的拯救、创新，这是一个很关键的阶段，所以我们写了很多字，用的报纸、书，还是当时60年代初的字体。现在到了电脑出现以后，这个阶段我们还没有把它很好地转变过来，现在电脑里的字，大部分还是用铅字时代的字稿，没有脱离它。铅字有它的要求，有它的一些特点，它要考虑到印刷以后的泼墨。电脑就没有这些问题，而且电脑上的字可以有大有小。所以怎么样来适应电脑更加宽泛的能力，来产生一些有现代特点的字体，这个我觉得现在做得还不够。我们现在的主要任务就是要跟上这个时代性，字体搞好了，突破了，能带动很多方面的设计，我在想这个问题。
刚才说到小学课本的字体，也是一个很好的尝试，怎么样适应现在的工具。我在上字体课，我的字体课也上了不少，一直到现在还在上这个课。上课的时候，我有几句话是交待给学生的。我说，一个是继承传统，一个是要和时代结合。跟时代结合，现在的工具不一样了，不能光是毛笔，现在的工具有电脑，有马克笔，有剪刀，什么工具都可以尝试。另外就是你要联想，写字不是一个干巴巴的东西，它是有内涵的，有风格的，你要可以联想到很多情景、时代特点，把这些东西联想起来，那么你这个字出来以后，它就是有一种内涵的东西。我主动是鼓动他们能够创新，不要光受到仿、楷、黑、宋这四大字体的限制。但是比较可惜的是，课程开到两个礼拜，从一点也不会写，到最后创作出一套字体来，这个速度太快了。两个礼拜实际上就是10天。
余秉楠：现在这样的话，也能出现一些好的字体，就是他创意很好，但是基本功不扎实。所以我觉得要打破这个情况的话，我听说现在中小学恢复了书法课，尤其是像我们这样的学校，字体设计课两周、三周太少了，我在中央美院上字体课，它也是给两周。后来我说要延长，就给了三周，三周也不够。我觉得有两个办法，一个就是像专业课似的排，起码排到七周、八周，还有一个办法是在课余搞选修课，选修课就是把有兴趣的学生集中起来，给他专门排课。
赵健：我们现在在讨论，以后书法是必修课。
方晓风：还有一个办法是，不一定课弄得特别多，但是你不管做什么平面设计，最后字体都应该单独做，比如你可以做个海报，但是不允许你用现成的字体做海报，这样的话，任何一个设计里面，他都要把这个作为一个基本组成放在里面，他自然就做起来了。现在都是用现成的字体。我刚做杂志的时候，接触了一些平面设计师，他们就讲，他们不愿意排中文的东西，有很多人都喜欢弄点英文，点西文。我说，为什么呢？他说，中文不好看。当时我还是挺震惊的，因为中文是象形文字，按道理中文的表现力应该比西文更好。好像在挺普遍的，这个说法不是一两个设计师这么说，怎么着都要弄点英文。为什么觉得排中文不好看，除了崇洋媚外这种因素之外，有没有其他因素？
曹方：有，外文是有它的网格因素在里面，还有它的几何因素在里面。中文里面的曲线这些东西容易传统，排出来容易很土。其实中文的设计完全可以参照外文设计的这种模式和方法，比如网格设计现在已经用了，还有很多设计师都是在学用网格来排中文，排出来还比较洋气。但是中文字体，怎么使得人重视起来这个问题，比如像小学生，现在他哪有意识去用毛笔写字，没有的，他已经养成了动不动就是用键盘，现在幼儿园都要让小孩学iPad。这个教育应该有明文规定，学生一开始不允许用键盘，可能这样会对他们有一定的好处。但是这个可能就要教育部来规定了，一般我们是做不到的。
李少波：用英文排版为什么好看一点，我觉得有几个方面的考虑。第一是汉字本身的问题，我们四大基本字体，都是上个时期铅字的时代，所以本身是有问题的，它跟这个时代脱节了，它不能满足这个时代的需要，这个东西很老了，有很传统的观念。还有一个是审美疲劳的问题，我记得当时在设计学院有一次讲座，把带去的东西摆出来，把包装的一份报纸就丢掉了，是湖南省的一份报纸，品质也不太好。系主任就捡起来，把它贴到墙上，最后把它收起来了，说这个太漂亮了。我觉得这是一个做得很烂的报纸，我觉得这是审美疲劳。我们天天看的是简体字，觉得看腻了，英文一进来，觉得英文就洋气。我们原来在深圳做的时候，用繁体字，因为很多包装不是出版物，就可以用繁体字，能不用简化字的就尽量不用。还有一个更重要的，中国本身的平面设计发展得很快，但是我觉得很多是假象，并没有从内在去解决问题，所以现在字体没解决掉，它就开始有瓶颈了，就发现总跟日本是比不上的，差得很远。我们原来都把精力花在比较容易见效果的东西上面，比如图象、图形，但是在字体上，把这个掐断了。设计师对中文字体本身的美学挖掘不够，没有哪个设计师是说我用汉字排好这个版面，排出很漂亮的东西。子源做的东西和赵老师做的东西，是一个开始，开始研究汉字本身的这种排版的美学，怎么排，怎么用，字号、编排、行距、字距，跟每一种字体的关系，每一种字体背后的这些东西，研究这个东西，会对未来我们的设计师应用提供一些基础，这也是一个原因，就是因为我们汉字确实在这块太弱了，这几个方面的原因可能会是一个制约。现在这个问题很普遍，很多设计大师也不会用字体，而且做的字也不行，可能真正中国的设计在下一代，真正有跟日本去抗衡的东西。
方晓风：现在我觉得有一种危险，有可能将来外国人做的中文网站比中国人做得好看。现在苹果上有些中文网站，我感觉它的视觉效应已经超过我们做的。
余秉楠：有了好的字以后，还得用得好，还得会用，这些是版面设计的问题。我觉得美院对版面设计很重要，不是光平面设计这个专业重视它，真是整个学校都很重视。它每年夏天有一个小学期，一个月左右，小学期就开好多选修课，其中有一个版面设计课是我上的，每年都有，而且不招平面设计专业的，其他专业的都可以报名。所以我觉得他很重视，他觉得字体是所有专业的一门基础。搞建筑的也能用文字，有说明文，搞什么东西都要有字。关键是怎么样用好字，你不会写也可以，但是你会欣赏好坏，怎么样的用法，字距、行距、大小、排列，这些问题你都要懂。过去我不知道是怎么样，现在商业美术那边是不学这个课的。中央美术学院设计学院视觉传达设计专业教研室主任王子源
王子源：我给大家介绍一下。严格来说，美院目前来看是没有字体设计课的？为什么没有字体设计课呢？因为教学时间不够。字体分字体设计以及字体应用。因为前两年教学压缩，所以我们就把整个的平面设计课程简化了，简化成现在所有的平面设计只有四大课程，第一个是字体编排，第二个是关于信息，第三个是关于品牌，第四个是新媒体，所以整个美院的字体课程只有这四个方向。我们之前有关于包装、广告这些课程，往往会把它融在这四个方向里。我经常跟方正的老师讲，字体除了字体本身以外，字体应用更重要，我个人是这么认为的。我觉得这有一个现实条件，字体设计是非常专业性的一个长期的课程，我们手里现在拿到普通的黑体和宋体，在不同的设计师手里，我认为它会呈现的面貌不一样。所以由此来看，回过头来看字体课，它的重要性是不言而喻的，是非常重要的，但是就在我们有限的时间内要解决问题的话，如果要着眼于设计师用来传达，或者为了提升我们整体平面设计的水平，包括所有其他的专业门类，其实应用也非常重要。
我们回过头再来看字体，字体无非包括两种情况，一个是它的科学性、合理性，另外是它的审美性，我觉得这两个是作为字体来讲必须考虑的。我见过日本七几年的一个字体样本，我跟方正也讲过，它是一款字体，它的字体样本里，不单是有字体本身，他会给你有关于这个字体应用的字距与行距规范。比如博雅宋，这个本子是上口康明（音）做的，他会在模本里给你列出来，字距比如是20，行距是多少。这样的话，每一个设计师在拿到这个东西的时候，你可以改，可以根据你的兴趣改，但是改动的余地有多大，你可以自己考虑，最起码他提供了从他的角度来看认为是最好的样本。我认为这是科学的，某种程度上是科学，这是根据个人来的科学。如果我们有这些样本的话，这些设计师，即使他不会做设计，他也会按照这样来做。你可以想像，这样整体来看，我们平面设计的水准会有特别大的提高。谈到工具，前两天他们送给我一个手写板，我直接手写在本子上，我手写的东西全部能跳到屏幕上。
林书杰：可以做一个像毛笔那样的更好了。它是特制的本子，不是我们普通的本子，相当于是一个扫描仪，把扫描到的东西直接传到电脑上。我们之前铅字的时代真的是已经过去了，举个例子来讲，我有一本1993年的TTC，日本的设计，日本的设计那个时候看起来，跟现在相比差得特别大，因为那个时代感觉还是工业风格更明显的，当前来看，就明显的感觉到人的性格，人的审美，在当下的设计里体现得更少。所以我觉得，还真是有必要去考虑有关于汉字的审美问题。
谈到审美，大家一定要回到传统，因为我们的选题现在也谈到传统问题。我当时在写这个论文的时候，我当时的论文是想谈在当代的文字应用，是文字应用的概念，不是纯字体的概念。我的考虑，我们如果来看应用。我在上学的时候，是最喜欢余老师的书籍课，因为那个时候的书籍课，我认为是最好的，就是放在橱窗里的书，那时候还是手工写的，那时候我对版面设计最直接的感受是那个时代建立的。我到了美院以后，我们编辑了很多当时比较大的、传播比较广的东西，当时是一个采访，其实是一个实验。当时我也很年轻，我发现，我在跟这个课程的时候，有一个特别大的感受，就是我们今天在面对所谓的自由版面时期的时候，其实我们恰恰回到最传统、最严格的基础设计。因为在那个课程里，每一次课程最开始做的是最严格的训练，字距、行距，每个人要把自己子叶的字距、行距标出来，每个人要把你做的不同变化，是字号大一点，长度小一点，我们当时做课程有一个目的，就是希望学生对字的了解就像了解你的皮肤一样，你不用说今天我还看着脖子后面，我一摸就知道它在哪，我一看书籍，就知道这是几磅，它的行距大小是多少。如果每个人能有这样的体验的话，对字的应用会有非常好的感觉。
回到书法，其实也是这样的，我想这个过程可能跟书法的感觉是非常相近的。书法当初我们强调文质彬彬的概念，有这样的说法，当然也有不同的争论，对于字的功能大家有不同的争论，但是文质彬彬，就像我们今天所谓的当代设计也是一样的，我们今天的平面设计也好，或者文字应用也好，我们还是追求能够直接传达，希望能够快速的传达。所谓的快速传达的时候，就面临一个根本性问题，就是它传达得是否有效，是否美，我个人认为从教学来讲，这是最核心的问题。我们现在看到很多市面上的书也好，平面设计也好，它传达了，但是它是不是很好的传达，是不是很美的传达，这个问题是一个比较复杂的问题。所以我们还是要回到传统。我认为文字是一个交叉学科，谈到宋体，比如我看到的资料，在刻版年代，宋体刻书的价值跟欧体刻书的价值是不一样的，如果说宋体刻一页是一两银子，欧体是四两银子，我们其实不难看到，可能是经济因素促进了宋体快速发展，因为它便宜。我们之前对字体的关注，可能太过于审美了，如果把这些因素都考虑进去的话会发现，字体是一个综合性的学科，那意味着我们现在对字体的设计研究，也应该进入交叉学科。
像教科书体，我有一个问题，中国人对字的概念，我们可以说楷体是一个过于老的字体，但是毋庸置疑，它是经典的字体。相当于我今天如果考虑一个工具的概念，我可以设立一个新字体，但是其实面临一个更高的挑战，因为你不单是要设计一个新的字体，你要设计一个更好看的新字体，我觉得这个问题不是一个简单的工具能够解决的问题。我看过少波的字，觉得非常好，质量也很好，所以就带来另外一个概念，其实质量是最重要的。质量的概念我觉得还要回到书法，因为书法对字的品鉴，我个人认为到现在为止是不能超越的。书法中的现象，每一个字的现象，包括有名的作品也好，包括乡野的作品也好，它的书法的品鉴力是非常细微、非常辩证、非常有逻辑性和哲学思维的。现在的字体设计师，你可以不动手做，但是你必须看，如果有这样的品鉴力，我相信他们也能做出好的作品。因为我们现在不可能要求每个学生都是很专业的字体设计师，这个其实不太现实。所以我们包括教学也好，美院的这些教学，希望能够把文字应用结合在一起，希望文字跟编辑能结合起来，希望文字能扩展到品牌，现在都不说网页。之前我见过一个德国设计师，他在韩国接受采访。问他，你对韩国的网页什么印象。他说韩国的网页，信息的堆砌感太重，结构感不清晰。其实不管是新媒体、旧媒体，都存在这样的问题。我觉得对于一个设计师或者一个老师来讲，对这些问题综合的思考还是蛮重要的。
李少波：刚才说到教科书的这个提问，我稍微解释一下。原来我做平面多一点，后来在字体上，一直对书法很感兴趣，介入到字体这一块以后，觉得特别有意思。因为字体跟平面的海报、包装，也可以说有同质性，但是它好像更直接的是完全另外一个世界。你只要去研究它，你就会发现，你光从平面设计这个角度，是没法去解释它的，因为它涉及到资源学，甚至人机工程学、视知觉。就像刚才说到的教科书体也是，刚才我讲了，它跟儿童视觉、生理、心理的关系，还有它本身的人机的关系。后来我们也发现，研究儿童的发育，儿童最难发育的是手腕，他们小时候写东西或者做一个东西，他很喜欢画这种线条，画这种简单重复的线条，越大了，可能越多这种复杂的线条，复杂的线条就需要手腕，但是简单的收条是用手轴，小孩子是用手轴多，用手腕少，因为手腕要很大的时候才会成熟。那就意味着，我们在写字的时候，要考虑生理上的问题，不能太复杂，字的细节，包括角度，不能太复杂。
林书杰：有没有年龄段的区别？
李少波：有，有专门的研究。另外，教科书里面考虑的不光是科学层面的东西，它是一个很复杂的体系，因为中国的国度，就必须要考虑传统的惯性，我们原来一直用楷体字，你现在突然推出黑体字，家长怎么能接受得了，所以要有一个综合的因素。另外是工具，我刚才讲的楷体，是指现在这种柳体的楷体，但是并不意味着我们将来要把楷体的这个体例去掉，教科书可能还是楷体，因为传统的政治，证书里楷体是作为官方文本，或者习字最基本的一个字体，所以这里有一个文化传统，也有一个审美的问题，这个字的功能现在是比较强的。只是说毛笔字跟现代的书写工具，还有原来设计这款字的时候，它是为了满足30年代媒介大发展，很繁荣，是为了满足当时的需要设计的，而不是为了教科书专门设计的。现在我们设计这款字体，要考虑心理、视觉、生理这块，也要考虑文化传统，也要考虑当下的时代性的工具的改变，甚至包括一些书法层面的考量，既要有功能，又要满足审美素质的提高，或者在这里把它定位成，除了功能之外，还有文化历史体认的问题，通过写这个字，还是能感觉到中国汉字文化里面的美学，而不是把这个东西一味地抛到书法里面去，这里面还是必须要包含这个东西。所以实际上它是一个跨领域的研究，实际上也是蛮有意思的。
赵健：回顾中国的平面设计发展这么多年，它跟我们国家的发展状况很相似，跟经济有关，跟市场热门有关的东西发展得特别快，但是有些基本的东西，文化层面的东西，它会发展得很少。在我们这个领域，字体设计就像木桶理论，这块板没长过，其他的长得很高，所以蓄水就蓄不进去。在西方平面设计的历史上，某一款字，会影响整体社会的审美。我们国家的历史，有很长一段时间，设计很繁荣，但是为什么感觉它没劲，没力量，也许我们是当老师的，我们的设计理论里面，就没有自己的语言，没有自己的话语，没有自己关于中国的视觉设计的核心的价值观和审美，它没有成为一个系统，有可能跟我们字体设计的理论有一段时间没有得到发展有关系，大家不关心这个东西。因为我们再怎么做，比如刚才谈到的中英文大家不喜欢的问题，这就覆盖了某一面，可能有些人知道它不好，但是他不愿意发展这个东西，或者我愿意拿来各种东西来替代它。
王子源：这不是中国本身的问题，包括所有的亚洲国家都有这个问题，包括韩国也有这个问题。
赵健：文化是弱势的。还有一个问题，一个好老师没有用，十个好老师也没有用，一个余秉楠老师还不够，整个社会的潮流是这样的。海外的一款打遍全世界，它能成功，为什么？它在某种程度上是西方文化的成功，是西方现代文化。中国人从早上一起来，采用的都是西方文化，所以你有什么话语权。如果我们有这样的契机，有文化的紧迫感，如果在字体上有所作为，就有可能我们的设计行业里面能够真正的出现自己的核心价值语言、核心价值观和审美。这个东西一个是接地气，第二个就是我们将来在跟孩子们讲，或者跟学生们讲，或者我们在做事情的时候，能够真正的用自己的脑子在思维。不然的话，我们真正站在国际舞台上，没你说话的份，你只能听着。
王子源：我觉得这个问题也不用过分着急，终究有人要提出来，或者要做这个事情。就我个人了解，像日本60年代的时候，像严吉霍尔（音）的书，他们最早就翻译成日文的，这些西方的教材，在日本60年代的时候，他们把西方的引进进来是没错的，日本一直到80年代以来，他们的情况跟我们现在是一样的。
赵健：我愿意说是一样的，一样的就好了。我认为是不一样的，我认为中国是世界上独一无二的。怎么能一样呢？我那时候去荷兰学习，跟少波刚刚讲的非常像，包括外国人看到很差的一个中国的报纸，像我带去一本汉字的书，他就特别感兴趣。我也幻想说，有些问题是一样的，只要发展过来了，就是这样。其实我认为还有一些东西绝对是有差别的，就像梁漱溟先生说的，他在《中国文化的命运》里面大段引用了一位日本历史学家的话，他说中国的历史像一个巨大的非常安静的湖泊，这个湖泊能吞食很多文化，是非常有吞吐力的一种文化，最厉害的是元朝，当然还有很多关于西方的文化。所以我觉得，真的不能说一样，你要说一样，可能有些是安慰自己。但是在我们的经历当中，觉得确实有点不一样。
王子源：这五年来，我觉得对于汉字来讲，应该有些很好的起色，从设计来讲，应该有很好的起色。
方晓风：这里面有几个现象，方正搞自己的大赛，每年也都做成了，最后有个评选。微博上，我看见很多年轻人自发的在那里做，他可能也不见得马上能从这里面有什么利益，但是他作为一种爱好在做。但是我觉得，就像刚才余老师讲的，在设计史上比较大的几次字体的变革，它的确是跟整体审美的观念变化有关，实际上是价值观的转变。从衬欠（音）到没有衬欠，就是一种价值观的改变，衬欠效率很低，它追求一种更高效、更简明的视觉的效果。很多字体设计比赛，我们对中文字体的设计还是不温不火的，我们还是在一个美术字的范畴下来做一些设计，它是形式层面增加一些花样。
赵健：美术字的设计，这是余老师的问题，他的美术字影响太大了。
方晓风：美术字本身不是坏事，但是我觉得美术字跟字体设计还是应该有区别，这是两个概念，是不一样的。如果叫字体设计的话，字体就强调了它的系统性。美术字有时候我就可以单独做这几个字，它可能是一种花样，形式上的一个花样，一种特点，一种笔划的特点，把它一夸张，就变成美术字了。但是如果作为一套字体的话，它跟美术字的逻辑是不一样的，出发点是不一样的，它要强调系统性，强调不同情况下的应用，既要有普世性，还要有一定的特殊性。我最早跟设计没有关系的时候，我们就开始用Word排版了，这是最简单的，Word排版我自己的体会，我最喜欢用的Word排版是宋体五号字，就是正文小字，小标题用黑体小四，有时候加粗。宋体字用到小四以上，我自己排版打印的话，我就觉得很难看。它这个难看，实际上跟它笔划密度、行间距都有关系。我们作为一个常规字库的时候，也不去考虑这些问题。但是它到五号字的时候，我觉得还是蛮好看的，这是我个人自己的一种体会。作为一个完整的字库设计，这种问题应该都要纳入到里面去，如果四号以上，是不是笔划的粗细，或者密度上应该怎么控制，应该有讲究，连我一个业余的人都能感觉到。我们这些方面还不是太细。
另外，我们在字体设计的时候，形式层面的考虑跟价值观的结合，其实是不明显的。我们目前的字体设计，还是更多的受到传统中国书法这个审美趋势的影响，这也说明书法的力量太强大了，你不自觉的就已经是这个思路了。但是换过来讲，如果参照西文的字体设计的特点来讲，我们对于字体在价值观层面的显现，我们这方面是不充分的，或者说基本上不太强的。因为西文，尤其到了电脑时代以后，西文字体也是有一个复活的过程，它的花体，手写的那种体，又回潮了，后现代的思想也是这样，并且电脑又提供了这种可能性。所以很有意思，工具有时候限制你，但是工具发展，有时候又给你提供另外一个平台，让你更方便。
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说的太好了，我顶！
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