帖子主题：中国人真正落后于西方应该从十九世纪中叶算起，最多也只能从十八世纪下半期开始算起
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中国人真正落后于西方应该从十九世纪中叶算起，最多也只能从十八世纪下半期开始算起
文章提交者：xuerengui
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中国人真正落后于西方应该从十九世纪中叶算起，最多也只能从十八世纪下半期开始算起中国, 西方, 落后有一种说法认为，我们中国人落后于西方应该从十六世纪算起，这样，中国人已经落后西方已经有５００年的历史了。这一说法与历史事实相差甚远．如果不算经济的总规模，就只算一些制度、技术和军事实力来看，中国人与当时最先进的西方人的差距是在十九世纪上半叶才真正开始出现差距，这之前，其差别是非常之小的。十六世纪，欧洲最强大的国家是西班牙，它在世纪各地抢占子大量的殖民地，只是因为当时这些地方的势力太弱，使其如入无人之境。十七世纪下半期，的军队能将当时欧洲最先进的荷兰人赶出台湾，说明到少在十七世纪下半期西方人并不比中国先进多少。事实上，美国人在南北战争之前，还基本上是一个使用手工方法劳动的农民占多数的国家。十九世纪初期的德国和意大利并不比中国真正先进多少。工业革命是真正拉开中欧差距的原因。以现代工业为基础的军事技术的进步，明显拉开了中国与西方之间差距．但这种差距完全可以在十年左右的时间内消除．十九世纪八十年代的中法战争就说明了这一点．在十九世纪中叶，使中国人在英国人、法国人和日本人的战争中失败的原因，主要是因为清王朝已是一个衰老的帝国，帝国初期的那种奋发向上的蓬勃生命力已经没有了，政府缺少了取得战争胜利的意志、信心、牺牲精神、冷静和组织动员能力。在十九世纪中叶，中西方之间已经出现了差距，这在一个衰老的帝国身上，加上盲目自大、缺少了解外部世界的兴趣和动力的情况下出现的对外部敌人基本上是一无所知的情况下，仍然以一种很少变革的思想支配下没有什么前进的条件下，本来并不大的差距变得更大的。而自十九世纪中叶开始一直到二十世纪中叶这一百年的时间里，由于帝国的惰性和内部战乱不止的情况下，自身的前进步伐很慢而西方人却在大踏步前进的相对运动中，中西方的差距进一步拉大了。落後一詞，太籠統了，經濟的落後？政治制度的落後？軍事的落後？西方，是指西方列強？西方小國?還需再詳細說明。看不懂这个命题。。。先进如何。。。落后怎样。。。记得有人曾经说过：中国人发明了指南针，只用来看风水，而外国人用于航海。。。中国人发明了火药，只能用来做烟花爆竹，而外国人用来造枪炮。。传说中的郑和下西洋的目的也只是为了追杀被叔叔朱棣篡位的建文皇帝而已。。。求：《清内府八旗列传档案稿》、《英吉沙尔厅志》、《清史稿校注》其实中国人的也用于航海了。，不用指南针，怕是到不了西亚非洲。只是中国没有把航海用于侵略世界！火药也早就被中国人用来制造枪炮，但枪炮也没有被用来侵略世界！总之，中国人没有依靠自己的先进技术侵略世界，反而被世界以中国人的先进技术入侵！究其根，中国的地理环境和古老而伟大的文明才是近代中国被动挨打的原因。由于物产丰富，中国在自己的地理单元里发展了伟大的文明，她几乎是自给自足的，她的周边的国家都是落后的、向她俯首的（近代以后的日本人除外）。这种先进，持续了数千年，此足以使每个中国人都自信到自负。因此，当西方人学会了中国的一切先进的技术以后，当西方人在中国人的基础上更进一步以后，当西方人把火药、指南针用于野蛮的侵略以后，中国落后了、挨打了。关键问题是满清的征服和部族统治。我提出这个问题实际上与如何看待我国目前和今后的国际地位问题有着紧密的联系，与我国的国家战略选择有直接的历史联系。当然，与西方的比较是与西方最先进和发达的国家相比郑和下西洋干了什么，干了什么？从政治上看，英国13世纪有了大宪章，中国明朝把宰相废除，君权独揽。罗马希腊时代有原始民主，人民选择执政官，两年一任。中国有过这样的体制吗？从经济上看，罗马时期就形成了所谓吹牛的明清资本主义萌芽，小作坊和高利借贷场所到处都可见，以商业立国。中国长期以来是以农立国。到了明太祖时期更是全面退化到农民体制。所谓白银流转时代，是人家西方大航海时代开创殖民地的结果。明朝和印度一样只是被动的接受，而且是被迫接受。如同清朝鸦片战争被打开大门一样，是谁进步？西方形成了自由市，资本主义可以在王权不到位的地方发展起来，而明朝却是皇权扩张最为厉害的时期。所谓中国的城市也是皇权控制最严密的地方。谁进步谁落后？从科学上看，西方16世纪形成了实证科学，而中国如天工开物之流的货色证明中国还是搞过去经验科学的那套，根本形成不了理论体系和现代科学。中国的武器体系，别说和西方比，甚至比当时的东南亚都不如。所谓红夷炮，佛郎机，火绳枪都是西方的产物。德国16世纪出现了火器的大工厂生产，而中国的明朝只能搞搞小作坊，谁落后谁先进？西方由于内部社会的需要和促进力，所以国王支持主张大航海时代，搞资本输出，大规模发展殖民地。而中国的垃圾明朝，派出三保太监只是为了炫耀炫耀。中国明朝的海禁持续到1567年，太祖时期连市舶司都给取消掉了。明朝舰队发展到中期连倭寇都对付不了，所谓广船福船只有50人的装载量。你说是谁进步谁落后？16世纪，是中国全面落后与西方的时代，别说和西方比，在某些方面，比邻国比都大大不如，比如虽然中国比日本早发现火绳枪，但中国发展此技术却远远落后于日本。直到清朝才大量普及。比如说火器方面，中国所谓的神机营就是越南人梨登创建的，当时越南人的火器水平比明朝要高西方的自由精神使西方在近代站到了前列从古代文明上看，由于的技术含量不高，所以在很多方面上东西方基本是持平的，在中世纪，东方还长期领先与西方，但由于没有形成理论体系，所以最终落后于西方1比如说希腊罗马时期，希腊人的原始科学思辩逻辑，欧几米德的几何体系是强与东方的。西方科学哲学体系推崇从微观去分析世界，将世界的各个细节都精深准确的描述出来，并最终通过这个世界的所有细节的准全描述而完成整个世界的构架，这就使自然科学体系，更加严密，更加严谨，更加容易被普通人所掌握，并被传承延续下去。而东方，包括波斯，中国的科学哲学体系则明显带有玄学的特色，也就是神秘主义色彩的特点。中国的传统哲学，对待认识世界这个问题上，主张从整体把握，讲究天人合一。因此基于这种哲学认识而建立起来的科学体系，包括阴阳五行，中医理论等等，都不免带上了一种玄学的特色，为什么这么说呢？我们可以想象，对于未知事物，我们更多的依靠外在的表象的规律联系，去预测该事物的行为，这在很大程度上类同于，知其然而不知其所以然。既然不知其所以然，因此也就没有什么所谓的科学基础，科学推断，科学推论了。因此，中国的科学体系，凡继承者，就要讲究一个悟性，天资高，悟性好的，可以从整体中把握到正确的规律，而普通人，则不免难以入门了。所以，中国的传统科学体系是很难被普通民众传承的。所以重细节的希腊哲学体系发展成了近代实证科学理论，而中国的玄学则发展成了现代的中医和丰富的算命学问。中国虽然有一段时间技术领先世界，但这种古代科学是没形成其科学理论体系的，比如我们的现代科学，在物理化学数学的科学理论基础上，不断推进发展，形成从理论到研发到理论促进的循环过程。而古代科学世界，在中国，虽然有大量的先进发明，但很多都是凭借能工巧匠的灵感发明，自身没有形成理论体系，很多中国的古代科学书如之类只是纯粹的经验记录而已，没有任何科学体系。所以自然发展到一定阶段就萎缩，被别人彻底超越了。2西方的政治体制和经济体系相对宽松自由，希腊文明和罗马文明都推崇文明，而且都建立了城邦制的原始民主体制，公民有选举权。而中国从来没有这种体系过。也就是说，我们可以从现在的美国身上看出过去罗马的影子。西方的法律一直比东方发达，也就是承认有公民权的私法，而中国长期是把法律当作皇权刑的象征，是不存在私法的。到了，是西方的黑暗时期。但西方的神权黑暗从来没象阿拉伯一样，做到彻底笼罩各个角落。王权和神权经常斗争牵制，而国王权力又被贵族权力分化。所以造就了资本主义超脱王权发展的自由市空间的成立。而在中国很早形成了皇权一统的国家体制，根本就难以有发展萌芽的环境和机制，只能造成依附皇权的所谓官商，就是到了现在也丝毫没改变另外，古代西方文明就是建立在海洋文明基础上的，而中国是建立在大陆文明上，欧洲的希蜡罗马都很注重海洋。相比之下，中国历代都不重视自己的海域扩张，因为没有那个必要。所以明清时期的闭关自守在东方国家日本中国朝鲜越南，普遍存在是很自然的事情，最终，海洋文明打败了大陆文明3另外，中国在世界上领先地位的时期并不是象民族主义者鼓吹的那么长，汉朝时期有罗马。而唐朝时期有。中国真正超越世界的是宋朝，三大发明都是在宋。到了明朝就被人完全超越了。所以宋朝和清朝被西方学者普遍认同为最伟大的中国王朝，前者创建了中国最高的文明时代，后者为中国疆域奠定了基础，用政治手段解决了长期困绕中原王朝的中亚细亚游牧民族问题中国的历史教育长期是用来民族主义意淫的，所以被弄成好象中国长期领先于世界多少多少年，好象其他世界不存在文明一样，这种意淫历史学除了自欺欺人外，根本没有任何好处郑成功的军队能将当时欧洲最先进的荷兰人赶出台湾？郑成功的军队用了荷兰人近三十倍的兵力把人家赶出台湾，这就叫中国领先？
。如同索马里军阀也曾经打败美国特种部队，是不是代表索马里比美国也强大？阿富汗曾经打败过当时如日中天的，是不是阿富汗更强？另外不要忘记，当时在台湾的是荷兰东印度公司，而根本不是一场国家对国家的战争。另外，荷兰人是凭借商业而闻名世界霸权的，荷兰从来不以自己的武功为闻名我们再来看看清朝如果只看表面武器的话，中国清朝在前期的总量都占据世界的30%，远胜于同时代的英国和后来的美国，但这种表面现象没有任何用处就拿武器来说，所谓弓马骑射这些都是在放屁，没人把解放军要红军精神，说成是现在的军队只装配破枪的。清朝的火绳枪装配比率50%-60%左右（刘旭的中国火器火药史），清朝在火器的引进和装配上远胜当时日本的德川幕府（见世界火器史），也远胜明朝装配不齐全，火绳枪稀少，三眼铳都大量不足的明朝军队。当时西方的火器也谈不上多少先进，西方的工业革命时代开展还不久，所谓的全火器无非是在火枪上装了一把刺刀，而清朝则还有30%左右的要用冷兵器捍卫火绳枪兵而已。所谓被网络粪青吹到天的开花弹。由于瞬间爆炸问题难以解决，要等个三四十年后，才在世界战场上显示威风。但西方为什么把清朝能够打个大败呢？关键就在于西方科学理论体系的胜利。中国和西方的仿造火炮和火枪，虽然在功用上看起来都相差不是很大，但清朝的火器侵彻力不够和命中精度不高。侵彻力不够主要是因为许多火药不好；命中精度不高，原因则比较复杂，主要是火炮缺乏可以灵活转动的炮架。 至于双方火炮的射击精度，英军已对弹道学作过初步研究，瞄准器具也已具备，使之射击精度大大提高。清军火炮射击，士兵大多凭经验。这使得双方火炮的命中率差距甚大。至于双方火炮的射速，它历来因程序复杂而发射缓慢，东西方皆然。详细请见/thread--1.html西方的绝对优势建立是在西方进入工业革命之后，而西方工业革命在1830年都没真正蓬勃开展，所以英国人牛逼哄哄的马葛尔泥跑到天朝来神气活现，乾隆皇帝也确实有自己拒绝的理由。因为当时西方工业革命还没怎么展开，你英国人有什么资格和理由来牛逼呢？但是不是说西方直到后才真正超越天朝？其实不然。虽然由于象明朝和清朝前期，世界还没处在工业生产时代，西方的先进性还不突出，明清通过仿造还可以紧凑跟上，但在发明和后进力上，西方蒸蒸日上，而明朝开始，中国的生机和创新力却早已经垂死。如同一个癌症病人之死一样，你不能说直到他死的一天才得上癌症一样的道理。中国的衰落早在明代之前就已埋下，这是中国文化和体制的失败。从来没见过一个国家通过仿造别人的东西，能超越别人的。如同中国现在的局势，没有自己的任何核心技术和创造力，只能跟在别人屁股后吃屎而已。清朝道光年间，西患逼近，清朝不惜血本大量购买西方火炮。侵华英军描写清军的某些购买新式火炮，槽门药料简直和英军的一样，但这又有何用呢？而又由于世界后来迅速进入工业时代，象明时期那样简单的仿造，而不学习别人的科学体系，发展机器生产，已经是不可能的事情了，这才开展了伟大的洋务运动！中国近代化的开端！谈不上伟大中國經歷過五胡亂華，南北戰亂，以及之后的蒙元時期。使得統治者更多選擇在于維持已有的。而不似西方世界諸國本身資源個方面普遍匱乏而積極外拓。試想，一個窮得身無分文的人，和一個家財萬貫的人，誰更怕死？死都不怕，何談其他。也正是這樣的態度，一個趨向于緩和和保守，另外一個則積極拓展。衰落的起點，應該在于蒙元時期，而真正開始落后，應該在于清兵實行愚民政策最盛的乾隆時期。郑成功的军队用了荷兰人近三十倍的兵力把人家赶出台湾，这就叫中国领先？
。如同索马里军阀也曾经打败美国特种部队，是不是代表索马里比美国也强大？阿富汗曾经打败过当时如日中天的大英帝国，是不是阿富汗更强？...实际上郑成功军队的武器其实也是西方的，，，，，，，，，，，，，，，中國經歷過五胡亂華，南北戰亂，以及之后的蒙元時期。使得統治者更多選擇在于維持已有的。而不似西方世界諸國本身資源個方面普遍匱乏而積極外拓。試想，一個窮得身無分文的人，和一個家財萬貫的人，誰更怕死？死都不怕，何談其他 ...我也正在想，怕死，是不是清延戰敗的主要原因。陳則除守虎門，英軍就攻不下，而且當時英軍只有數千人，英軍轉戰江浙，皇帝就怕得要命。我想，中國人極端的自大與自卑，才是問題所在到了今天，亦是如此。中國經歷過五胡亂華，南北戰亂，以及之后的蒙元時期。使得統治者更多選擇在于維持已有的。而不似西方世界諸國本身資源個方面普遍匱乏而積極外拓。試想，一個窮得身無分文的人，和一個家財萬貫的人，誰更怕死？死都不怕，何談其他 ...這叫“光腳的不怕穿鞋的”。毛時代對付美國就是這種辦法。現在我們穿上鞋子以後，反而做起事情來有點縮手縮腳的。怕把我們自己的壇壇罐罐給打爛了。彼得大帝的时候俄国就以一个东方式国家的身份学习欧洲，被称为近代化之父，说明当时欧洲文化已经是现代社会文化的典范，还能说中国不落后？18世纪末欧洲连自行车都发明了，而中国，日本，朝鲜和唐宋时代还没什么区别呢。楼主，如果落后与先进，是体现在武器上，那么花点钱买点武器并不难啊。或者建造几个军工厂军工作坊就是。真正落后不在这里。问题在于，西方自大航海时代以来，整个社会生产发生了巨大的变化。已经不再是自给自足的小农经济了。而是开始了社会化大分工的社会大生产。在这种的社会化大分工下，生产力得到飞跃发展。经济上，资本主义工场兴起，向全世界提供商品，技术在工商业的推动下得到迅速革新，并最终导致了工业革命。政治上，资产阶级的兴起，封建制度的瓦解，导致了民主主义革命的发生，英国，美国，法国陆续进行了革命。而反观中国，长期以来，朱元璋以来，为了地主阶级的利益，把劳动力强行捆绑在土地上，抑制了中国的发展。那时中国也有工商业，甚至商人富可敌国，可那种工商业和西方的工商业不在一个档次。为什么这么说呢？因为中国彼时的工商业是作为封建制度附庸的工商业，商人是封建特许商人。拿几个典型来说吧，晋商是因为边防的需要，为北边提供粮草而产生。徽商是食盐专卖的产物。甚至清末的红顶商人胡雪岩，也是依附于左宗棠办军需的。这种工商业，对于的附庸色彩浓厚。并不是产生于社会分工，生产过程分化的工商业。夜阑听风雨，剪烛看吴钩只有扎根于社会生产分工之中的工商业才是有独立生命力的。而对于封建特许商人来说，虽然表面也是商人，其实只是封建制度的附庸。封建王朝赏多少饭，他们就吃多少。虽然中国之广大，很能制造几个富有的商人和商帮。但这种封建特许工商业的发展，对于封建制度，对于社会生产，并没有多大触动和帮助。不像西方自大航海时代以来，社会生产迅速分化，飞跃提升。夜阑听风雨，剪烛看吴钩没有强大的民族工商业基础，就没有强大的军队。购买几台机器，生产枪支很容易。可是这个机器的生产，维修，是需要机械工业、钢铁工业等重工业为基础的。而重工业要想强大，又必须有旺盛的轻工业需求。因为大量地在民生产业中需要机器，于是机器制造业才能得到发展。大量制造机器，于是才能发展。社会生产是一环扣一环的。中国有这样的工业基础吗？有这样广泛而深入的社会分工吗？没有。这样的发展是几百年的积累。不是说买几支洋枪买几艘定远舰就能改变的。夜阑听风雨，剪烛看吴钩而在政治上，封建专制的发展，以明代的特务横行（东厂西厂），清代大兴文字狱为标志，彻底压制了一切生机。君视民如草芥，民视君如寇仇。社会矛盾日益尖锐。统治阶级因为已经丧失了对人民的领导能力，于是面对外敌入侵，不但不敢武装人民，反而宁可割地赔款，宁赠友邦勿与家奴。像这样在政治经济军事上的几百年的积弊，落后怎么两个字了得。有点过了，落后的是事实，再从历史上找也没用，新的阶层之前在中国并未出现，经济的增长说明不了什么问题，小农经济的根本未得到改变在强大的统治者，面对土地高度集中时也无力解决，最后演变为农民的反抗和起义只是将问题缓和，所以土地的问题一直就是困扰中国古代秦以后的第一问题，受田制总是被破坏，成为私田，土地的税收也因为大地主官僚的隐秘土地数量而逐渐减少，内交外困只有灭亡秋嶂暗，暮禽惊。衔烟坐看落晖冥。一本美国人写的《亚洲史》中，根据一些见多识广西方传教士的观察，十九世纪中期，普通中国人的生活水平相当于西方主要国家的中上人家的生活水平。因此，如果我们根据现有通行的以人均GDP标准来衡量中国人和西方人的先进程度的话，实际上，中国人在十九世纪中叶还是领先西方许多主要国家的。因此，有人将称为新的蛮族入侵。一个重要事实是：在十六世纪到二十世纪中期，这个400多年的时间里，中国人经历了两次大的社会动荡。一次是明末清初，另一次是从太平天国起义一直到中华人民共和国的成立的一百年时间。后一次大的动荡的影响程度比中国历史的南北朝时期对中国历史的影响还要深远。南北朝从西晋灭亡的公元316年到公元581年，持续时间是200多年。太平天国的起义，是在中西冲突和对抗的大背景下发生的，它的灭亡，并没有的拯救清政府，而是揭开一步步走向灭亡的历史，所谓同治中兴，也只是昙花一现而已。更多的失败，包括甲午中日战争、八国联军攻入北京，彻底地将清政府推进死亡之路。然后，是两个过渡政府：北洋政府的中华民国和国民党的，它们都没有真正完成改朝换代的历史任务。从年这100年左右的时间里，在大踏步进行现代化建设和争夺国际扩张空间的黄金时代，中国人却在内斗不已和受人欺凌，成为正式开启的全球化时代的弱者。西方国家在16世纪到20世纪这500年的时间里，先是的称霸，继之而起的法国人在路易十四时代和拿破仑时代的辉煌，然后是英国的人称霸全球，在20世纪的一战之后，美国人才作为一个西方大国登上历史舞台。没有一个一个的西方强权接过发展的接力棒，西方强权们在十八世纪后半期确立的全球先进地位可能早就让位了。我们不能将民主、自由这些观念本身看成是是先进或落后的东西。它们只是一些在结合各个国家的文化和发展条件后才能发挥作用。民主、自由的观念在古希腊时代就有了，但这不能证明，西方人在时代就领先全世界了。一本美国人写的《亚洲史》中，根据一些见多识广西方传教士的观察，十九世纪中期，普通中国人的生活水平相当于西方主要国家的中上人家的生活水平。因此，如果我们根据现有通行的以人均标准来 ...“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”------------亚当·斯密 《》“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”------------亚当·斯密 《国富论》這句話太搞笑了，歐洲知識分子對世界的了解有限，而且始終不忘把自己粉飾一番。何偉亞《懷柔遠人》一書對於英國人的這種心態有極好的分析。至於樓上其它關於中國“落後”、生活水平的討論，可以參考彭慕蘭《大分流》一書。另外，“落後”與否這種概念本身很有問題，是典型的照搬西方過時已久的“現代化”理論。對於“現代化”理論在中國史研究中的負面作用，請看柯文《在中國發現歷史》和王國斌《轉變的中國》兩書。单以现在能见到的类似纽约时报晚清观察记还有诸如斯当东爵士中国问题札记来看，当时欧洲知识分子（广义上的欧洲涵盖美国吧）对中国的了解远远超过如今的一些的所谓中国“史家”单以现在能见到的类似晚清观察记还有诸如斯当东爵士中国问题札记来看，当时欧洲（广义上的欧洲涵盖美国吧）对中国的了解远远超过如今的一些的所谓中国“史家” ...打個比方，現在某媒體、某地方政府的考察團去美國考察一個月，或者中國學生留美讀了個學位，他們寫的關於美國文化、政治、經濟、社會的研究心得、“觀察記”、日記在多大程度上反映美國真實的情況？我覺得很少，幾乎沒有價值。同樣道理，這些美國媒體、西方精英的記錄一樣充滿了文化誤讀。看看網上西方游客來中國旅游後寫的博客，或者在中國教了幾年英文的那些外教的感想，真實理解中國的是鳳毛麟角而已。這種崇拜西方游客文學的心態也是後殖民心態的一種。印度史學者在過去二十年來對這種游記文學的史料價值不斷提出質疑。何偉亞也用後現代史觀解構了這種東西。它們的用處更多體現在研究殖民者的心態史，對於中國的社會經濟史研究充其量只是一種參考而已。打個比方，現在某媒體、某地方政府的考察團去美國考察一個月，或者中國學生留美讀了個學位，他們寫的關於美國文化、政治、經濟、社會的研究心得、“觀察記”、日記在多大程度上反映美國真實的情況？我覺得很少，幾 ...游客文学说一下斯当东爵士也许---不过斯当东爵士的大清律例翻译和注解工作也让我很怀疑这点，不过常驻中国20多年的那些职业新闻人要是以此目之似乎未免轻佻之嫌吧。何况单单以简单“文化误读”就否定掉其作为基本史料的价值也让我难以苟同。游客文学说一下斯当东爵士也许---不过斯当东爵士的大清律例翻译和注解工作也让我很怀疑这点，不过常驻中国20多年的那些职业新闻人要是以此目之似乎未免轻佻之嫌吧。何况单单以简单“文化误读”就否定掉其作为基本 ...如果講到西人作品中保存歷史資料的部分，我也同意它們有價值。但是我們在近代同樣有大量的日記、筆記、檔案，只不過一般的歷史學家沒有埋頭於檔案館去梳理而已。最近很紅的《劉大鵬日記》就是一個典型的例子。不能說西人的記述就比國人的更重要。如果講到西人作品中評論當時中國現實的部分，這些文本是研究西人心態、殖民（或半殖民）政策、外交等方面的史料，不是研究中國社會的史料。這一點要分清楚。他們真的理解中國社會嗎？他們的論點好像現在也沒有被歐美的漢學家推廣發揚光大？打開海外漢學作品，細看注腳，作者如果征引十九世紀西人作品，一定是征引史料，不是同意他們對中國的看法。所以我不同意您的觀點，即認為這些西方人對中國社會的理解今天很多“中國史家”也比不上。我們有“後見之明”，并且可以盡可能的擺脫當時的殖民語境，所以今人的研究一般來講肯定是超過前人的。再進一步講，以“文化誤讀”來否定西人作品的史料價值也不是完全沒有道理。任何作品都無可避免的為作者的信仰、背景、心情所影響。他選擇哪些事情記錄是他的自由，而這部作品也反映了他而不是他觀察的對象。打個比方，同樣的兩個人來北京旅游，一個被滿街的黑巴廣告所騙，被帶去了一日五游的各種無聊博物館、玉器廠，後來又吃壞了肚子；另一個恰好遇到好心人指路，自己來北京之前剛評上職稱，又遇到百日不遇的藍天。兩人的游記哪個是真實的呢？它們其實都真實的反映了游客本身，而不是北京的面貌。當然，如果我們擁有大量的游記，是可以逐步還原出北京的本像。如果我們要還原十九世紀中國社會的本像，我們要借助的資料仍然還是以龐大的漢語資料為主，西文資料為輔。兩者存世的百分比，覆蓋的地區、居民背景是不可比擬的。最後，如果現在的泰晤士報，等媒體都還在不斷的妖魔化中國，我們怎麼可能期望一百多年前的帝國主義者不帶偏見的報道寫作中國呢？1816年，由阿默斯特率领的英国使团到达北京，由于在印度的英国人和作为中国藩属的尼泊尔廓尔喀人作战，阿默斯特未能谒见中国皇帝便被勒令离开中国。阿默斯特使团在从北京到广州的返程中发现，中国是繁荣的，有组织的，农业生产力是高的，有巨大的贸易流通量、很多的大城市和忙碌的市场。其中的一名成员在日记中断言“较低阶层的中国人看来比同一阶层的任何欧洲人都更整洁。------破衣、脏衣甚至旧衣都不常见。------农民住的都是整齐的砖砌房屋而非泥舍”（罗兹，6）。年代，在中国生活的西方观察家依然承认，大多数中国人的物质生活要好于大多数欧洲人。一位了解同时代大多数西方人的工作和生活条件，在中国侨居的特别见多识广的旅行家认为“世界上的找不到一个实际苦难和贫穷少于中国的国家。”这一看法得到了其他一些同时代的西方观察家的肯定（罗兹，5）。至於樓上其它關於中國“落後”、生活水平的討論，可以參考彭慕蘭《大分流》关于彭慕蘭《大分流》一书的观点，建议看：http://www./shehuishi/bentu/focus//bentu1071.htm，说1800年的英国与中国同期的没有差距，是民族主义在作怪，还是被GDP所迷惑。1800年的英国与中国同期的江南差距有多大，只要学过历史的都知道的常识，在彭慕蘭那里竟然没有差距了，可笑的书，竟然在中国成了经典。如果把“落后”视为一种文化的观感，自然不能坐实为某一具体的方面，如经济。文化是累进的，因此也不能简单地断于某个时代甚至具体的年份，以一个错误去驳斥另一个错误，即便在像我这种历史学的外行看来，也仅仅是五十步笑一百步而已粗略一想，对楼主的命题不甚感冒。关于彭慕蘭《大分流》一书的观点，建议看：http://www./shehuishi/bentu/focus/division/bentu1071.htm这边文章，说1800年的英国与中国同期的江南没有差距，是民族主义在作怪，还是被GDP所迷惑。1800年 ...allon3 发表于
08:21這篇文章的水平連和彭慕蘭、黃宗智對話的基本資格都沒有，作者也承認自己沒讀過自己評的書，簡直是笑話！該文的史學觀完全是“現代化”理論加歷史唯物主義那套，根本不用彭慕蘭出手，柯文1984年的書就己經足夠反駁了。搞經濟學的還是認真忽悠人吧，特別是一個民間學者。胡適之先生對美國的印象肯定和當時那些在美國開洗衣店做苦力的華人不一樣，因為接觸的人群不同。所以當時的西人對中國的印象會因為他們的遊歷路線和接觸的人群不同，而出現比較大的分歧。从满清入关,闭关锁国开始所一直施行的奴化教育,实际上就已经将国人的灵魂和活力无形中扼杀掉了,当整个国家只存在一种固化思维方式时,也就意味着毫无希望可言.鸦片战争前夕虽然我们在政治军事上落后于西方,这值得我们去思考,但更值得我们去思考的是,我们在思想观念早已经都落后了,清朝中期开始了实行闭关锁国政策(尽管是有限闭关,而不是完全的)使得中国的发展与世界严重脱节，中国在时代面前落伍了。当时马葛尔尼访华就清楚地看出了中国社会的落后状况，可惜的是他的话没有引起我国政府的注意。这个教训是深刻的。中西文化的碰撞，才是问题的关键。谁优、谁劣？今天可以见分晓。说清朝败于洋枪洋炮的要么是对历史一知半解，要么是唯武器论。很多人认为清军武器落后，主要靠肉搏战杀伤洋人（火烧圆明园电影给出的错误印象）。但事实是1840年英法联军的前膛燧发枪比之清军火绳枪虽然先进一些，但并没有很明显的优势。真正决定一鸦结果的是百年无战事导致绿营驰废。早在1800年前后白莲教起义之时，便有记载说绿营“方见人影便胡乱放枪，待贼近身已无弹矣。（大义）”可见其战术素养及纪律之驰废。与国人一般印象完全相反的是，两次鸦片战争中对清军杀伤最大的并不是洋枪洋炮，而是刺刀冲锋。绿营士兵大多数情况下“若临阵放枪，尚可勉强维持。如若短兵相交，则一触即溃。（大义）”另外，西方在19世纪超越中国，地缘是一个很大的原因。造就现在西方文明的两大因素——宗教改革和大航海之中，大航海完全是被奥斯曼土耳其逼出来的。而中国自古以来除了长城外的少许军事压力（到了清朝连这一点压力都没有了）外，其他3面要么是难以逾越的天然屏障，要么是不敢造次的藩属小国，国家自身又是地大物博，自然没有欧洲人那种“不扩张，就会死”的精神动力。古代中国一来没有向外发展的需求，二来也没有向外发展的余地。郑和下西洋虽然现在被人津津乐道，但在明清两代一直被视为皇帝劳民伤财不务正业的反面典型。对于大陆上的农耕民族来说，航海本身就是一件费力不讨好的事情。因此不必抱怨中国为什么没有大航海，中国的历史轨迹上根本就不可能出现大航海的需求。中国一直由于儒家学说而变得软弱，一天到晚以理服人，历史上有几次主动出兵开疆，唯一几次也是攻打突厥这些，大多数还是因为皇帝想雪自己先人的耻辱，而打朝鲜更是极端消耗中国的人口和财富，整个历史上来看中原统治者打得最多的还是自卫反击战中国一直由于儒家学说而变得软弱，一天到晚以理服人，历史上有几次主动出兵开疆，唯一几次也是攻打突厥这些游牧民族，大多数还是因为皇帝想雪自己先人的耻辱，而隋炀帝打朝鲜更是极端消耗中国的人口和财富，整个历史 ...寸土必争的领土观是随着近代对地下资源的采掘需求越来越大才产生的，农业社会的观念是只有可耕种土地才算领土。中国往东是茫茫太平洋，往西是世界屋脊，往南是东南亚热带丛林，往北是鸟不生蛋的大漠。像汉族这样的纯农耕民族，花钱又流血抢一堆不能耕种的戈壁冻土雨林之类有什么用？往事不必再提，既非全部光荣，也不都是羞辱。做好今天足够了对所谓先进和落后这种说法的进一步解释在西方后现代的语境中,先进和落后的说法是过时的.因为，在西方人的历史进化阶梯上，西方文明进入二十世纪以后，发展速度大大缓慢下来，西方人的历史进步感大大降低了，因而有后现代主义之类的意识出现。这种意识和视角是否完全符合西方的社会现实，是否适合于当今飞速发展的中国，是值得商议的。当然，先进和落后曾经是西方中心论的重要话语概念，对它们的使用可能有种族优越之嫌，但不能否认，从一般的意义上讲，人类文化在近一万年里的高歌猛进和巨大进步。其实，西方人的大发展是在十五世纪的文艺复兴、大航海的历史跳板上开始启动的。它们的文明本身也是几种不同发展水平和传统的文明的叠加和进化的结果。原始的凯尔特文明和日耳曼文化、中世纪的***文明和庄园经济、近代的工业革命、市场经济和立宪政治、当代的信息技术革命和普选政治。可见，西方人在500年的时间的进步，使他们从落后发展到了先进。先进和落后是文明进化的产物和结果。从我国近六十年的发展历程来看，我们的进步和大发展是一种客观现实，而不仅仅是一种看法和观察框架。经济的发展、人民生活水平的提高、公民权利的扩大等都是可以量化的对象。说我们从一个落后国家变成一个不那么落后的国家，这主要是一种事实描述。再如何带有偏见的意识形态也不会否认这一点。说清朝败于洋枪洋炮的要么是对历史一知半解，要么是唯武器论。很多人认为清军武器落后，主要靠肉搏战杀伤洋人（电影给出的错误印象）。但事实是1840年英法联军的前膛比之清军火绳枪虽然先进一些，但 ...要训练出一营不怕死的士兵不难，但是最难的是在战争里面能够有一个制度保证新招募的士兵也可以不怕死。对于新武器的理解和运用本身就是一种文明的象征，想想坦克面世多少年装甲战的学说才被投入实战，你看上去武器差距不大，但是连战术和战争背后的行政机器一块算，差距就拉开很远了。要训练出一营不怕死的士兵不难，但是最难的是在战争里面能够有一个制度保证新招募的士兵也可以不怕死。对于新武器的理解和运用本身就是一种文明的象征，想想坦克面世多少年装甲战的学说才被投入实战，你看上去武 ...所以说鸦片战争非败于军器，实败于体制。1840年时清军和西方军队在武器上并没有很严重的代差，但在战略战术思想和军、政体制上则差了何止百年。這篇文章的水平連和彭慕蘭、黃宗智對話的基本資格都沒有，作者也承認自己沒讀過自己評的書，簡直是笑話！該文的史學觀完全是“現代化”理論加歷史唯物主義那套，根本不用彭慕蘭出手，柯文1984年的書就己經足夠反駁 ...這篇文章的水平的确值得商榷，但他为我们重新评价这本书做了很好的借鉴。彭慕蘭的出发角度是很有心意的，但他的结论是使人担忧的，柯文《在中国发现历史——中国中心观在美国的兴起》(1984年)，你是指这本书吗？加州学派的观点其实有很多地方值得商榷。中国曾经是世界的中心这点一直值得商榷，国内外学者并没有达成一致的观点，但都承认中国不比西方落后。格斯•麦迪森著《世纪经济千年史》的数据来源值得怀疑。中西方具体分歧时间值得研讨，但1800年中国江南和英国没有差距的确是笑话。我的观点是歷史唯物主義的，如果您对此思想抱怀疑，那我们失去争论的平台。我一再声明：我深受歷史唯物主義的毒害，此生难以自拔。我尊重所有人的信仰。但***徒与佛教徒争论一个哲学问题是永远争论不清的。马克思的东西在***那里绝对是笑话。就像“不是风动，是心动”一样，佛教的至理名言在马克思那里同样成了笑话。但凡提到“落后”一词，按照量化的思维模式，总要有个标准。例如经济总量？经济水平，社会人均寿命？政体制度？等等等等。但是从非量化的思维看，欧洲从1500年开始，产生了一种新的现代文明形态，这种文明形态是一种非农耕型的，开放式的，扩张性的，效率优先的文明发展模式。由此带动了欧洲在一系列方面，例如思想，哲学，文化，科技，经济，军事，政治等等的新的创新的发展。而与之对比，非欧洲地区，例如中国，印度，非洲，中东等等地区，文明形态并没有发生改变，所以从这个意义上说，中国从1500年开始落后，仍然得到了绝大多数历史学家的认可。呵呵落实是需要严格的取值定量比较的，时间点也是可以选取的关键的是落后意味着什么？落后是否真的意味着必然挨打，我们的逻辑总是不自觉地这样引导？建国后到改革开放前中国同样落后，可是我们没有挨打，而是我们打了最先进！
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用笔和舌,将沦为异族的奴隶之苦告诉大家,自然是不错的,但要十分小心,不可使大家得着这样的结论:“那么,到底还不如我们似的做自己人的奴隶好。”
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中国人真正落后于西方应该从十九世纪中叶算起，最多也只能从十八世纪下半期开始算起相关文章
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满清财政的特点是大家抢,一起抢,有实力的都来抢根本是一种土匪财政“厘金”简直是经典中的经典kk130 发表于
14:23所谓厘金一律照捐抽厘，大致值百抽一，远远低于民国和共和国的商业税务，这点对比一下现在的增殖税就知道了，普通发票交营业税是5%，增值税发票是17% 。而且越是征收厘金的地方，往往是导致经济发展的最迅速，工商业发展最发达的地区清朝的财政问题，不在于所谓重税。恰相反，清朝的税务前期征之太轻，而且没有注意到工商税问题，也就是说没实现从农业思维到工商业思维的转换，所以造就的就是国穷民富，事实上前清时期被西方称为中国前近代时期最伟大最开放的时期，因为江南很多经济模式已经慢慢实现了转变，城市化也慢慢开展，流动加速（见１８世纪的中国社会）。直到太平时期，江南士绅能拿出大量钱财来组织军事力量，镇压太平事变。中国出了六个世界首富,两个皇帝:成吉思汗,忽必烈,一个权宦:刘瑾,一个权臣:和呻,一个商人,伍秉鉴,一个官商:宋子文.而和砷和伍秉鉴基本上都是靠经商发财的[当然借助了权势].清朝的商品经济比明朝发达得多,明末的大商人是五十万两级的,清朝是百万两级才够资格.如果说真有资产阶级通过科举制度掌握了政权,应该是清朝才对.那是老毛子和欧洲距离靠大近，所以毛子接受的西方文化为主，这就如同日本朝鲜和越南接受的是中国文化为主一样，地理因素很重要。试想一下，奥斯曼帝国当年位置就是因为靠近欧洲，所以在军事上紧学欧洲，在17世纪火 ...命运如电 发表于
21:24同样也可以看到,奥斯曼帝国刚开始也只是学习西方军事科技,后来才明白政治经济制度是强国之本.但是土耳其的现代化进程比中国还要曲折艰难的多,从1699年战败起到1876年才召开议会,旋即被苏丹解散,1908年终于实现立宪,上台的青年土耳其党又很快腐化堕落,一战中站错了队,跟德奥结盟,战后被协约国瓜分,几乎到亡国灭种的地步,亏得凯末尔力挽狂澜,推翻帝制,建立共和,才真正开始现代化改革.但是其后的土耳其共和国仍然命途多舛,内忧外患,经历了一党专政,军事独裁,政局动荡,库尔德人,亚美尼亚人闹独立,至今仍然远远落后于曾经的殖民地希腊和东欧.相比起来,中国近代所受的屈辱和苦难都算不了什么.由于距离靠欧洲近的关系，自然受到欧洲的冲击也就大，从17世纪的横冲直撞，到18世纪老毛子小毛子波兰和俄国的兴起，导致奥斯曼从大帝国慢慢变成了西亚病夫，奥帝国受到的刺激可不小。由于受到冲击比较早比较大，奥斯曼帝国在1860年就明白了政治制度需要学习西方的道理，而中国对政治体制进行改革的思维，在文人和社会中兴起，要到甲午战争以后，清末新政更是20世纪的事情了。在奥国进行******打算的时候，大清帝国对器物改革观念接受的士人群体还不多呢奥斯曼帝国之所以最终解体，而大清帝国最终却没有因解体而导致各国独立，关键在于奥斯曼帝国有个宗教问题在，在加上俄国老是在以大斯拉夫主义来吸引东正教徒们，所以大奥斯曼主义很难搞的起来。东欧的东正教和穆斯林在民族主义兴起后很难相容，西亚穆斯林派别的冲突问题又很难使奥斯曼帝国保持统一的整合力。而同样作为征服王朝征服者的满族人，他们已经在文化上各个方面基本被汉化。他们没有这样的严重宗教问题。所以大清帝国分裂后，最终还是保持了疆域的统一，而奥斯曼帝国就没那么幸运了
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命运如电“发明刺刀说”只怕不合适。火器的差距也是很大的，比如大炮的质量和速率。至于双方的差距，我认同茅海建先生的论证：我们从船只，枪支，枪弹，大炮，炮弹，炮台都是落后的。更重要的是，我们战术，兵力（不是绝对的，是可集结和可投入的），指挥，这些军事制度层面，也是落后的。最后，通讯也是落后的。据茅先生考证，鸦片战争时英国政府巴麦尊的训令到达珠江口的义律那里，和请皇帝的上谕到达广州的时间相差无几。见《天朝的崩溃》茅海建不大懂军事,清军的大炮落后,主要是渗透性问题,而这个问题的关键在炮弹的成分组成,这和化学有关.关于差据可以看刘洪量,呂小鲜,潘向明等人的论文.关于炮台,可以看商务的晚清海防一书.关于清军军事,18世中国与世界军事卷.看了就都明白了归根到底,西方产生了现代科学,并能以此和技术开发互动,而东方没有.此为关键.如清军的大炮落后,关键不能运用精确化学原理确定制弹成分比例.如明朝孙元化一样靠中世那种纯经验造法,失败是必然的但我们又要看到.中英虽有差距,但英国工业化也刚开头.差距并不巨大,军事上也是如此,随工业革命的进一步开展,兩者才越來越远.命运如电您对于大炮落后的认识似乎正好证明了，清朝的军事是落后的。至于差距有多大，这个难以估量。但是从主要战场的正规军来看，战胜几乎不可能。另外补充大炮不利的一点，个人去过虎门、广州看过当时的大炮和炮台，大炮制造粗劣，是因为两国制造的模子不同导致（即泥塑不如钢塑），这点“不懂军事”的茅海建似乎没有说错。且大炮无法移动，只能对着一个方向打，这对机动性极强的船只更是无法抵抗。这点“不懂军事”的茅海建似乎也没有说错。至于化学配比的问题，确实值得注意。但也不能忽略当时双方主要用的炮弹已有区别，清朝以实心弹为主，主要功能是“击穿”战舰，并非开花弹。至于绿营军制的问题，及其他军事制度的问题，则不仅暴露在鸦片战争里，亦暴露在与太平天国的战争中。是则双方军事差距，自不待言。君认为清朝失败的关键原因是运河被控制。我以为不然，太平天国时期，清朝江南财赋的运输同样受很大破坏，也没有导致财政的崩溃。况且在近代财政体系建立之前，根本就没有真正的财政。四处调用财务，更重要依赖于各省的“协饷”。江南财政固然是重要的因素，但是这样的因素是建立在，清朝军队无法取胜，且人民根本不被动员保家卫国的基础上的。于是道光帝最终决定“抚夷”——这是在他看来不伤害清的统治的。事实上我是不同意讨论如何落后的问题的。我希望弄清楚的是，当时清朝的状况是怎样的。我更深层思考的是，在适应了现代国家的体制和规则后，我们在这“数千年未有之大变局”中，我们的观念，我们的文化，究竟转变了什么。清军和当时的英军都以实心弹为主，英国人也多用球型实心炮弹，英法海军的舰炮大约只有40％～60％属于爆炸弹。开花弹由于当时的技术没办法解决瞬时爆炸问题，所以19世纪，世界上使用根本不普及，当时根本不具备这个条件。这个我在前面已经强调过了我从来没说过中英没有差距，但这个差距在工业革命刚刚开始的欧洲，两者差距并不十分巨大。尤其体现在军事技术上，这也是很明显的事情。下面我转引刘洪量文章一篇，以加强论证力度.cn/s/blog_4c45f6b10100a9va.html开花弹，分内装黑火药的开花弹、装有定时引线的榴霰弹和内装纵火药剂的燃烧弹。15世纪下半叶，欧洲出现了球形爆炸弹，这是一种在重炮和臼炮上使用的一种内装黑火药的空心铁弹，是当时炮弹中最大的一种。内装定时引线的榴霰弹，又分圆形和尖头筒形两种。圆形“榴霰弹”1784年英国皇家海军的亨利·施雷普内尔中尉发明，又以他名字命名为“谢尔弹”。今美人云：“把弹珠（通常小于葡萄弹的铁珠，常用铅而不用铁制造）安装在炮弹内，装上定时引信，使其在敌步兵上空飞行时爆炸。这样就克服了上述葡萄弹的两个缺点：炮弹在引信引爆之前已飞行相当距离，而在开阔地上的部队无法躲避空中爆炸后飞溅下来的弹丸……但是这种以他的发明者姓氏命名的新弹药，有它严重的固有缺点，如很难让引信在准确的瞬时引爆；就是引信工作性能完好，也只有高度熟练的炮手，综合考虑距离、方向、敌上空爆炸高度等诸元以后才能进行射击。所以榴霰弹尽管成效卓著，在19世纪使用尚不普遍。”(30) 中国人此亦认识，道光二十三年七月二十七日道光皇帝的上谕中云：“空心炮子炸裂飞击一条。亦恐无裨实用，缘炮子既出炮口，空中炸开，飞击何处，并无定准。即如英夷善于飞炮，其所用炸炮亦多有不能炸击者。”(31另外你说到关税问题，你要知道，之所以近代清朝在遭受连续的财政危机后，照样能挺过太平之乱而不倒，实在是在鸦片战争后的清朝慢慢实现了财政转型，尤其是因为鸦片战争导致大门被打破后产生的结果，导致来自于商品进出口贸易的关税收入，在财政收入中的地位越来越重要。关税收入1843年之前，税额很小，基本上归地方政府和征收者支配；1843年之后，大部分收归中央，到 1850年前后，已超过300万两，约占清政府财政收入的13%（周育民，晚清财政变迁2000，P238）。而在1843年前，显然闭关自守的清朝并不具备这一功能，所以运河被断后，清朝的传统财政就垮了，难以再坚持下去鸦片战争后的财政危机，清政府弥补亏空的方法是大开捐输事例（卖官鬻爵）和要求商人报效捐款，来暂时挽救财政危机，所得收入弥补了亏空总额的一半多（55.5%）。但显然，这些临时性的措施，只能在短期内奏效，不能解决根本问题，还会带来吏治的腐败和社会风气的腐化。1848年开始对传统财政收入中的票盐制度、地丁钱粮和漕政进行整顿，也因种种原因半途夭折。这十年间，有些现代气息的是，来自于商品进出口贸易的关税收入，在财政收入中的地位越来越重要。关税收入1843年之前，税额很小，基本上归地方政府和征收者支配；1843年之后，大部分收归中央，到 1850年前后，已超过300万两，约占清政府财政收入的13%（周育民，2000，P238）。太平军起义期间，政府应付财政危机的措施主要有：捐输、铸发大钱、举债、创办厘金。捐输是老调重弹，在1851年开捐时确实增加了不少收入，但此非长久收入，两年后就锐减至可有可无的地步。铸发大钱，实际上是收通货膨胀税，严重损害经济，受到商民抵制，1853年开铸，1859年就被迫基本上停止。政府举债（以外债为主），虽古已有之但确实罕见，是晚清财政中的新事物[②]。但清政府发行的内债，大多伴随着勒索和摊派，只能救一时之急，始终在收入中不占重要地位，也激化了社会矛盾。而且债务毕竟是需要归还的，其收入只能救急，不能长期依靠。属于晚清财政收入中的创新形式是在1853年创办了厘金，一种针对内贸、值百抽一（税率1%）、在过关卡时征收的税。厘金和关税，这两种针对商品贸易的税收，一起形成了甲午战争前清政府新的财政收入形式，如表3所示，其地位，已与田赋收入基本相同。用1885年的数据，对比于太平军起义前的1849年，就可发现1849年田赋（地丁杂税）实征数为两，占财政总收入的绝对地位，为73.11%，关税（此时无厘金）实征数为4724963两，只占13.13%；到了1885年田赋的绝对数额增长了23%，而厘金关税绝对额增长了5.4倍。厘金和关税，支撑了此一时期财政的危局。这个是纯粹的乱扯郑和海图的针法,没有指南针是不可能进行航海的至于火药兵器就更不用提了,明朝军队里编有大量火铳火炮难道是天上掉下来滴? ...kk130 发表于
14:19没有指南针不可能进行航海，这是纯粹的瞎扯，腓尼基人早在两千多年前，就成为海上贸易的霸王。埃及人和腓尼基人就已经成功地实现了环航非洲。而在磁罗盘没有发明之前的那漫长的数千年里，古希腊人，古罗马人，古埃及人，腓尼基人，斯堪迪纳维亚人，阿拉伯人，中世纪的欧洲人，也一直在地中海，红海，阿拉伯海，北海波罗地海来去自如。另外，现代航海的六分仪等重要性远远大于指南针。其次，实际上没有任何可靠的证据表明磁罗盘是从中国传到中东及欧洲去的。很多历史学家认为：欧洲人的磁罗盘是12世纪时在意大利的阿马尔菲城发明的。而且这种罗盘远非我们在中国的各种宣传资料上看到的那种简陋的“司南”模型可比，它通常包括在多个枢轴上水平安装或悬挂的磁针，可在枢轴上自由活动直到与地球磁场在一条线上，在技术上要复杂先进得多。磁罗盘和中国的所谓水盘司南根本是两回事情西方人之所以到了16世纪才开始大航海，主要在于古人认为地球不是圆的，根本不存在所谓美洲问题有关，既然不存在，还去探索干吗？其次，是和奥斯曼帝国有关，因为奥帝国割裂了欧洲的商业之路，当时的欧洲人也没能力打扮强大的奥斯曼帝国，所以欧洲需要开辟出新的航路。至于说什么明朝军队里编有大量火铳火炮更是天大的滑稽笑话。明朝的火炮经常炸膛出事，从天启时期表演到在朝鲜战场到明清战场，经常炸膛出事。明朝所谓的火铳装配比根本是极小，我们引用魏非德在洪业一书里引用史可法的资料。所谓明朝军队里，北方装配的都是所谓的三眼铳，而南方军队里连所谓的三眼铳都装配不起，直能拿明初原始垃圾的突火枪之类东西来配料。整个火器装配率连10%都不到，这就是所谓的明朝的火炮火铳。有很多人经常拿所谓戚家军的装配来说明问题，戚家军本身就是私家军，是戚继光重视火器和战争需要的结果，而其它的明军根本不具备这个条件。而清朝的火器装配水平，一实现了规制化生产，由国家统一制造生产，而不是象明朝那样生产地混乱不一。二是有详细的编制资料，刘旭的中国火器火药史里就有详细的资料记载，清朝各地火器装备各地水平也不一，不过最少也要20%。而发达地区60—70%了。至于明朝火器的水平，我们不拿别的资料，拿所谓火器专家戚继光的快枪解里的详细论述。明朝火器速度极其慢，还经常出故障，自己爆炸，质量极端的差，士兵都很恐惧的运用这些所谓的火器，根本难以抵挡骑兵。这样的货色还有多少“爱国青年”意淫如何伟大，简直是世界上最大的笑话中国火器在宋元时期雏形发展，已经到了顶峰，到了明代开始就全面落后于世界，十五世纪德国人发明了前装滑膛枪，才是真正地实现了从冷兵器向火器的转变（这之前已经有了较简单的火枪火铳），而后十八十九世纪几项革命性的发明：线膛枪，火帽，圆锥形子弹，撞针，连发式枪械的出现，才产生了真正意义上的现代枪炮。这几种发明是建立在系统的科学理论和复杂的机械制造加工技术基础上的真正的关键性的发明，这才是对近代军事变革起决定性作用的环节。有了弹道学，冶金学、金属加工技术等和上述这几种发明的出现，从冷兵器时代过渡到火器时代的军事变革才真正实现了。而中国乃至整个东亚不管从中古的小到火绳枪大到佛朗机一直到近代的线膛枪炮等各式火器实际上都是从西方引进的，曾经被吹嘘成是最早的火枪的“突火枪”只不过是一种简陋的喷射式火器，只是在一根竹筒内装上发火物，靠喷射火焰来杀伤敌人，但是喷射的距离很有限（不过一两米），杀伤作用很微弱，只能起到恐吓敌人的作用，并且其原理和构造都与西方出现的火枪完全不同，这种玩意实际就有点类似于我们小时候曾经玩过的那种“魔术弹”（射程都远远不如）明朝不要说和西方比，就是在引用西方火器上和同时期的日本比在很多方面也远远落后，正因为如此，所以明朝的所谓神机营请的就是越南人梨凳帮助组建。中国人获得火绳枪比日本早了２０多年，但明朝垃圾们不重视。直到被装配火枪的日本海盗打的一溃千里的时候，才注重起来。但从来没有超越日本人的火枪水平，所以才朝鲜战场上，火枪无论是质量还是战术，都远远落后于当时的日本军中国很多的所谓历史学者，为了意淫历史，往往不客观的关注两者的实质差距，比如所谓的中国明代就有了导弹。简直笑话，印度人在英国入侵中也应用了这所谓“导弹”，你说啊三门发明了导弹，比西方领先了几百年？我从来没见过人家印度有这种意淫货色的，但这种东西在中国却是比比皆是。现在是远胜过朝鲜人的意淫水平了
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彼得大帝的时候俄国就以一个东方式国家的身份学习欧洲，被称为近代化之父，说明当时欧洲文化已经是现代社会文化的典范，还能说中国不落后？18世纪末欧洲连自行车都发明了，而中国，日本，朝鲜和唐宋时代还没什么区别 ...注册难 发表于
03:52那是老毛子和欧洲距离靠大近，所以毛子接受的西方文化为主，这就如同日本朝鲜和越南接受的是中国文化为主一样，地理因素很重要。试想一下，奥斯曼帝国当年位置就是因为靠近欧洲，所以在军事上紧学欧洲，在17世纪火炮弄的比欧洲人还厉害的多，数量多的多。奥斯曼帝国改革也一直走在东亚国家前面，人家1860年就以西方为楷模，要想学习西方制度和思想等等全部了，这在大清帝国要20世纪初的事情了。所以地理因素是很重要的.事实上所谓18世纪的中国是停滞的年代，被西方大多数学者所否定，比如美国学者所编著的18世纪的中国社会一书称18世纪的中国为最接近前近代化的社会时期，此时代是中国近代化的思想起源，此时代的社会基础为后来的中国近代化做了焊接。同样，艾尔曼和柯文的著作也是这个认识当然，西方学者这些观点也是有缺陷的，因为18世纪并不是一个停滞的时代，是针对中国过去和其他东亚地区而言，是有进步的。比如在所谓资本主义萌芽上，翻了明朝的三倍。比如在亩产量上，有了大幅度提高。比如在火器上，其实清军60%的军队都装备了火器，实现了火器的规制化。但和工业革命后的西方比，无论从政治上和思想上，都是落后了。这种落后是双方历史文化长期不同发展所造就的结果。比如火器上，西方在工业革命后，实现了物理化学等理论科学的突破，所以在制造弹药上运用了化学分析原理。靠化学成分规量多少制造的火药自然比清军纯粹考经验论制造出的火药厉害精确的多。又比如西方通过物理科学试验和理论互动，研究出了弹道学原理。西方火炮和枪支已经进入到工业生产时代，技术开发出了刺刀，实现了所谓冷兵器和火器的统一。而东方显然没有进入机器大生产时代。没有建立在现代科学理论和技术开发互动上，是难以做到的。而中国和东方乃至其他地区，都显然没有产生现代实验科学的土壤，弄的还是天工开物之类靠中古经验之类的东西，产生不了现代科学体系，失败是自然的。另外，19世纪工业革命刚刚开始，火器取代冷兵器本就是个缓慢过程，2个世纪多的过程中，西方火炮也没多大的发展，这点恩格思的炮兵一文说的很清楚。至于所谓开花弹之类，更是到19世纪中晚期才在西方普及，因为不能解决瞬间爆炸问题。而现在我们的所谓历史学者，对军事技术屁都不懂，却整天意淫什么祖先如何先进先进，造就的就是多少热血愤青为之意淫兴奋。整天高唱，我们祖宗先进世界几千年，就是给清朝糟蹋了之类的笑话没有几个国家是通过歪曲和贬低自己前辈而来抬高自己的，而中国的所谓历史学者最擅长的就是如此，以便为抬高现在而服务。所以偏要把自己的祖先说成是还用刀枪长矛，不堪一击，这种误导和纯粹的歪曲简直是在糟蹋下一代。连当年自己是怎么落后，究竟落后多少都不肯仔细研究的人，他们要制造的是怎么样的下一代，不说也罢.事实上所谓鸦片战争英国的全火器，无非就是英国人发明了刺刀，所以可以把肉搏和火器结合在了一起。而清朝60%实现了火器装备，但还有40%的士兵运用冷兵器来保护他们，所谓全火器和冷兵器差距，如此而已。当时的装备，是不可能做到所谓全火器开火，而没有冷兵器捍卫的。西方人之所以发明刺刀，把冷兵器和火器结合在了一起，就是因为西方实验科学的产生，西方近代科学的产生，从而导致科学理论研究和实验开发之间的互动，结果造就了技术革新。而其他非欧洲地区没有产生这些的土壤。连近代科学的思维都丝毫没有，纯粹倚靠的还是中世的经验技术思维，只能靠灵感和偶然来发明推进技术。没有科学指导，没有技术开放和现代科学理论的互动，自然产生不了清军作战并不软弱，这点英国人也从不否认。差距是明显的，军事体制和制度有差距，武器也有一定差距，虽然没革命教育夸大的那么大。最主要中古体制以经不能适应资本主义体制的冲击了。军事上，比如清军没认识到依山筑炮台的不可取，也没认识到大炮上层需要建筑保护，炮台需要建立纵深体系等等。这也是双方军事科学上面的差距鸦片战争的失败，不在于所谓军事上死了多少人，而是英国人破坏了运河的运输，而这一点对当时的清政府来说是致命的。北方需要南方大量物资运输来实现维持。海权中国人没有，运河又被英国人恰断，当时的清朝经济很快就要崩溃。这才是导致清政府失败的关键原因，英国人从来不要你什么多少土地，他们打的是经济仗，掐断你的经济咽喉，你就失败了至于当时所谓的国民生活，马葛尔尼回忆录里都自认中国人比西方的百姓生活要好的多。很多都是表象之论多大的进步.
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&以下是引用xuerengui
在第12楼的发言：&以下是引用玉猪龙
在第7楼的发言：我在废话一句
“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”
------------亚当·斯密 《国富论》
这句话不是随便的就放在那的，斯秘非常睿智的人，他在说中国贫困高于欧洲的时候也说北美殖民地个人收入高于伦敦了也，把这句原话加上，“许值得指出,不是在社会达到决定富裕的时候,而是在处于进步状态并且日益富裕的时候,贫穷劳动者,即大多数人民, 似乎最幸福,最安乐...”，这样更能说明斯密的观点~~
《国富论》
　　这本政治经济学古典学派的开山之作，自1776年问世以来深刻影响世界。其内容不作详述，只是从某些章节窥视18世纪（甚至更早的年代）的中国。
　　“中国是长期最富的国家之一”，可是，西方的旅行家都记载着“在中国劳动的工资很低，工人感到难于养活一家人”。根据亚当斯密的劳动工资与国家财富之间关系的分析，当时的中国（17~18世纪）处于停滞状态，人们的生活资料贫乏，不过整个社会的劳动者能维持原来的人数；人口增长速度可以窥见，由于低工资可限制人口繁殖，当时中国的人口差不多是停止增长。此外，亚当斯密在资本利润等方面也分析道中国的劳动工资和社会财富。从多方面看，当时的中国处于停滞状态，“也许早在马可波罗的时代（13世纪）以前就已经达到了它的法律和制度所容许达到的富裕程度”。
呀？怎么我最近回的帖子都被删了呢！！！你要是手头有本国富论的话你看看论工资那节，第一章的，具体叫什么不记不清了，基本就是说中国技术没有进步虽然富裕但劳动力市场供大于求，所以工资低。
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在第12楼的发言：&以下是引用玉猪龙
在第7楼的发言：我在废话一句
“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”
------------亚当·斯密 《国富论》
这句话不是随便的就放在那的，斯秘非常睿智的人，他在说中国贫困高于欧洲的时候也说北美殖民地个人收入高于伦敦了也，把这句原话加上，“许值得指出,不是在社会达到决定富裕的时候,而是在处于进步状态并且日益富裕的时候,贫穷劳动者,即大多数人民, 似乎最幸福,最安乐...”，这样更能说明斯密的观点~~
《国富论》
　　这本政治经济学古典学派的开山之作，自1776年问世以来深刻影响世界。其内容不作详述，只是从某些章节窥视18世纪（甚至更早的年代）的中国。
　　“中国是长期最富的国家之一”，可是，西方的旅行家都记载着“在中国劳动的工资很低，工人感到难于养活一家人”。根据亚当斯密的劳动工资与国家财富之间关系的分析，当时的中国（17~18世纪）处于停滞状态，人们的生活资料贫乏，不过整个社会的劳动者能维持原来的人数；人口增长速度可以窥见，由于低工资可限制人口繁殖，当时中国的人口差不多是停止增长。此外，亚当斯密在资本利润等方面也分析道中国的劳动工资和社会财富。从多方面看，当时的中国处于停滞状态，“也许早在马可波罗的时代（13世纪）以前就已经达到了它的法律和制度所容许达到的富裕程度”。
这些在“论劳动工资”这一章节里提到过，“一个国家尽管非常富有，但如果长期停滞不前，我们就很难在这里看到极高的工资。因为，尽管可用来支付工资的资金很多，但只要这个资金的总额没有大量增加，它所能雇佣的劳动数量就应该大致相等，每年不会出现新增的劳动需求，那么，顾主也不会感觉到缺少劳动者，当然就不会为了获得劳动者而相互竞争，提高工资了。另一方面，随着人口的增加，劳动者的数量还在不断增加，劳动者之间会展开竞争盲从而降低工资水平。”说白了国家没有进步，而且劳动力在供大于求，所以劳动者工资水平很低，这与欣欣发展的北美殖民地最大的不同就是殖民地快速发展对于劳动力需求非常大，需求大于供给，所以中国的低下~~~
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在第7楼的发言：我在废话一句
“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”
------------亚当·斯密 《国富论》
这句话不是随便的就放在那的，斯秘非常睿智的人，他在说中国贫困高于欧洲的时候也说北美殖民地个人收入高于伦敦了也，把这句原话加上，“许值得指出,不是在社会达到决定富裕的时候,而是在处于进步状态并且日益富裕的时候,贫穷劳动者,即大多数人民, 似乎最幸福,最安乐...”，这样更能说明斯密的观点~~《国富论》这本政治经济学古典学派的开山之作，自1776年问世以来深刻影响世界。其内容不作详述，只是从某些章节窥视18世纪（甚至更早的年代）的中国。“中国是长期最富的国家之一”，可是，西方的旅行家都记载着“在中国劳动的工资很低，工人感到难于养活一家人”。根据亚当斯密的劳动工资与国家财富之间关系的分析，当时的中国（17~18世纪）处于停滞状态，人们的生活资料贫乏，不过整个社会的劳动者能维持原来的人数；人口增长速度可以窥见，由于低工资可限制人口繁殖，当时中国的人口差不多是停止增长。此外，亚当斯密在资本利润等方面也分析道中国的劳动工资和社会财富。从多方面看，当时的中国处于停滞状态，“也许早在马可波罗的时代（13世纪）以前就已经达到了它的法律和制度所容许达到的富裕程度”。
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西方世界各国几乎都势均力敌,你打张3,李4就上门报复,然后你的王5又出面帮你撑场,结果最后谁都没占到便宜!那在欧洲没什么发展,那只好向外发展了,结果``````诸君请看,最先强大的西班牙当时在欧洲无人敢惹,甚至连罗马教廷都要给他面子!英国人见海外利益很大啊,何必在这穷乡辟养给这些穷鬼抢骨头呢?我去外面抢肉吃不是更好?结果英吉利打败了西班牙人后利益倍增,其他穷鬼也眼红啊,但是美洲已经被瓜分的差不多了,所以都把眼光看到东方的印度和中国------听马可吃菠萝说:中国和印度遍地是黄金.这些穷鬼就出发去挖金了,想到传说中的中国很强大,明抢是不可能了,但是自己又没有什么拿的出手的,所以就卖些东方没有的东西-----比如鸦片.后来,发现中国也不是那么强大嘛,就开始明抢了.羼弱的千年帝国已经不在是以前那个让世界八方之国前来朝拜天子的强大帝国了,她开始象一个垂暮的老人一样走着下坡路.欧罗巴诸穷鬼就开始瓜分这个千年帝国了,但是他们发现,以他们现在的实力很难消化这个千年帝国,所以就把她变为自己的半殖民地妄图有那么一天自己一个人全吃了这块肥肉,但是,瘦死的骆驼比马大,这个千年帝国的国土面积比他们欧罗巴洲的总和还要大,人口比他们的总和还要多.但是这个国家实在是太弱了,两个强盗就闯进了这个帝国,几乎没有反抗的就把这个帝国的宫殿给搬空了------这两个强盗叫法兰西和英吉利.后来,这个帝国重新站了起来,她的后人发誓总有一天要让所有侵略过这个千年帝国的强盗,小偷,屠夫都要付出比帝国当年更高的代价-----尽管这些强盗,小偷,屠夫都没有那么高的代价!
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中国明末就开始向西方学习了，说明中国那事后已经落后了。文艺复兴是中世纪向近代社会过渡的第一步，也就是人文思想的革命，也是近代文明的思想源头。
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看怎么比，有一个阶段我还认为是建国以后呢，第三次产业革命我们又没赶上，瞪着下次。
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1.十六世纪，欧洲最强大的国家是西班牙，它在世纪各地抢占子大量的殖民地，只是因为当时这些地方的势力太弱，使其如入无人之境。为啥弱小的国家被西班牙占领？2.十七世纪下半期，郑成功的军队能将当时欧洲最先进的荷兰人赶出台湾，说明到少在十七世纪下半期西方人并不比中国先进多少。为啥不是郑成功舰队在阿姆斯特丹败给了荷兰舰队？话说汉朝向西发展开辟丝绸之路。晋是个堕落的王朝废物垃圾。隋朝向东北发展试图控制朝鲜。唐朝向西发展势力渗透至中亚。宋朝以文弱闻名但你要知道徽宗朝还在攻打契丹西夏。蒙古人就不说了一直打到东欧。请问明朝人在干什么？明朝之前只有中国人（无论民族）去别人的家门口日别人，那有别人来到中国人家门口日中国人的？？毋庸置疑，明朝人阉割了中国的扩张思想！中国堕落始于明！
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我在废话一句“中国下层人民的贫困程度，远远超过欧洲最贫乏国民的贫困程度。”------------亚当·斯密 《国富论》这句话不是随便的就放在那的，斯秘非常睿智的人，他在说中国贫困高于欧洲的时候也说北美殖民地个人收入高于伦敦了也，把这句原话加上，“许值得指出,不是在社会达到决定富裕的时候,而是在处于进步状态并且日益富裕的时候,贫穷劳动者,即大多数人民, 似乎最幸福,最安乐...”，这样更能说明斯密的观点~~
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想想可能还是和中国在大多数时间，尤其是元之后都是统一的，是稳定的，皇帝也不差钱，缺钱了提个税就能解决不少问题，而且没有大的战事，老百姓也都安心种地。反观欧洲，尤其是最先航海的葡萄牙和西班牙，一个是边陲小国自身求富，一个刚刚独立不久欲求富强，由于欧洲对手很强就把目光放到了大洋上，还真就让他们找着财富了，所以船造的越来越大，仪器也越来越精密了，但是你让中国皇帝出海找财富基本不大可能，这一个村出去几个人要是不回来了我找谁收税啊。。。。还有一点，欧洲诸侯林立，今天你打我一圈明天我踹你一脚，所以就的琢磨怎么样砍人刀才不爱卷刃，后来发现火药这东西厉害，这边上的邻居一看你有大炮了？那我还能消停~~~我床边你打呼噜我还睡觉不啊，就赶紧的研究出口径与炮身长度比例为1比17效果最佳。久而久之，战争中的技术化专业化推进了社会的大变革。
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明朝的时候开始停滞，一直到清末基本也没有大进步~~别拿两本明朝技术方面的书来说事，你出一本这个时候西方快出五本了，明末的火器就暴露了不是一点半点的差距了~~~~
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中国什么时候领先于西方了？
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工&&分：17085排&&名：0劳动点：1418排&&名：0发帖数：967 军号：1646487 头衔：铁血总监兼扫盲队长 工分:17085
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中国整体走向衰落始于元朝，落后于西方则始于明朝中叶（约16世纪）。等到了十九世纪中叶，差距已经不是一点儿了。本文内容于
21:55:44 被伐伦铁年大帝编辑
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我们可以区别两个概念
文明进步的态势和文明进步的水平。从十五、十六世纪开始，中国的文明进步的态势开始由上升转变化停滞，而在西欧地区，整个社会的文明则由长期的停滞不前转变为上升的势头，甚至是迅猛的发展的势头。在这一点上，基本上是没有争议的。但是，从文明发展的水平来看，则是在十八十九世纪，中国和西方社会才出现了中国居于落后地位的状况。我们不能说由于日本人在二十世纪九十年代以来处于经济发展的停滞的势头而中国处于经济的大踏步发展的势头就说我们中国在二十世纪九十年代就已经比日本人先进了，这是很荒谬的。因为中国和日本在二十世纪九十年代的发展水平根本不在同一个层次。从十六世纪的实际情况来看，中国的发展水平要普遍高于西欧社会，从这之前的郑和下西洋的船队规模和技术水平西班牙和葡萄牙的远洋船队相比就能很明显地看出来。当然，这一比较也是有局限性的。如果要说物质科技上落后，中国的落后是从明朝开始的，尤其在中期以后。在体制上，明朝的垃圾体制，压制竞争的农民体制也彻底葬送了中国的希望。中国在技术制度思想上，明代开始全面落后于西方如果从实质上看，中国的衰落和西方的崛起其实很早就形成了，因为海洋文明对农业文明的优越性在古代体现的并不明显，因为古代生产力不够，而在近代以后却体现的非常突出，中国这样的土地和这样的制度根本难以催生出近代民族国家和自由经济这样的体系从满清入关,闭关锁国开始所一直施行的奴化教育,实际上就已经将国人的灵魂和活力无形中扼杀掉了,当整个国家只存在一种固化思维方式时,也就意味着毫无希望可言. ...闭关锁国又不是清朝弄出来的，明太祖时期连市舶司之类的国家外贸机构都全面取消，明朝海禁直到1567年才局部开禁。而清朝建国一开始就放开海禁，四口通商，到了乾隆中期才关闭成一口。明朝海禁的时间和广度远远超过清朝，有什么资格来说清朝的教育至于国人的灵魂和活力，明朝首行八股体制，有什么活力和灵魂可言？士大夫拜太监，又谈的上什么灵魂和气节可言另外，你对清代学术史的理解也是非常肤浅和可笑的，关于清代学术，可以看看梁启超和艾尔曼之类的著作，清代朴学被西人称为中国的文艺复兴时期，产生了疑古思潮，是中国走向近代中西学术交融的起点，其作为非常伟大。明代和清代在政府体制上是所谓思想一统，理学当道，但在民间却是思想活跃，根本不存在什么一元化问题日本的德川幕府在海禁时间和程度上，都远超越清朝，越南阮朝和朝鲜李朝也同样如此，东亚地区哪一个不是如此？明朝更是远远超越清朝的海禁时间，有什么资格来单单谴责清朝？简直是可笑了事实上，清王朝是中国传统帝国模式最为伟大的时期之一，文治上的盛世程度延续时间超越汉唐，武功上奠定中国疆域，征服西藏蒙古和新疆，远迈汉唐，彻底解决中亚细亚游牧民族问题，是一个非常了不起和伟大的王朝！很同意2楼的观点，此题目太过笼统了，没发有一个具体时间。若如楼主所说从19世纪中叶算起的话，那鸦片战争怎么算？最美的愿望一定最疯狂为什么要以西方为标准来判断先进或落后？世界的发展只有一个模式或者标准吗？今天的中国该怎么发展？什么是落后，这是需要搞清楚的为题。落后并不是规模经济不如人，也不是生活水平不如人，甚至也不是人均GDP不如人。对于中国来说，落后不是从什么时候开始的问题，而是为什么会落后的问题，后者是个比前者更有意义的问题。从某种意义上说，从什么时候开始落后并不是重要的问题，而为什么会落后才是真正关键的问题，如果一定要回答从何时开始落后，则一定要放在回答为什么会落后的问题上才有价值与意义。从总体上说，在世界大势的发展中，偏离了世界大势就是开始落后了。楼主有见地。回6楼胡“关键问题是满清的征服和部族统治。”你这个说法体现出你的民族情绪很高或是对清朝很有偏见。其实我们国家今天边界的形成、版图的奠定、近代出现的很多都是在清朝完成的。我们不能因为清朝是满族就对整个清朝持否定态度，另外我们不能以今天的眼光去要求一个处于当时的封建朝代。换句话说，如果清朝是汉族建立，那就一定会很强吗？太平天国不也是汉族建立的？其结果如何？对于这样的历史问题，我认为应该实事求是的去看待、去研究。而对于历史具体问题应该以当时的历史环境作为研究背景，这样我们才能很好的去看待历史问题，这样也可使我们的研究更理智一点。費正清把線划在了1800年，黃仁宇把線划在了1600年，各种提法，不过是提供认识历史的一种视角，工业革命就是这一时期出现的。但比较落后不应仅限于经济，历史从来不是一蹴而就的，有果必有因这样讨论是讨论不出结果的, 从结果们只要从结果往前推, 就很容易找到中国落后的原因看看近现代我们都解决了那些问题, 就不能找到原因我始终觉得中西是两种异质的文明，各有其发展曲线，难谓先后，如果硬要比出先进落后来的话，我觉得一开始中国就落后于西方。落后要看哪个方面和谁比，但看经济总量，清朝时中国倒也不那么落后。十九世纪以前，中国人根本不知道“落后”一词究竟何指，到了二十世纪，中国人才慢慢体会到这个词的真正含义。所以，脱离当时的历史文化背景去谈落后先进都是没有意义的。事实上中国从明前期就已经走下坡路，从15世纪中国的郑和远洋航海与西方新航路开辟而论，两者带来的影响是有极大区别的，郑和航海就社会发展而论，积极影响不大，而西方的航海开辟了一个新的时代，其实这时起中国社会制度决定了已经暮气沉沉，到19世纪中本质的下降才从表象上体现出现，我们那时可说一败涂地，物质上这样，精神信念上也被几乎被完全垮，只是此后在一批先进中国人的带领下，我们才慢慢找到了自信先进与落后主要是制度原因，不是文化原因，更不是器物原因。这一点清末人都搞清楚了，现在有些愤青反倒不懂了。同样的制度固然产生于一定的文化土壤，但经过消化改编后可以实行于不同的文化中，同一文化的民族也可能因为生活在不同的制度中而拥有不同的命运。香港人跟广东人分享同一文化，却有不同的政治社会经济制度，这就是真正的差距。1884年,郑观应在日记中写道:“余平日历查西人立国之本,体用兼备。育才于书院,议政于议院,君民一体,上下同心,此其体;练兵、制器械、铁路、电线等事,此其用。中国遗其体而效其用,所以事多扦格,难臻富强。”西方近代相对于其他民族的优势，不是别的，正是制度。西欧中世纪以来演化出了一系列“现代性”的先进政治、经济、社会、文化、军事等制度，这才是取胜之本。在其他文明中是不可能孕育出这些制度的。
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&对中国人真正落后于西方应该从十九世纪中叶算起，最多也只能从十八世纪下半期开始算起回复
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