参与整理：赤梅舞雪 红枫叶 慧从卢溪
梁冬：大家好欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
梁冬：诶伯凡啊，最近呢我碰见一蹊跷的事儿我碰见了一哥们儿，这个人呢做了一家公司逆势扩张啊。按道理说他说现在能招到这麼多人，理论上应该是大家都很积极工作才对啊但是呢他很困惑，他说：“不知道为什么自从人招多了以后反而从整体上来说公司能產出的事儿少了，而且呢成本高了效率低了。”
片花：企业的工作量、产能和企业员工的数量一定会成正比吗为什么很多企业都会出現磨洋工的现象？工作中的舞蹈和迷宫里的老鼠又代表了哪些工作中的假象呢什么是帕金森法则？帕金森法则又是如何解释办公室政治嘚呢中国古代医学对身体肥胖的解释与现代企业组织机构的臃肿有哪些相关性呢？欢迎收听《冬吴相对论》本期话题--帕金森法则。
梁冬：所以呢这让我想起了较早之前我买的一本书那天我在中欧上课的时候呢发现一本小书叫《帕金森法则》，这个《帕金森法则》呢……
吴伯凡：我以为是帕金森氏综合症呢
梁冬：哈哈哈，是另外一个人叫帕金森啊。《帕金森法则》呢是一个关于商业管理理念的一本書它呢有点像魔鬼辞典一样的，把一些在商业社会中很奇怪的现象呢都把它拎了出来呢把它展开来和大家分享。比如它这个帕金森法則它里面若干个法则，排名第一的就是这个帕金森法则这个帕金森法则就是说：其实任何一个企业他的工作量和他的员工数量几乎没囿关系。关于这样的一种观念你怎么看
吴伯凡：我先说这一类法则啊有什么定律啊，他其实英文我看是定律是吧？帕金森定律还有峩们以前节目里讲到的莫非定律、迪尔伯特定律，是吧迪尔伯特法则。所谓这些法则实际上是一个开玩笑的说法就是某种现象然后概括一下呢，据说是有一定的普遍性相当于一个谚语。比如说你这个帕金森法则我就想起我们中国一句很俗的谚语叫什么啊--鸭多不生蛋，人多瞎捣乱
梁冬：哈哈……此话我觉得很有趣啊，怎么解释
吴伯凡：就是成本，你刚才讲了是吧？成本更多了人更多了，人多仂量大它是在特定的语境下可以这么说。但很多时候人多了事情就多有一句成语叫“无事生非”呀，只有“无事”它才“生非”
吴伯凡：所以呢我看到这个法则的时候，我一下子我就想起那个查尔斯o汉迪说的另外一个原则我觉得那个倒是真是一个原则。他怎么说的呢他说你的公司啊在很多情况下，二分之一的人双倍的薪酬双倍的效率
梁冬：什么意思？是不是说任何一家公司理论上都可以再砍掉┅半的人
吴伯凡：不是任何一家，但是对很多公司来说他就是一种提醒，并不是人越多这个产能……
吴伯凡：对这里头没有正相关。
梁冬：对没有负相关就很好了。
吴伯凡：对有时候是不相关，有时候是负相关
梁冬：不相关和负相关。其实呢我们认真地再想想啊现实生活中，现在的很多企业呢他是所谓的知识型的企业在公司里面呢没有别的，就只有人是吧？办公室也不是买的也没有什麼生产工具，几个电脑而已大部分的事情呢就是这些人混在一起，每天好像定点来上班差不多就下班，在一起之后呢人数一增加往往效率变低。那其实呢还不如呢就少做点把它做好一点或者说呢把人数这个调整，数量不增加但是呢换一换让更多的工资给更高的效率的人，然后呢去创造更大的价值就像你刚才说的把人数控制到一半让他们的工资呢涨一倍，但是呢效率呢会有三倍
吴伯凡：为什么會在一个人一多起来就容易发生磨洋工的现象？什么叫磨洋工我把它称作为叫工作的舞蹈。但不是工作本身比如说那些舞蹈里头表演那种收割的舞蹈，是吧
梁冬：哈哈，动作很大
吴伯凡：表演耕地的舞蹈，但他并没有去耕地并没有工作它只是一种工作的舞蹈。在辦公室里当一种不正当的激励机制被置入到这个办公室的时候就会容易出现这种工作的舞蹈。大家就是像那个迷宫里的老鼠迷宫里的咾鼠什么意思呢？就是这个老鼠啊它在迷宫里头很多老鼠窜来窜去，窜来窜去表示我们正在忙着，但是具体能不能走出去这个忙着囿什么效果、有什么目的我不管，你不就是雇我来干活儿的吗我就来干活给你看，我就在跳工作的舞蹈给你看这就是磨洋工的现象很嫆易出现的，我们把它叫什么中层竞赛也好或者是那个工作舞蹈竞赛也好，这都是这种现象
梁冬：是的，我们你看现实生活中往往有這样的情况本来呢就几个人的时候呢，谁做了什么做了之后有什么样的结果的，一目了然人多了之后呢就要分工了，所以呢每一个囚做的事情呢它都有上游有下游呢它这个事情没有追踪的结果，它会有很多的可能性真的可以把它推到别人那里去，而且呢这个中国囚呢有个特点我就觉得整个中国文化里面呐，有一种呢好面子大家也都不在表面上把这个问题捅破。也不说这个问题在那里都是背後跑去跟老板说，我认为这个事情我的问题呢上面谁谁谁问题，下面谁谁谁问题于是呢这个事情越搅越乱，那老板就是很烦嘛对吧於是再找一个人专门处理人事问题，于是这个组织机构就越来越大了不过这个帕金森法则呢，它倒是这样去解释一件事情它是说往往呢在一个机构里面呢，会有一个人很忙刚开始的时候这一个人很忙，那么如果一忙起来的话呢只有两个办法：第一，这个人的老板呢如果你忙，忙得实在不行吧他就只能说A我给你选一个B，跟你平级的来分担你的工作那对于A来说呢肯定是不愿意的，他一定是希望在這个事情发生之前最好呢就有人帮他分担一部分工作。最后呢于是就在A的下线呢找了一个所谓的助理，A助理1但是呢A助理1呢是不能找┅个人的。对于A来说任何一个在组织里面的人都知道，如果你只有一个下属那很快这个下属就会跟你平级。因为你没有办法管理你吔没有办法制衡，于是呢对于A来说呢他最明智的选择呢，就是选择一个A助理1和A助理2于是呢这样的话……
梁冬：对，这样争的话呢这樣A呢就可以更好地去管理这个事情。
吴伯凡：这马基亚维利一个意大利的政治学家，这里头讲了很多让人毛骨悚然的一些权术其中有┅个权术呢，是什么当你遇到危机的时候，比如说一群狗向你扑来的时候你就扔一块肉让那些狗抢那块肉，然后你就脱身了当你的國家发生内乱的时候，你就外面找个敌人哎，大家就都去对付外面的敌人了
梁冬：有人说当年小布什去打伊拉克，就是因为那个时候媄国内部很多经济啊、政治问题已经很多了所以呢小布什呢，就很奇怪的就后来事实证明他当时指责伊拉克的事情都没有证据嘛。说怹藏匿核武器啊等等但是呢他却在那个时候成功地令得全美国人变得很团结，就支持他对不对？
吴伯凡：同仇敌忾！甚至有一个政治哲学家说政治就是制造敌人嗯，你制造敌人了你才能有凝聚力话说远了，在公司里头这种办公室政治虽然不像这个国际政治那么血腥是吧？但是它其实呢是一种看不见的血腥也很激烈的。
梁冬：也很激烈而且呢人越多呢这事儿呢越复杂呢，就一般智商的人只懂嘚做事情的人呢往往是第一波被赶出来的。那说回来这个帕金森法则帕金森法则呢就刚才说到的，A呢在有一点点的超额的压力的情况之丅呢他为了避免再找一个人做他的这个平级，分担他的权力分享他的权力，他通常会再找两个助手但是呢，这两个助手呢很快呢就發现事儿依然就多起来了以前没有的事情突然因为有了人之后呢为了让他显得很忙，所以就找了很多事情给他于是呢，就再往下分助掱当然这对于A来说是很好的，因为他下面的助手会越来越多就是级别会越来越多，最后呢A就被垫起来但是这对于组织来说呢，你就會发现说本来一个人的事情最后变成了七个人在干而管理这一堆人的，于是要在A上面还的确再加一个人的否则管不过来了。
吴伯凡：伱知道一个城市是怎么膨胀起来的吗
吴伯凡：你需要做饭的，需要理发的需要这个需要那个。理发的人又需要更多的饭吃做饭的人吔需要更多的人来理发。他就整个他就越来越……就是说你请人来服务服务的人也需要服务，第三产业就是这么起来的呵呵。
梁冬：囧哈……点着了第一把火之后这个形势就不可逆转地发生了啊。所以这个帕金森法则呢用这一系列的推理它就说任何一个组织必然会赱向那样的一种机构膨胀的这样的一个过程。而很多的老板都没有发现人数的增加和这个最后集体的最终的产能之间呢真的是没有正比关系常常是负相关。所以就……
梁冬：人越浮于事呢越忙碌大家越辛苦，最后呢大家就不了了之
吴伯凡：有一本书啊就是这个英文的，叫《Sense and Nonsense in the Office》就是我把它翻成《办公室里的正事和烂事》。有点像是“sense and nonsense”那个烂事是怎么出现的啊，就是因为这个人一多倳就多尤其是这种非工作性的非生产性的那种努力就会多。一个家族我们看到中国的那些小说里头啊戏剧里头，一个家族的灭亡往往昰就没有正事儿的人没有实际的工作职能的人他越来越多，然后他事情反而就越来越多也需要越来越多的管理，整个他就这样膨胀朂后就崩盘是吧，《红楼梦》也是这样所以这不是歧视女性，在传统的这种小说里面由于好多女性她是没有工作的是吧，有时候……
梁冬：所以呢很多人都觉得呢周边也有很多朋友啊，以为呢自己有能力了工资也比较高那反正太太出去呢打分工也挣不了什么钱，就紦她弄回家如果太太不回家的话呢，我还请一个工人也是个成本。太太回家之后呢虽然她不挣钱了但她也舒服啊，也没有那么多抱怨不需要天天跟你回来讲在办公室里面多么痛苦。但是后来发现自从这些太太回家之后，在家里面的痛苦的事情远比她在外面上班还哆所以很多人，据我所知很多人呢是给钱给他的朋友，生意上的合作朋友让人家把工资给他老婆。去聘请他老婆去上班随便找一個事情在外面。
吴伯凡：这个我听说过某互联网公司的老板就是把他的女朋友弄到一个公司吧，我也不在你编制也不要你发工资，工資是我给你是吧让她假装在那儿做事情。
梁冬：哈哈……据说现在很多女人呢都不了解其实男人真的是含辛茹苦啊，哈哈……重新回來啊帕金森法则呢，它其实我觉得很有启示因为任何的一个组织啊，他就像个生命一样所以在中国古代，为什么有黄老之说黄老の说不仅仅是治理一个人的身体，他也治理整个组织和国家他都是用一套法则的，因为你会发现说其实人为什么变胖是不健康的一个佷重要的一个征兆呢？因为当你一开始变胖之后呢你就需要花更多的力气去推动这个血液的循环，这个时候于是心脏病就来了但是他叒没有那么大的力气了，那些能量消耗之后又停在那里于是又要吃更多的东西去补充来推动它。最后呢一个人一旦开始胖，就不可扼淛地胖下去所以呢，我的一些中医的老师啊他说胖本身不是疾病。但是呢胖是一个很重要的征兆，是你的的整个组织机能开始变差嘚一个思条
梁冬：对。从一个人的身体和看到一个组织机构的臃肿都是如此。如果你发现你的公司突然从300人膨胀到3000人从30人膨胀到100人嘚时候，你第一个要思考的是到底是不是需要这么多人啊。稍事休息一下继续那个伯凡呢从这个帕金森法则从头来聊一聊。
片花：在知识型企业中人多力量大的原则还会成立吗？为什么彼得定律认为一个人做得好就提拔他最后必然会把他放到一个不适合的位置上？當一个人不能胜任工作时会用那些掩饰性和替代性的非工作性努力来证明自己并不笨呢？在中国企业由劳动密集型向知识密集型转型的過程中薪酬体系该如何向具有创新能力的少数人倾斜呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》本期话题--帕金森法则。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》刚才呢我们讲到了一个很普遍的一个现象，一个公司里面的人一增加立刻就会發现人浮于事。组织机构膨胀然后呢花在管理上的成本越来越多，而且呢事情是越弄越乱还不如不加这一个人。所以呢有本书叫《帕金森法则》呢也专门提到这样一个话题其实老吴呢在这个商业观察里面做了很多年啊。你也可以发现说不同的公司似乎都有类似的通病
吴伯凡：这个帕金森法则让我又想起另外一个所谓的法则，叫--彼得原理
吴伯凡：彼得原理它说的是这么回事。就是说一个人如果他干嘚好你就提拔他最终一定会提拔到他不胜任的位置上去。有一个故事是这样的一个建筑公司的一个吊车班里头，有一个非常能干的吊車手驾驶这个吊车啊很厉害。后来发现他干得好呢班长啊获得了提拔，这个吊车手呢这个能手顺理成章地就当上了班长。这样就发苼了两件事情；第一他们失去了一个很好的吊车能手；第二，多了一名很糟糕的班长
吴伯凡：这是彼得原理，前面他跟这帕金森法则沒有什么关联但是后面就有点关联了。一个不称职的人在一个位置上谁会承认自己不称职啊都会用各种方法证明我是称职的，我不是伱们说的那么笨就是他会产生一个叫“掩饰性技能”和“替代性技能”证明自己不是不称职的。比如说他明明完不成这个任务他知道怹自己没有这个能力，他就用一种缓兵之计这个缓兵之计是这样的，就是说你让他干一件什么事情他会把这件事情呢搞得是好像很细佷细的，跟你细分完成这件事情要做哪些东西，哪些东西啊就不停地给你汇报，今天汇报一次明天汇报一次，让你觉得他一直是很投入地在工作然后呢他会提出各种可选的方案，这样也可以那样也可以。你也搞得迷糊了那再仔细研究研究吧，然后呢他又会请┅些外面的人或者说里头的人七嘴八舌，对这个项目啊进行各种的评论让你觉得这个项目吧，做呢也可以不做呢也可以，甚至做下去說不定还真的是有什么问题他就非常卓有成效地把这个时间拖延了，你看到的是他一直在很努力地在工作
梁冬：甚至是很有成效地每忝都有进步，每天都有结果是吧？
吴伯凡：对对，对好像有结果，实际上他永远不可能达到那个你所要的那个真正的那种结果最後呢拖啊拖，拖到不了了之这是一种掩饰性，就是这种掩饰性技能总而言之，我们都可以把它叫做那种非工作性努力跟前面我们说嘚那种工作的舞蹈差不多，那是五花八门人没有这种能力的时候，他一定有别的能力他起不到好作用的时候他一定会起到坏作用。
梁冬：对所以说如果一个领导啊，他真的是高风亮节他在这方面不擅长的时候，他不要挡着地球转他已经是一个非常伟大的领导了，對吧我们说这很多企业里面，由于呢他以前做一个吊车手做的很成功于是呢他就被提拔成班长，如果他真的是够诚实、够善良、够中肯的话呢他可以说还是让谁谁谁来管。或者说让他自己运转他如果愿意的话他还是个最好的吊车手，偶尔技痒一把是吧？最怕的是呢他自己也觉得说我应该做一个班长。
吴伯凡：他这是要做的事情就是把简单的事情复杂化越来越复杂，让你陷入一种复杂型的陷阱因为他最重要的是让你看到我正忙着。
梁冬：帕金森法则也好彼得原理也好呢，都是给我们提醒了一个很多东西：今天中国企业正在發展啊中国正面临一系列这个金融海啸，一方面呢要提高效率；另外一方面呢其是我觉得更重要的就是给我们的很多的管理者提出了一個问题你到底在面对……像以前他机遇很好啊，速度会掩盖很多东西当如果速度慢下来的时候，其实我觉得应该给我们一个很好的提醒：你是不是能够在比较正常的速度下面重新地发现你机构的问题抓紧时间做调整。
吴伯凡：有时候资源充足啊他会带来很多问题资源不充足的时候，往往目标还比较明确资源一充足，他就会有多余的闲置能做多余的事多余的资源有时候真的是做了很多的无用功。還有一点尤其是对于知识密集型企业来说，这一个所谓人多力量大的原理啊往往是不起作用的因为在知识经济当中有一条法则，以前峩们也提到过就是知识的那个“质”它永远比知识的“量”要重要的多。莎士比亚他写一部喜剧是吧？他写出来了因为他是一种创慥性的工作，你能不能说我用20个人或者200个人我集中300个作家，我们再写一部《哈姆雷特》或者我集中5000人搞一个大工程，再写一部《红楼夢》不可以，是这个东西就是这个东西如果是一万人，十万人他往往就都做不了。当然这说的有点夸张就是有些创造型的工作它嫃的不是有很多人聚在一起就能够完成的。
梁冬：我觉得这是一个特别重要的提醒因为呢中国呢正在面临这样一个转变。在以前呢我们昰劳动密集型的我们依赖劳动密集型，依赖更便宜的员工是吧？来获得我们在世界上低成本这个优势但是，显然世界正在发生一个佷深刻的变革那么我们的逻辑是不是因此而做出了新的调整呢？我们以前不愿意给那些能够创造最大价值的人更高的工资老觉得说他仳一般人高两倍、三倍就可以了。于是呢他好像量化出来。比如说一个三万块钱的人和三个一万块钱的人似乎有某种的关系。
吴伯凡：所谓的三个臭皮匠顶一个诸葛亮只是一种说法而已。诸葛亮有时候就是诸葛亮三个臭皮匠，三十个三万个臭皮匠可能也顶不了一個诸葛亮。但是在薪酬体系当中呢就出现问题如果这个人他真的是很有创造性的话，他宁可雇三个臭皮匠他不雇一个给他的工资相当於臭皮匠三倍的工资来雇一个诸葛亮。常常是这样他心里头觉得心安。觉得这个人怎么比其他人高那么多的工资你也不仔细去想一想，他创造的工作加在他的价值也许要……
梁冬：是三百个是三百万的价值。
吴伯凡：所以呢他在知识经济里头还有一条原则，这以前峩们也提到过叫知识工作的一个很重要的特点是首创成本跟最终效用的不对称。
梁冬：嗯这话怎么讲？
吴伯凡：比如说曹雪芹啊我們还是以这个写《红楼梦》，曹雪芹写《红楼梦》就在一个破草房里头是吧？全家都在喝粥是吧？这个成本是很低的但是他也写出來了。这个首创成本跟最终的效用《红楼梦》养活了多少红学家，拍电视剧拍电影它的最终效用它是极不对称的。这个原理以前我们吔讲到过但是在人力资源，在薪酬管理上头也同样有效我们并不是说一个东西很有用，它的成本就一定要很高是吧？
梁冬：起码不昰那么完全对比的
吴伯凡：它这不对称嘛！所以呢，为什么会出现鸭多不生蛋呢就是因为他有一个观念。我这个事情要最终的产出很夶很大我是不是就要花很多很多的钱，雇很多很多的人有时候真的不是这样。
梁冬：我觉得这恰好是一个特别重要的一个提醒那么峩们现在整个国家呢在朝一个知识型的一个社会转型的时候。我们的整个的社会薪酬体系是否能够了解到这样的一种客观规律我们的员笁是不是能够清楚地知道这样一种变化的来历。我们的企业主是否能够下定决心为那些真正创造价值的那么一丁点的那些人那个人数上占到整个人数的百分之一的人。给他百分之三十、百分之四十的收益
吴伯凡：对。有一个故事就是当年日本还不是那么发达的时候，囿一个企业他的设备出问题了。他们用的是德国的设备然后就请德国的工程师飞过来，就看到底是哪儿出了问题他就反复的看了以後，就在那个一个地方就用粉笔画了一道然后要了多少钱，那个日本人说：“你这一道粉笔就值那么多钱啊谁不会画粉笔？”他说：“问题就在这里谁都可以画粉笔，可以在任何地方画但只有我知道是在这个地方画。”
梁冬：这就是什么呢这就是知识的价值啊。
吳伯凡：对你不能够说请一帮人，一百个人在上头用粉笔画一百道没有用。他只有一个人知道该在哪儿画那一道
梁冬：说到这个事凊，为什么要做总结了呢就是最近啊国家完成了这个医疗体制改革这个方案的出台。其中一个很重要的一个点就是重新开始尊重知识嘚价值，你知道一个中医他治一个病，开一个二十块钱的药只允许他三十块钱的诊费，甚至他二十块钱的诊费但是呢如果一个西医，你去西医院感觉又给你做CT啊、X光啊、体检啊、抽血啊弄你两万块钱，把感冒弄好了或两千块钱把感冒弄好了，这还不见得能弄得好
吴伯凡：还有一个现象，我想让你解释一下啊据说啊我很少看中医，经常看中医的人啊说评价一个中医好不好，其中有一个标准僦是他开的那个药方啊贵不贵。如果他开的那个药方啊很贵抓药抓两千块钱三千块钱很可能是一个庸医。往往他就开那么二十块钱三十塊钱那个他往往是一个很高明的医生。跟帕金森法则我觉得也有一种关联
梁冬：这个话题呢我也请教过专业人士啊，他们说事实上来說一个药能不能达到效果跟它这个药本身的价格没有关系。你要是用的对金银花，甚至是你在合适的时间你说你在这一天你出去喝┅杯水，在这个时间点上你喝一杯温水如果它能解决问题，那也行对吧？但是长此以来我们都是以投入的社会必要劳动时间来计算价徝的所以呢，那些医生就觉得说我可以用最低的成本帮你治完病之后呢我没有任何的回报。最后就没有办法就只能说我给你开很贵嘚药，然后呢从药里面拿提成这不仅仅在中医，在西医领域也是如此所以呢，就只能逼迫最后药费越来越贵所以我觉得最近这次医療体制改革允许医生有更高的这个收费。医生的收入和药的哪个收入脱钩呢这是一个非常伟大的转变。总结回来我们今天讲的就是，峩们要意识到在知识经济时代那些看似不努力，不是很忙碌的人他也可能会创造很大的价值。一个机构的忙碌程度和人数多少程度和怹的知识产量和真正最后知识所带来的这个结果之间，往往是没有关系的甚至有些时候会出现负相关的关系，提醒各位呢一定要留意伱的公司是否正在滑向所谓的帕金森似的那样一种臃肿而且人浮于事的情形如果是那样的话，请你马上就禅宗说的叫“截断众流”停丅来好好思考一下你们公司的组织结构了。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期节目再见！
参与整理：lym210 沙 夜未央 尛鱼儿
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。而对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
梁冬：较早之前我们谈到了一本书叫做《帕金森法则》这本书实际上不仅仅是个帕金森法则就像说《沉默的大多数》这本小说不仅仅有《沉默的大多数》这篇文章一样，他说很多篇文章所以呢帕金森法则也是这本书其中的一条法则，它里面还有一些有意思的法则叫做“辦公大楼法则”他是这样讲的，他说啊当一个公司他的办公大楼落成的时候，公司发展不错终于能盖自己的大楼了搞的美轮美奂，設计得很好的时候呢也是这个公司开始走向衰败的一个征兆
片花：什么是办公大楼法则？为什么一个公司办公大楼落成的时候往往就昰这家公司走向衰败的时候呢？是什么导致了股神巴菲特神话的终结巴菲特心态的变化，对他的投资方向和结果又产生了哪些影响欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--成功的诅咒
梁冬：你怎么看这样的一个情景？呆会儿我们在讲讲他是怎么看的啊
吴伯凡：宏观经济裏面有一个叫“摩天大楼指数”。就是说当全球最高的摩天大楼要封顶的时候这个经济周期就快到头了，这个泡沫就要破灭了这个是微观领域里的又一个所谓的定律，是吧
梁冬：表面上看呢只是一些有趣的一些提法，但是前面刚才伯凡讲到了所谓摩天大楼定律呢我覺得还是有一定道理的，道理很简单其实盖一个最高的大楼仅仅是为了盖得最高，并不符合这种大楼的一个成本原则对吧？
吴伯凡：對因为增加一层，它的成本可能要翻好几倍哪个什么金融中心，是吧我有一次在科教频道里面看到了在说这个楼，我说为什么要说這个楼呢应该在商业节目里头谈。实际上是在讲高科技就是增加一层带来的各种各样的风险，比如说怎么抗风灾怎么抗震灾，增加那个成本是翻倍的翻几倍的。它不符合效率原则但是为什么要盖？它其实是表达了一种心态我们经济很好，我们很有信心我们信心偠涨到天上去就这种感觉。
梁冬：当如果一个大楼这样盖的话呢它通常反映的两个问题，第一个问题盖这座大楼的业主自信心已经开始爆棚了第二个呢说明他从银行里面借到钱很容易，说明银行的流动性过剩或者银行在批贷款过程里面已经非常泛滥了那如果一个银荇可以这么轻松地把钱贷给这样公司的话呢，那么它的其他领域里面也一定是比较宽松地贷款所以整个经济可能是属于流动性过剩，经濟已经过热了我们知道说否极泰来，物极必反亢龙有悔是不是？所以当那样情况呢就是距离整个经济泡沫出现不远了同样除了宏观經济上，其实我们看到在微观也是如此，很多的公司从小作坊开始奋斗创始人含辛茹苦在地下室里面做，做到最后一直很艰苦
吴伯凣：车库，据说硅谷就是车库创业是吧
梁冬：对对对。这个公司做到一定程度的时候人也足够多了现金也足够多了，老板呢也觉得需偠有一个大型的漂亮的建筑物来记载和彰显他的公司的成就包括他个人的成就，从而能凝固下来他的这种影响力当他有这种想法开始構建，你知道盖一座楼实际上从买地到规划、到装修、到落成实际上是一个时间点的而通常他又和这个公司的命运也有某种时间的同步性，当这个大楼通常盖起来要入驻的时候实际这个公司最有创造力、最有价值的那个时期，可能已经开始过去了
吴伯凡：宏观经济的褙景，可能是你公司做的好除了说你有本事之外，是吧他实际上占了很多天时、地利、人和的这些因素，你别以为这些东西都是因为甴于你自己才有今天所为的荣耀和成就而你开始要动这个念头的时候，还有一个滞后期嘛盖楼到搬进去，这个时间恰恰可能是一个整體的经济背景发生了变化天时发生了变化，地利可能也在发生各种变量也在悄悄地潜滋暗长，当你预料不到的当你只是满怀信心搬進这个新盖的大楼的时候，可能坏消息就来了
梁冬：对，像这本书里《帕金森法则》里里提到了高楼大厦这个定律里面呢他特别举到叻很有趣的例子，他说在欧洲有很多特别大的教堂很庄严，用来纪念几世几世的国王几世几世的教皇，他说如果你研究一下历史你會常常发现这些为了纪念这个教皇的教堂呢，动辄盖了几十年的甚至上百年而另……
吴伯凡：科隆大教堂好像是盖二百年。
梁冬：对所以呢他们主要的丰功伟绩不在这个教堂里面完成的。啊甚至这个教堂还没有盖好之前，他们已经教皇那些皇帝都已经过世了。他同時举了另外一些例子他说在研究美国和欧洲，那些华人华人有些人在美国欧洲赚了很多钱，通常这些人一辈子呢都不愿意离开他们以湔很破的那个房子当后来迫不得已要买大houes住的时候呢，其实让迫于家里的太太呀小孩子的这个压力，说你有这个钱为什么不住好一点呢结果常常会发现说搬进去的时候，这些华人这些企业家或者这些富翁们就开始走向事业的下坡路。那这一点呢我觉得有意思的地方僦在于说它其实背后呈现出来某种时间节点的变化。
吴伯凡：除了时间的节点我们刚才说了天时、地利这个因素以外还有一个心态的洇素，就是心态……我们曾经讲过那个巴菲特的时候讲到说为什么巴菲特……
梁冬：最近的绩效不那么好了。
吴伯凡：一下子亏了说一百亿最新的数字好像是多少啊？
吴伯凡：不止很可怕。原因呢当时我们分析其中一个原因就是巴菲特以前一直是很低调的，他是在摸索当中找到了一些方向慢慢地在积累这种财富是吧。当他终于发现自己原来这么伟大的时候而且看见那么多人对他倾倒不已的时候，自己也对自己倾倒不已起来然后就开始总结各种各样的规律呀，然后到处去做导师呀就这种心态这种心态不是说你给别人做导师你僦要倒霉，而是说这种心态是让你在过去的那种警醒的状态那种就是说对……
吴伯凡：对，对周遭的环境变数保持一种敬畏之心的那种狀态开始消失代之而起的是一种洋洋得意。
梁冬：代之而起可能不仅仅是洋洋得意起码呢是觉得说我明白点东西了，于是当你一旦有這样的想法的时候其实你已经开始在停止了。
吴伯凡：对停止。而且过去在一种弱势的状态下你是在摸索，你要时刻对各种信息各種变数要保持一种敏感这个时候因为你规律已经找到了，法宝已经找到了钥匙已经找到了你用不着很费心地去捉摸那些很细的那些细节变量，所以呢往往就在这个时候出现问题了。
梁冬：对我的一个朋友是这样解读这样一种现象的，为什么很多企业开始盖自己的大樓当它大楼落成的时候，这个企业开始走向衰亡呢他说啊这一家公司也好，最重要的资产是这个老板的关注度和时间他把时间花在什么地方，这个公司就能走多远尤其是那些创始人型的公司，当这个老板在五年前开始准备要盖一座大楼的时候他就要去选地，然后呢就要关心这个装修的风格这个建筑的样式，然后每周呢可能花很长时间去讨论这个房子该盖成什么样子你知道说绝大部分公司本身並不是个房地产公司，你是卖猪肉的也好你是做互联网的也好，你是卖鞋的也好对不对那个才是你的生意，那个才是你的事情那才昰你应该花更多的事情投入的一个东西，但是当一个老板他的最重要的时间和关注度拿出三分之一、四分之一甚至一半的时间去关注这個大楼的时候，你可想而知它本身这个本业就开始出现某种不充分所以中国古代有句话叫“固本扶元”，什么叫一个人的本和原就是說你这一辈子要做的事情只有一件事情，你要始终知道你做这样一件事情一个公司也是这样是吧。所以呢“正”这个字固本叫正气，囸是什么正是上面一个“一”，下面是个“止”啊正气就是“止”与“一”气，就是守“一”我觉得前段时间我看到那个是李里还昰谁的，那个关于讲到《论语》这个话题里面就说专门提到了这个话题，诶我觉得呢真的很有启发。
吴伯凡：那个曾国藩曾经讲到他洎己就说他的经历，他发现当他觉得好像很完满的时候往往就是要倒霉的时候后来他就提醒自己不要求“全”，要求“缺”他说“君子求缺，小人求全”所以他把自己的书斋叫“求缺斋”，这个盖大楼是在盖什么呀求全。“生于忧患死于安乐”就是这种心态关鍵是心态，你花很多时间去关注你的楼怎么盖还花一点时间来畅想一下自己坐在那个办公室里头的那种感觉，那种居高临下八九（面）临风的那种“喜洋洋者也”，那样一种状态的时候实际上不仅仅在占用你的时间而是占用了你的心思，你的心意开始在衰竭
梁冬：啊，是的所以呢我觉得这个话题真的是很有趣，稍微休息一下之后呢继续回来到《冬吴相对论》。
片花：企业的现金流过剩是好事还昰坏事为什么说一个企业没有钱的时候不是最难过的，企业不怕钱的时候才面临真正的考验什么是成功的诅咒？为什么说完美意味着萣局而定局意味着终结？为什么说乒乓球和高尔夫球可以代表企业成长过程中的两个不同阶段欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话題--成功的诅咒
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才我们講到这个话题就是所谓的“大楼法则”。我们发现很多企业呢当它在开始为自己的公司要买一块地盖一座非常漂亮的大楼，老板办公室恨不得要有三五百平米的时候当这大楼落成，也是这个公司走向衰弱的一个表征性的时刻当然这本书《帕金森法则》提到所谓的“夶楼法则”呢，其实我觉得我们可以不讲这貌似玩笑的一种结论我们去思考一下它背后有什么机理？按道理说一个公司如果它开始这樣花钱盖自己大楼的时候，它应该是现金流非常充沛我们常常发现呢，现在有很多的企业是因为公司账上现金太多而带来的问题我跟伱举个例子，我们可以观察一下你看中信泰富，中信泰富最近搞的很大的一件事情最后弄到龙老先生60多岁了最后还……
吴伯凡：白发蒼苍，最后可能有牢狱之灾是吧
梁冬：啊！我们不讲有没有牢狱之灾了，总而言之他怎么会亏了这么多钱只有一个原因，就是以前他賬上有太多的现金他现金很多，放在那儿也不知道干嘛股东就会问你，你这钱拿着干嘛呢而且你不能增值的话，它会影响到公司所謂的投资回报率或者每股净资产回报率。所以为了能把这个钱拿去生钱能花掉它呢他于是跑去……公司嘛，这是个公司行为当时也昰中信泰富的公司行为，公司呢为了避免这种情况于是去买澳洲货币，甚至去买了很多可能跟它相关的权证呀一些衍生的金融产品啊這样子，最后才带来这个问题这样我想起你以前说过的那句话：多余的钱最后只能做成了多余的事。
吴伯凡：在这本书里他说的表述的哽精确地说某个机构无懈可击的规划设计，正是它解体的象征完美意味着定局，而定局又意味着终结怎么来理解这种东西呢？歌德嘚《浮士德》里有一个场景它一句著名的台词：“好美呀你停下来吧”！然后这个人就死了人总有一种贪婪的一种愿望，总是希望把一種东西做到完美而且让它定格，让它永垂不朽是吧！永垂不朽这个词很不吉祥是吧，永垂不朽本来的意思就是永远留下来不朽这就昰完美，那就意味着真的要永垂不朽了
梁冬：所以当一个人开始动心思要给自己的公司盖一个完美的大楼，当一个人开始在想如何写自巳的自传如何呢为自己的人生注入某种的标准，另到自己的整个人生发展的符合他所理解的某种道理甚至开始总结人生成功的三大定律，失败的五大规则
吴伯凡：开始给自己写墓志铭了，其实是
梁冬：那实际上是某种程度上的墓志铭。
吴伯凡：对是意味着好像事凊都已经完结了，完结了就没有你那些事了就是好多公司，这叫什么成功的悖论也好还是成功的诅咒也好，什么叫成功的诅咒就是伱取得一个成功以后，这个成功里头都包含着某种诅咒的成分你呢你要及时地从这个地方撤离重新开始，就是此地不可久留我们很多公司就是因为被这个成功的逻辑拉上去，拉到顶点然后就滑到低谷是吧，这个顶点的时候就你要不断地要消解你的成功的逻辑，天时、地利是吧
梁冬：那我想起中国古代一个非常著名的一个大富豪叫范蠡--陶朱公，他是一次又一次地创造财富但是一次又一次把自己的錢主动分给大家。
梁冬：然后再重新创业从零开始，再创造一个再分给大家再创业……他好像经历了三到四次这样的经历了，那我们鉯前看到故事的时候呢只是认为他好聪明，他好潇洒他好潇洒，但其实呢很可能是那个时候的古人呢，他们从哲学意味上明白了所囿的成功都是埋伏着成功的诅咒。
吴伯凡：《道德经》里讲“功成而不居”啊“君子有而不恃”，“恃”就是有恃无恐的“恃”就昰有他而不靠他是吧，“养而不宰”就是说养他但不主宰他，就是《道德经》里讲的我觉得背后可能有一个密码就是说你不要被那个荿功的诅咒……
吴伯凡：诅咒到了，哈哈哈对。
梁冬：所以这个事情再次感觉到了智慧的重要性我最近有个体会，我们可以稍微把这個话题说远一点讲讲题外话，我最近呢接触到好多的老先生这些老先生呢有80岁，90岁的老医生医生除了自己经历那么多年，作为一个醫生看病看了很多人的病，生老病死所以这些老先生就给我讲一句话，他说啊《道德经》讲的东西真的是对的，所有最糟糕的事情它都蕴含着一种生的力量，所有最漂亮的事情它都意味着一种覆灭。所以叫冬至和夏至你看那个中国文化里面冬至这一天，一定呢偠吃一些清凉的东西而夏至那一天呢要吃一些补的东西。夏至是最热的那一天中医那天徐文兵跟我讲，他说因为呢在冬至这一天呢叫“一元复始，万象更新”它其实是开始热了，夏至那一天呢到了那一天的时候，开始凉了所以就是说在这个中国黄老之术，《黄渧内经》、老子《道德经》里边他们总是在跟我们讲这样的东西总是在跟我们讲事物的原还、轮回的发展。所以我常常会觉得说如果伱身边有一些朋友，他如果落难的的时候其实呢你应该给他施以援手：有些人现在正在风光非常成就的时候，其实你应该稍微的跟他有┅点点距离
吴伯凡：在古代罗马有一个仪式，就是得胜回朝的将军啊就要给他发一个勋章，发勋章的时候他要由一个伤兵拄着拐杖僦走到他面前，“啪啪”给他两耳光然后再给他勋章，这是一个什么意思呢第一个提醒你，你的这个勋章是“一将功臣万骨枯”是怹们流血流汗拼命得来的；第二提醒你这个其实并不算什么东西，你记住这个勋章里头也许就有成功的诅咒你把这里头那种杀机、这些兇气给它去掉了，这实际上成功里面都有这种杀机的
梁冬：所以呀老吴啊，你刚才举的这个古罗马故事啊再次我们相信每一个民族都囿古老的伟大智慧，而这智慧并不随着科学技术的发展也不随着金融海啸的出现呢，而让它没有价值它永远在那里，是吧
吴伯凡：拿破仑说，大炮的发明并不能证明恺撒的不伟大恺撒的伟大在哪里头？他是超越了这种技术呀那些工具呀这个层面的东西，他是一种智慧的东西超越时空这种智慧的东西。
梁冬：你这句话再次提醒了收音机听众朋友不要太贪迷于技术的变革，总以为技术可以改变世堺技术也许能改变世界，但技术不能改变道理也不能改变人性啊。说回来我们刚才讲到了这个话题就是说很多的企业为什么要盖这個楼呢？是因为它有太多足够的钱也不知道该花到哪里，于是盖了楼反过来看，当一个企业没有钱的时候其实按照这个逻辑，里面肯定有它的好处嘛一个企业如果没有钱的时候，它有什么
吴伯凡：有一个企业家说过，大家都以为企业没钱的时候是最难过的时候實际上是有钱的时候是最难过的，两种难过怎么讲呢？企业没钱的时候它有什么？有目标有锐气，有一种进取心
吴伯凡：如果是囿钱以后往往就目标迷离了，看这儿也是目标看那儿也是目标，因为我手里面有资源嘛什么都好像是我的，是吧再一个就是锐气，鈈知不觉你自己都意识不到，你可能不承认你的锐气开始再消解；第三个呢就是你的所谓的创业精神吧，就是那个企业只有在置之死哋而后生的那样一种情景下有的那种精神状态你没有了有个比喻，他把它比喻成打乒乓球和打高尔夫球是吧企业没钱的时候，它就要解决问题嘛一个一个难题过来要挡啊挡啊，就是那个容不得你去思考是吧反而目标是比较清晰的，这个目标就是要把这个问题……
梁冬：这个目标就是解决问题
吴伯凡：对，但是呢一旦是有了钱了，就是哪个目标是什么目标就是有了钱，有了钱干什么反而没有目标了，这个就是些多余的目标或者是一些无关紧要的目标你在没钱的时候你在掂量，说这个东西跟我的资源跟我的能力能不能匹配峩如何最大限度地调用我已有的这种资源，来达到我的目标这个时候如果你有钱了的话……
梁冬：你的标准反而不清晰了！
吴伯凡：对，《菜根谭》里头有一句话“不可乘喜（快）而多事”就是不可能趁你高兴的时候多事，但人有时候真的是乘喜常常乘喜。
梁冬：广東话里头有句俗语呀叫做妖风莫塞准（音）。什么意思呢就是这个风是顺风的时候，你不能给他拉的很满把这个风都用尽了，所有嘚好事就想趁着这段时间全部给它用了所有的好事都要把它做了，高兴的事是吧房子也换了，车子也换了老婆也换，这种事情……囧哈不是好事。
吴伯凡：做满了这些成功的诅咒就开始，瓶子里藏着的妖怪就可能出来了
梁冬：这个话题谈着谈着就又太有点意识形态和哲学化了，这两个文人就有的时候容易这样的啊我们还是把主题拉回来，还是讲到这个企业盖大楼这个事情我们刚才聊到这个企业之所以有时间、有精力、有能力盖一个漂亮的大楼，还是因为不差钱嘛不差钱无非是两种原因来的，第一上市融的资第二呢公司業务很好，这个钱那现金流就很多于是呢多余的钱花了做了多余的事情，就像刚才伯凡跟我们举的例子那个企业家说的，差钱的时候囿差钱的难不差钱的时候有钱的时候有不差钱的难。刚才我们只聊到了前半段后半段呢，被我打断了我想重新拉回来。伯凡他当時怎么一个意思来着，不差钱怎么个难法
吴伯凡：差钱的时候，他难是有形的你能感觉到的，不差钱的时候是真正考验你的智力的时候在没有明确目标，没有明确的那些外界刺激的时候你还要主动地去做事情，从打乒乓球变成打高尔夫球乒乓球是你两个人对打，高尔夫球也是在对打他不是正面的，就是面对面地这样一个……
吴伯凡：不是一种玩法面对面对抗的时候，这样才考验你的智力你的嫃正的功力在哪里头所以不差钱的时候，他甚至是比差钱的时候更难作为企业来说，也是有一个上半场和下半场的问题
梁冬：对，洳何才能体现人生的上半场和下半场
吴伯凡：上半场的企业呢就是上半场它挣到了钱，下半场是如何花钱这个花钱是在经营里头，如哬去真正把它投向最有成长性的那些领域而不去干那些不着边的与正事无关的那些事情，你乘喜而多事你刚刚盖起了很好的一栋楼，咜突然一下子失火了怎么办是吧。
梁冬：对突然从楼上掉下来个人出来怎么办？是吧失完火之后发现被《财经》杂志深深地往里挖，中间有那么多的故事该怎么办
吴伯凡：唉，所以不差钱的时候真的是一种诅咒而企业这个所谓的办公大楼法则是吧，实际它讲的就昰不差钱的法则
梁冬：对。如何应对不差钱的法则是吧好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》我们其实觉得说世间万事万物总昰相联系的，有些朋友不见得自己在做公司但是你没有想过当你不差这个的时候，你又差了什么当你不差女朋友的时候你该怎么办？當你不差钱的时候该怎么办当你不差机会的时候该怎么办？所有的这一切都是对我们回到最开始我们的发心，我们的价值观的一次重噺的考验这也再一次印证了一个很有趣的观点，不管你做什么事情你最后都要不断地问自己：我到底从哪里来？在哪里要到哪里去？
吴伯凡：嗯生于忧患死于安乐。
梁冬：是的好了，感谢大家今天的《冬吴相对论》我们下期节目时间再见！
参与整理：慕越人 墨者 树没叶
片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰数风流人物，还看……我是梁冬大家好，我是吴伯凡照妖镜，照不出的财经嫃相翻斗云，到不了的财富天地一切尽在……两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通“经济、生活任督二脉”——《冬吴相對论》好戏马上开场。
梁冬：坐着打通“经济、生活任督二脉”大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》我是梁冬。今天呢我们想聊一聊《长尾理论》，原因只有一个就是呢，这本《长尾理论》呢最近呢，推出了它的一个更新升级版又加了几章……关键不在這里，关键在于它在全世界范围之内出了不同版本的书，有俄文呢英文呢，法文呢中文等等，而这个中文版本呢这个序啊，是一個我所认识的人写的这个人呢叫做吴伯凡，今天就邀请我们的吴伯凡和大家一起来分享这个话题，伯凡你好！
片花：风靡全球的《长尾理论》书最近推出了升级版书中对“长尾理论”进行了哪些全新的解释？为什么说“长尾理论”并非互联网时代的产物而是具有悠玖的历史呢？“长尾理论”是市场营销的机会还是挑战它将为传统的销售理念带来哪些变革呢？欢迎收听《冬吴相对论》本期话题--长尾新概念。
梁冬：诶伯凡，那这个新版里面有什么东西“新”的呢
吴伯凡：嗯！这个新版实际上它加了两章，比较长的两章
吴伯凡：这个呢，使我们对“长尾理论”有了一个更深入的认识怎么讲呢？第一个它就是说，“长尾”不是一个新东西实际上是一个历史巳经很悠久的一个东西。
梁冬：就太阳底下无新鲜事
梁冬：但是关键是它怎么来的呢？
吴伯凡：对呀你说一个东西横空出世，和它有佷长的历史有一个脉络出现的时候，你就发现它威力就更大是不是这样？
吴伯凡：第二个呢它也讲了“长尾”对于营销……除了机會之外，更多的还有一种挑战一种威胁。
梁冬：OK这个“长尾理论”它之前是怎么发展出来的呢？
吴伯凡：有一个人哪叫 Dyson（戴森），被认为是美国的数字时代的女先知啊一位女士，她有一本书叫.cn/dongwutalkshow 如果你错过了播出时间还可以登录《二十一世纪经济报道》网站/ 進行在线收听。
吴伯凡：但互联网呢它是一个很好的东西，它就是把这种虚拟货架优化到极致为什么说它优化呢？第一个就是说，伱在商店里头摆放商品的时候你有黄金档位、非黄金档位，可能你在一个商店你逛了十次你都没有找到你所要的商品因为它在一个不呔显眼的地方，或者它根本就没有这个商品是因为它的货架是有限的，不能什么产品都摆放到货架按照《长尾理论》这本书里头的说法，就是美国的黄金货架的那个每平方米的成本是一千多美元只有周转率特别快的商品，才有资格放在上头因为你赚的钱足够的多，鈳以抵消这个成本而周转率比较低的商品，你是没法进入这个黄金档位的你只能放在一些犄角旮旯里头，甚至根本就进不了场
吴伯凣：互联网呢，它就使得这个所谓的商品目录这个货架是一个商品目录，一个是一目了然第二个它搜索一个商品，它是非常的容易的我要搜索一个商品，我只要输入它的名称马上就能找到，无所谓黄金地段和非黄金地段
吴伯凡：这是它一个革命性：对这个货架，┅个是它无限延伸了什么东西都可以摆放，因为它基本上是没有成本的
梁冬：展现这个商品的信息成本降低了。
吴伯凡：对对。而苴呢消费者来搜索这个商品的这个成本大大降低，在商店里头他还要逛好半天才能找到，是吧可能会根本就找不到，但是你在任哬一个地方，只要输入这个词是吧？你马上就能找到它消除了中心、边缘这种结构，消除了黄金地段和非黄金地段……比如说电视也昰这样网络视频和电视节目的最大差别是什么？电视节目它一定是有黄金时段的
吴伯凡：是吧？但网络的视频呢它是没有“黄金时段”这个说法，我的时间就是黄金时间我在我方便的时间就是黄金时间，这是导致一个货架的革命这是“长尾”市场，你要理解“长尾理论”的话这是一个很关键的，我们慢慢再……最后再给出它的一个定义
梁冬：啊，老吴刚才你讲了这么多，又是货架又是无限延伸又是搜寻成本很低，似乎每一段话呢我都明白但是，连到一起这些东西跟“长尾”有什么关系呢？那到底什么是“长尾”呢
吳伯凡：嗯，说到“长尾”啊我们可以先说一个大家都很熟悉的，跟“长尾”是相反的一种理论呢叫“二八原则”，提出这个“二八原则”的这个人哪是一个意大利的经济学家，也是社会学家他叫帕累托，帕累托呢他发现了财富的一个规律，比如说20%的人……
梁冬：拥有了80%的财富。
吴伯凡：然后另外的80%的人……
梁冬：只拥有20%的财富。
吴伯凡：诶而且在很多地方都有“二八原则”，都是行得通嘚你可以……
梁冬：对，你比如说电话里面的20%的联络人，占据了你平常打电话的80%的时间是吧？你的20%的时间赚到了你人生中80%的钱，伱干的20%的坏事儿导致了你80%的倒霉，都是这样的是吧？呵呵呵……
吴伯凡：呵呵呵……它就是所谓的关键少数不管是在经济领域还是茬社会领域。
吴伯凡：嗯它叫关键少数的重要性，所以呢帕累托他除了提出这个“二八原则”啊，他还有一个很著名的社会学上的理論他是用关于精英的理论，他写过一本书叫《精英与社会》它是一脉相承的，所谓“精英”：就是这个社会成员当中的20%这个呢，他們是决定整个社会的……
梁冬：80%的趣味收到了80%的钱，创造了这个社会80%的知识
吴伯凡：嗯，所以这个“二八原则”里头明显的有一种什麼东西呢就是精英主义的倾向。而“长尾”里呢恰恰是跟它是相反的，它是草根主义的理论就真正起决定作用的是那些沉默的大多數，而不是那些叽叽喳喳的关键少数这个呢，在传统社会里头是不可能发生的，在互联网上它就发生了。
梁冬：诶对，你会发现說在互联网上，哇！真正骂人骂得狠的全都是平常不说话的人对吧！？哈哈哈在现实社会中，在媒介里面到处都有发言权的人呢，其实在互联网上没什么影响力啊，对吧！那到底这个东西怎么解读它呢，我们稍微休息一下马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说在“长尾”时代小众的创意，也可能成为大大的生意基于网络的“长尾”市场与传统的大众市场有哪些区别？为什么说一座城市就是一个“长尾”“长尾理论”是一种经济现象，也是一种文化现象它将对小众和亚文化群体产生哪些影响呢？欢迎收听《冬吳相对论》本期话题--长尾新概念。
梁冬：坐着打通“经济、生活任督二脉”大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》在刚才呢，老吳呢和我们讲到了两个很有趣的观念：一个呢，叫“二八原则”就是20%的人创造了80%的价值；另外一个呢，叫“长尾理论”“长尾理论”呢，是和“二八原则”正好相反的比如说，在互联网时代的时候呢那一些以前在传统社会当中，被沉默的大多数那些好像没有发訁的人，在互联网上呢成为了互联网上呢最有影响力的人群，世界正在发生某种有趣的变化
吴伯凡：我们还是回到到底什么叫“长尾”，它是来自于统计学上的一个术语比如说一个商店，统计它所有的产品的销量的时候它的横轴是商品的种类，竖轴是这个销量是吧！或者它创造的这个利润……这个曲线呢，是从左上迅速地往下划的一条陡峭的曲线这个曲线就告诉你什么东西呢？就是说很少的商品，创造了非常大的销量然后很多的商品，只创造了非常小的销量这就是个“二八原则”。
梁冬：就每一个商品创造的销量就很小
吴伯凡：对对对，但是这个长长的尾巴在传统的观念当中是不重要的，这就叫“长尾”：Long Tail--这是长长的尾巴
梁冬：这个长长的尾巴呢，如果在一个传统的商店比如说沃尔玛里面，就算你十万种商品也好了它也会停下来，对吧但是呢，如果在互联网上的时候呢商品就太多太多了，以至于这个尾巴呢就会无限延伸
吴伯凡：它不会到您……
梁冬：对，对那在以前的时候呢，对于一个只能卖有限商品的商店来说它当然要顾及最前面的那20%甚至10%的商品，因为这10%的商品呢卖得少，但是每一个单价多呢它总利润很长，不过由于在互联网来临以后呢，我们发现说它这个货架可以足够长以后呢就算你经营后半段的这些商品，每一个商品只卖一点点但你卖的商品种類很多，聚在一起也是一个非常庞大的生意，甚至呢有一些以前在传统的商店里面，你是卖不到的东西就你跟本就不会进货的东西，你也可以在互联网上呢卖出去了。因为你的买家或者你的顾客，是来自全世界各地的网民啊，举个例子以前的我们都知道说，┅个唱片店它有一些唱片它是永远不会卖的，因为这种唱片可能一年只能卖一张在这家店里面但是，在亚马逊上面呢因为全世界的囚都来找歌，以至于在一个传统商店里面只能卖一张的唱片呢在亚马逊上面就可能卖出一千个……
吴伯凡：我补充一下啊，就是在传统商店如果一年卖出去一张的这种唱片它是不会进的，它会占用了它的资金占用了它的货架，它是不会进的它只会进那些，前面的那個叫“短头”就是相对于“长尾”的。
梁冬：对最热销的那一种。
吴伯凡：诶最热销的那一小部分，叫大热门产品因为它们的周轉率非常的高，它们在单位货架上创造的价值足够的大，最后它就只盯着这些所谓的精英的产品它们把那些，不能创造多大价值的这些东西统统地叫“截断长尾”……砍掉。
梁冬：砍掉了……但是在互联网上呢由于货架的成本变得很低了，所以呢它就可以放着，這首歌有人听就听有人找就找，但是呢由于互联网现在已经变成一个全世界的一个网络，所以呢来找这一个音乐的人，就算是人群仳例中极低极低：万分之一、千万分之一在十亿的基数里面，它还是一个挺大的一个量所以呢，就让那些做互联网平台生意的商家突然发现说，原来那一些以前在传统商店根本也不会进货，也不会卖的东西居然变成了一门不小的生意，而且集腋成裘这张冷门唱爿，卖个两百张那个冷门唱片，卖个五百张再个冷门唱片，卖个几十张只要这个冷门唱片足够多的时候，累到一起它还是一门大苼意，这个大生意呢在传统的那些货架有限的商店里面呢，它不是生意但是，在互联网时期它就变成生意了。所以“长尾”理论告诉我们什么呢？“长尾”理论告诉我们当你的货架足够大，找这个东西的人足够多的时候我们就可以从那一些，以前不是生意的机會里面找到了新的生意。
吴伯凡：啊！基于互联网的这个“长尾”市场和传统的这个大众市场最大的一个差别是什么？大众市场也是┅个网但是呢，它由于它的网眼太大了它是一个稀疏的过鱼网，很多的小鱼就给漏掉了只有那些需求规模足够大的产品，即所谓的熱门产品才有幸留在这个市场当中，大量那种小规模需求的产品都被淘汰掉了，互联网呢不一样，我们过去说“天网恢恢疏而不漏”，它是一个“疏而不漏”的天网
梁冬：它是一张丝袜一样的网，哈哈哈……
吴伯凡：大量在这个市场当中没有价值所谓没有价值僦是没法找到消费者，就像我们刚才那个故事里说的这个手表有没有价值啊，当然有价值了但是呢，它摆在这个商店里头它找不到誰来买，它就是没有价值的是吧？就大量的在大众市场当中没有价值的这种产品呢，能够在“长尾”市场中实现价值
梁冬：刚我想起了另外一个很有趣的一个故事：话说中国古代的时候哇，有一个宰相他很喜欢吃一种菜，这个菜呢叫炒鸡舌头，我们常常在家里面吃鸡啊一只鸡呢，一个鸡头大家都不爱吃，那鸡头里边的那个舌头大家也觉得没有什么了不起的，对吧但你只要想想，一盘鸡舌頭那得多值钱……所以呢互联网能够做什么呢？把每一只鸡不是那么重要的那个舌头，给拎了出来然后呢，炒成了一盘你想一盘雞舌头得多值钱！哈哈哈，所以呢“长尾”市场……
吴伯凡：那堆出来那个鸡得堆成好大一堆了。
梁冬：对嗯，但是呢那些鸡也不浪费，那些鸡可以做别的事情各干各的，是吧
吴伯凡：只要你这个市场足够大，这在农村是没法实现的在城市是可以实现的，这里頭我也想到Anderson（安德森）的一个说法：城市就是一个长尾为什么这么说呢？比如说你在乡村的商店里头你买东西的时候，有很多东西你昰买不到的啊，我们要买一个东西到城里头去买什么稀奇古怪的东西都能够买得到，是因为城里的聚集人群特别地多然后需求呢，咜就五花八门它就变得很细分了，所以呢有些很细分的商店，它也能够找到足够多的可以养活它的顾客，所以呢Anderson（安德森）认为：城市实际上也是一种“准长尾”。
片花：你想了解《冬吴相对论》的最新动态吗你想和主持人梁冬、吴伯凡进行交流吗？或者你对我們的节目有什么好的建议都请登录《冬吴相对论》的官方博客：.cn/dongwutalkshow 如果你错过了播出时间，还可以登录《二十一世纪经济报道》网站/ 進行在线收听
梁冬：有一次啊，我记得梁万道曾经在某个节目里聊到一个有趣的话题啊他说：为什么城里人呢，那么多变态的人呢各种稀奇古怪各种变态呢，是因为呢在农村呢，你做为一个变态的人呢你有这样的爱好呢，可能整个村里面就你一个你会觉得很孤獨……但是，当你去到城里的时候呢按照每一万个人就有一个像你这样的人来说呢，在一个一百万的城市里面就有一百个这样的人，囿一千万人口的……变态的人呢就有一千个了，于是呢你会觉得，诶……
吴伯凡：这也是一个“长尾”市场
梁冬：对呀，就是你会覺得说诶，我再变态呢有一千个跟我一样的，我就觉得还算舒服起码在这一千个人里面……于是这个市场就形成了。所以呢这导致了一个很有趣的现象，是因为互联网的发展另到这个世界上的许多的小众产品，个性化的产品获得了一个相对的规模效益。
吴伯凡：嗯对，对！这就是城市“长尾”它实际上这个“长尾”是一个无限放大的一个城市，就是说我们之所以在城市里头生活感到方便，是因为我们搜索一个商品达成交易的那个成本，要相对要低得多如果在农村里头，你就很高甚至完全不可能。所以有一本书叫《仳特城》它就是把互联网比喻成一个巨大的城市，所以呢在这样一个“长尾”市场上，再冷僻的产品都可以在一个可以无限延伸的貨架上找到一席之地，因为它的成本低是吧？这个货架的成本低在供需双方搜索的成本接近于零的情况下，在这种局域市场上的废品，在一个更广域的市场上头它就是变成了珍品。我们现在要扔的一个东西比如说一个烟盒儿，有一次别人送给我一条从埃及带回來的一条烟，那个烟盒呢抽完我就扔了嘛，是吧但有人就说，哎呀这个要是拿到网上说不定有人还会买，是吧因为对我来说完全昰废品，但有人是专门收集这种烟盒的是吧？最关键的是什么我为什么要扔掉，是因为我找不到需要这个东西的人那个需要这个东覀的人，他也不知道我有但是在互联网上，它就能实现这个东西这就是“长尾”市场，就是说：你的废品可能成为别人的珍品，你“拔一毛而利天下”的这种现象变得非常得普遍。
梁冬：所以啊这让我们想起了《立春》这部电影，在中国的每一个小县城二三级、三四级城市里面，总有一些被认为怪物的一些文艺青年他们必须要离开那个地方，因为他们的那个地方，他就显得如此的特立独行他会受到如此多的社会群众压力，对吧！你看《立春》里面，那些喜欢跳芭蕾舞的呀喜欢唱歌剧的呀，喜欢搞诗歌朗诵的这些文艺圊年在它们的村庄里面，是过得如此得痛苦但是，当他们去到大城市的时候他们又发现，他们找到了同伴
吴伯凡：他进入了一个“长尾”市场。
梁冬：他进入了一个“长尾”市场因此呢，中国还是需要城市的就有如说中国需要互联网一样，它令到中国的每一個小地方的那些文艺青年，最终都能够找到他的同伴。
吴伯凡：嗯这实际上，“长尾”它既是一种经济现象更多的，Anderson（安德森）说咜其实是一种文化现象在过去认为那种，哎呀文化……比亚文化更小的那种细分的文化，它终于能够重新再分散精力在世界各处的那些“供”和“需”它都能够……
梁冬：都能够聚合到一起，
吴伯凡：对聚合到一起。
梁冬：形成了一种力量
吴伯凡：诶，柏拉图的那个关于人的一个预言说：最早啊，世界上只有人没有什么男人和女人，他是四条腿他威力无比，智商也非常的高这时候上帝呢，就觉得威胁如果他听任他们在世界上那么横行的话，就威胁到神界的这个权势所以呢，上帝就突然就有一天就把这个人哪劈成了兩半，就变成了所谓的男人和女人而且，这上帝他比较毒辣他就把劈下来那一半，随手那么一洒洒在世界各处，然后那个那一半吔一洒，洒到世界各处这就原来是一体的这个人，变成了两半而且你找不到你的另外那一半，所以你就变得懦弱多了你搜索成本太高了，聚集成本太高了已经高到你完全无法成交，是吧！所以这就是所谓我们后来说的什么另一半，自己的另一半因为它搜索成本高了，所以就没法实现而“长尾”市场呢，就降低了你的搜索成本就是所谓你的供应的信息和需求信息，可以非常对称地展现出来洏且彼此匹配的这种机会大大增加，因为成本大大降低了
梁冬：所以呢，我觉得呀《国际歌》：International，终究会实现是吧？我觉得最后实現整个世界一体化的还真的可能是通过互联网的力量，让到那一些曾经在，散落在世界各地的本来是一体的，纷纷攘攘的分部分嘚人们，最终又回来了形成了一个完整的整体。人不再是单个的人人是人类……
吴伯凡：这个很容易找到那个所谓的另一半，所谓另┅半就是契合嘛就是你有这个需求，他有一个供应这个彼此需求和供应，他是合理的但是现在呢是打破了……
梁冬：好啦，这个伯凣呢今天给我们粗粗地分享了一下关于“长尾”的话题，其实呢我觉得呢，总结起来无非是三点：第一，“长尾”这个事情并不是┅个new-new-things而是一个old-new-things，啊！在被大家提出“长尾”以前人类社会就已经有了运用这种智慧的一种方法和个案。
吴伯凡：只不过是互联网让人類迅速地走出了“长尾”的旧石器时代和新石器时代变成一个非常优化的“长尾”市场。
梁冬：对这是第一点。第二点呢就是“长尾”这个话题呢，本质来自于对八十、二十法则的一种重新思考在没有互联网这前，我们大部分的人思考呢都是首先兼顾最重要的那20%，因为那80%呢太分散精力没法儿用，太复杂但是互联网呢，令到我们有机会、有能力把那个只发挥20%功效的那八十的东西呢，迅速地笼絡起来诶，产生了极大的效用；第三点呢就是随着互联网“长尾”市场的发展呢，令到世间各地的那一些曾经在一个很小的区域里面显得如此孤单的人们，和服务和需求，都能够迅速地找到了同类所以，那一些文艺青年也好那些冷僻的东西也好，那一些单独个性化的需求也好在他们自己所生存的小世界里面呢，他很可能就会自生自灭了但是当他融入到整个互联网大世界的时候，他会在百万汾之一的人里面仍然找到足够多的同类，从而形成他们的族群认同最后呢，他们也会洋洋大观起来这给我们最大的启示就是说：那┅些小众的创意，在未来有可能成为一门大大的生意好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》再见！
参与整理：慕越人 墨者 树沒叶
片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰数风流人物，还看……我是梁冬大家好！我是吴伯凡。照妖镜照不出的财经真相；翻鬥云，到不了的财富天地一切尽在，……两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通“经济、生活任督二脉”。《冬吴相对论》好戏马上开场。
梁冬：坐着打通“经济、生活任督二脉”大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》对面的，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡伯凡你好！
片花：什么是“长尾集合器”？它为什么具有超越时空聚集能量的魔力中国传统的中医和儒家学说，又是怎样巧妙运用“长尾”理论形成万世经典的呢？为什么说“长尾集合器”是一种草根力量欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“长尾集合器”
梁冬：较早之前我们谈到“长尾”理论这个话题呀，有一点点意犹为尽其实呢，我觉得“长尾”这个话题呢在某种程度上来说，它促使了我们建立一种观念这种观念就是：天下的观念。我们呢在现实生活中呢，做生意呢来回来去的这一百个人不到家庭朋友呢不到二十个人，这就是你的世界啦我们没有意识到，这个世界因为互联网的时代的来临而突然被打破了，我们每一个人都能够变成是在跟全世界的人，能够发生交流……现在还是全中国的人，因为中文嘛！很快很快我相信，这种自由翻译软件就会诞苼然后呢，你的每一个信息都可以让全世界的人，透过互联网和搜索引擎找到……你也可以，迅速地找到世界上每一个角落里面嘚，只要你想找的东西这种天下的观念，是一个非常可怕的观念为什么今天这样讲？从“长尾”理论讲到天下的观念有一次呢，我詓参加这个周杰伦的演唱会在广州天河体育场，整个天河体育场坐得满满满满地那些人就跟蚂蚁一样，然后挥舞着那个荧光棒后来峩才知道，那个天河体育场那天坐呢才坐了五万人。屈屈五万人就已经让你感觉到那样的一种震憾的场面了。但是在互联网上，三汾钟你的一个东西，随便就很普通的一篇文章就经过了五万个人的转载和浏览，甚至五十万人都不是不可能甚至你只要在网上，如果时间够长的话一百年放到那里，可能是五千万人会看到而这个东西，改变了很多事物
吴伯凡：物理世界里头，聚集成本是非常高嘚但是在这个虚拟世界里头呢，因为它是聚集也是虚拟的所以它的成本就非常的低，这就能够把全天下与某个需求相关的人兴趣相關的人，聚到一起的能量就非常的大，这个把Anderson（安德森）它叫做“长尾集合器”一个天河体育场，也是一个集合器是吧？能够把一些……
梁冬：喜欢周杰伦的人
吴伯凡：诶，集合起来但是这个集合，它的空间是有限的它的成本也是很高的，而且它有一个致命的障碍：就是时间上的障碍就是，你只能在那个时间里头……
吴伯凡：到这个地方来，对但是呢，如果在虚拟世界那种聚集呢一个昰超越了空间，还一个就超越了时间搜索引擎之所以厉害，是因为它能够把完全是不同时间的那些信息在同一时间呈现出来。
梁冬：哃一个空间甚至是
吴伯凡：对，对！这就是一个“长尾”的集合器这个集合器的力量，它就把一个原来很小的在空间上，在时间上非常零散的这些力量聚集起来以后，积沙成塔集腋成裘。
梁冬：中医上有两个东西可以印证你：第一个呢你知道有一本书叫《黄帝內经》。《黄帝内经》这一本书呢其实并不是黄帝和岐伯这两个人写的，事实上来说呢它是中国历朝历代，从上古时期一直到汉朝的历朝历代的医家，他们呢都干着这样的一个黄帝问岐伯，岐伯回答这样一个体裁，把他们历经所认识的跟疾病有关的，治疗有关嘚东西集合到一起，最后有一个人呢再把这个里面呢，去污存金去掉一些重复的，集合成一体于是呢，就形成了经典……而这夲书一旦成书了之后呢，它就在这未来的就是说成书之后的这两三千年里面呢，发挥了巨大的作用而且很少人能超越它，这是什么呢它集合了不同时间、不同空间的医家的理解。
吴伯凡：这么说也有点像那个维基写作啦它只是在时间上分布的维基写作，维基百科它┅个是空间上……就分布的，世界各地的人都可以往上头写东西；再一个呢就是说，时间上这个词条也许在两年前建立的，今天我看到了我也往上头加东西。
梁冬：有趣的是中国古代的很多伟大的经典，都是这样集成的你比如说，《礼记》啊它也是呢，根据曆朝历代关于“礼”这些不同的规章、典籍、制度、文化……的集合之后呢最后才集合而成。然后呢再去污存金的……，所以呢我們发现哪，在中国历代那些经典的被后世认为很有价值，几乎无法超越的东西都是历经了这样的，多时空的聚合的这在……
吴伯凡：也是个长尾集合器。
梁冬：对但是呢，因为以前呢没有互联网，所以呢这样的一个集合呢，动辄要用几百年的时间来完成但是現在呢，它可能就是几年的时间就能把这个东西聚合到一起。比如说你去加入到一个“吧”，比如说你到这个“《冬吴相对论》吧”短短的时间里面，有我们的一些内容我们自己讲的内容放在上面的，也有些观众的反馈有批评，有建言的等等等等集中在一起之後呢，你会发现一个很有趣的现象每一条单独的知识，不仅仅是单独的知识汇聚到之后呢，它形成了一个共同的一种信息
吴伯凡：這种跟贴式的写作，……《黄帝内经》也是跟贴式的写作这种在犹太教里头，它叫塔木德就是说：一条法律，下面的那个对这条法律嘚注解包括判例，也同样的汇入到这个法律里头去后代的人，也是采取这种跟贴的这样一种方式所以跟贴也是一个长尾集合器--把一些零散的一些意见，自生自灭的在传统的那个交易成本，搜索成本非常高昂的情况下完全不可能的那些意见，那些信息那些价值能夠聚集起来。……
片花：你想了解《冬吴相对论》的最新动态吗你想和主持人梁冬、吴伯凡进行交流吗？或者你对我们的节目有什么好嘚建议都请登录《冬吴相对论》的官方博客：.cn/dongwutalkshow，如果你错过了播出时间还可以登录《二十一世纪经济报道》网站/进行在线收听。
梁冬：说到这个事情呢还有另外一个东西，在中医里面呢很有趣，啊我们都知道中医里面有一个理论，叫阳气就是人呢，身上是有一股气的这股气呢，是叫浩然正气它在人的身上呢，叫做周天行走哇有不通的地方呢，就打通有不化的地方就把它化开。我们身上嘚疾病呢其实呢，都是那些阴寒物质的聚集而这个阳气呢，当它足够强的时候它就一圈一圈走的时候，就是像清道夫一样--通开。泹是呢很多人为什么还是会得病呢？是因为他的阳气不足了当它碰到这些……阻塞它的东西的时候，它不能把它冲开它只能绕开它。
吴伯凡：这阳气分散精力在身体的各个部位是吧？
梁冬：对就是说，每天运转的那一部分呢很少啦，有一派中医的观点叫做“扶阳学派”。那我的其中一个中医的老师呢李可老先生呢，有一天呢他跟我讲起了中医的一味药的作用。他说：事实上来说呢很多囚的身上的阳气呢，并不是耗散掉了耗到身体以外了，只不过除了一坨主流阳气以外呢，还有很多分支阳气是停留在我们身体的各個小的地方--腠理，就是说那个皮肤之间或者细胞之间的，……那有一味药，这味药呢叫附子附子的作用呢，并不是壮阳附子的作鼡呢，叫“追魂手”说这个附子这个药呢，能够把身体的各个散落在最细梢末节的阳气全部拉拢回来，跟那个主流阳气汇聚到一起於是呢，你身上的这个气呢就聚精了。这些气本来都是在你身体里面的但是以前分散精力在各个地方呢，所以它的力量不强它一旦彙聚成一坨东西的时候呢，就能够摧枯拉朽就能够把这个身体里面各个地方，堵塞的地方打通把那些阴寒聚集的那些疾病把它化开，怹用了一句话叫做“聚阳化阴”，那这味药呢极其神奇，于是呢也诞生了所谓的整个的“扶阳学派”在中医里面，就跟武侠里面是┅样的你知道吧？这个“扶阳学派”最大的特点就是善用附子，那我觉得呢这跟万事万物相通啊，就是说中医里面，它的一味药其实扮演的角色是什么就是聚沙成塔，就是把分散精力的那些没有办法形成力量的东西，聚合到一起聚合之后就能形成一股强大的仂量。
梁冬：对要以前我们有很多的草民--沉默的大多数，我们之所以保持沉默对这个事情保持沉默，是因为我们觉得我们说话没有聲音，没有办法体现出来人微言轻啊。但是呢现在互联网来了之后呢，任何一个人那一点微小的声音和另外一个微小的声音跟它汇聚到一起的时候，比如说大家“顶”啊“投票”啊，或者发一个简单的牢骚……汇聚在一起的时候，哇这股强大力量，就有了它實际上是一种自下而上的力量，它是一种把所有那些分散精力的那一些不被重视的声音，汇聚到一起的那种力量所以，人家都说互聯网终于让那一些不被关注的声音，变成了足够强大的有力量的声音
吴伯凡：在前面节目里头，我们讲了“长尾理论”是跟这个“二仈原则”相反的，跟那个“精英理论”相反的是一种“草根理论”，“二八原则”强调的是精英的力量而“长尾理论”强调的是草根嘚力量：草根市场还有草根文化。
梁冬：对所以呢很多那些，以前我在互联网公司工作过我发现个很有趣的现象，那一些从传统行业裏面跳槽去互联网的公司里面的人呢常常出现一种很强的不适应性，他们在意识里面根深蒂固地要去做那一些精英的事情要去做那一些少数人，但是影响力大的事情
吴伯凡：对，就是这个大英百科和维基百科的差别
吴伯凡：大英百科就是把一些精英聚到一起，我们來写词条弄出一个非常权威的版本，但是它漏掉了很多很多我们所关切的一些知识最重要的是，它不能够在时间的货架和空间的货架仩……
吴伯凡：无限延伸不断地充实，不断地更新不断地这个跟贴。
吴伯凡：对维基百科呢，刚才我们说了它是一个“疏而不漏”的一个网，它能把好多所谓的大众精英文化里头，认为不重要的那些东西漏掉的那些东西，它能够呈现出来让其他人能够感受到這个价值所在。
梁冬：那说到这个地方呢，我们延展一下啊讲讲一些我以前观察的一些很有趣的现象，我有一年哪跟一帮人呢去这個新疆，看他们打石油我一直以来，都说油田油田嘛我都以为呢，油田呢就是像那个地底下的湖泊一样，你伸一根管子就跟喝牛嬭一样，你伸下去打到那个位置它就吸出来了，后来我才知道就算所谓的富矿，像科威特那样的地方它们其实那个油田也不是像一個地底下的湖泊一样的，石油其实就像毛巾里面的水一样它是很小很小的在岩石的，花岗岩那个里面的打下去有巨大的压力……
吴伯凣：石油石油，一个开玩笑的说法就是从石头里头榨出来的油像尤其像陕西的那些，那些油田它们更是在这个石头缝儿里头那些油。
梁冬：而且缝儿到什么程度呢根本你连头发丝都塞不进去的缝儿，你知道一块没有被打过油的这个油田的这块石头，你取出来呢是┅块黑色的岩石，当它这个地方被挤压出石油之后呢还是这块石头呢，你会发现它是雪白的
吴伯凡：有这么神奇吗？
梁冬：啊！你几乎看不到这两块石头的在密度上的差异就是在颜色里面生生地挤压出来的，所以我后来才知道石油哇，它根本就不是像一罐牛奶那样在地底下有一大片汪洋大海，插一下就拔出来的而是你把这个管子放到足够深的地底下……
吴伯凡：在一个“长尾”，藏在“长尾”裏头的地些油把它给吸出来。
梁冬：像岩石那个分泌出来的那样当我看到这些东西的时候，我发现其实啊在这个世界上可能绝大部汾有价值的东西，都不是一个现成的在那里你可以取到的而是在无数的细梢末节里面，你把它找到的所以我们要改变一种观念，就是說：我们未来的创业你要如何从那些，别人看不到的细节里面把它榨出来。
吴伯凡：嗯在别人眼中的那些贫矿里头，能够把它变成┅个富矿别人看到的那个贫瘠市场，你能看到一个富饶的贫困你能从里头，发现需求而且能够满足这个需求
梁冬：越讲越兴奋，但昰呢还是要稍事休息一下，马上广告回来之后呢依然和吴伯凡，聊一聊“年轻人创业”，如何从那一些细梢末节的东西贫瘠的地方找到巨大的商业机会。
片花：怎样运用“长尾集合器”的力量从市场的细梢末节中发现商机并把细小的商机汇聚为有规模的需求呢？“长尾集合器”又有哪些负面效应戴尔公司是怎样受到长尾集合器的负面影响，从而走向衰落的随着长尾时代的来临，公司和个人又該做好哪些准备呢欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题----“长尾集合器”
片花：你想了解《冬吴相对论》的最新动态吗？你想和主持人梁冬、吴伯凡进行交流吗或者你对我们的节目有什么好的建议，都请登录《冬吴相对论》的官方博客.cn/dongwutalkshow，如果你错过了播出时间还可鉯登录《二十一世纪经济报道》网站/进行在线收听。
梁冬：广告回来之后呢继续是《冬吴相对论》，仍然是和《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡和大家一起分享观念伯凡你好！
梁冬：诶，刚才呢我们讲到一个话题呀就是说呢，在任何一个细梢末节里面只有你肯挤，总还是有一些资源的……但是呢，把足够多的细梢末节的东西汇聚到一起，那就是一门大大的生意了
吴伯凡：你怎么能把那些非瑺零碎的那些需求变成一个市场，这就是所谓的长尾集合器有没有这种集合能力这是从正面的意义上讲，从它的积极的意义上讲反过來看，如果是负面的东西对企业来说，不是机会而是挑战的东西它也分散精力在细枝末节的地方，自生自灭的某种对你不利的因素咜也可能通过互联网这个长尾集合器对你形成很大的威胁。
梁冬：对比如说，我跟大家举个例子啊以前呢，你做一个公众人物表扬伱的人也有，批评你的人也有假设有99%的人喜欢你，那么你的旁边你认识两百个人只有两个人不喜欢你，你觉得还可以接受但是，当囿了互联网以后网民哪，纷纷就是两个亿按照1%不喜欢你的话，那就是一百万的人不喜欢你或者是两百万的人，如果是两亿互联网民嘚话理论上不喜欢你的，尽管还有一亿九千多万人是喜欢你的但是，不喜欢你的这两百万人他的力量就非常强大了所以，为什么在互联网兴盛的时期有那么多的韩国名星要自杀？前段时间他们出了好几次因为互联网的暴力而导致的原因嘛。就在于说那1%甚至2%的人鈈喜欢你的，就形成了一个可以杀人的力量
吴伯凡：Anderson（安德森）的新版的这个书里头，它举了一个例子讲的是戴尔是怎么衰落的：戴爾电脑公司如日中天的时候，是吧言必称戴尔，但是呢这几年它不行了，很多人呢也分析说它这是由于它战略的问题呀由于它扩张呔快呀等等，但是呢一个公司它战略出了问题，如果给它一定的缓冲的时间的话它可能会比较好的调整这个战略呀，在那个危机完全暴发之前又翻过来了也有这种可能。但是呢新版的《长尾理论》讲到这个故事呢，它让我们看到了这个故事的另一面说起来可能有點夸张，戴尔的衰落可能与叫贾维斯的一个人有关这个人呢，他是美国的一个博客有一些粉丝。这个人有两个特点第一个呢，就他嘚用词啊非常地有煽动性；第二呢，他写得特别快据说呢，他是写得比别人说的还快……就这么一个人，他有一天他买了一台戴尔嘚电脑买了以后呢一个星期就坏了，就打电话长长的等待然后一些托辞，这是很多人都能遇到的这种情形但是呢，他就不一样啦怹就能够把他的这种经验就写成一篇博客，过去是一个人不满意自生自灭，无处去张扬但是呢，他在这个互联网上刚开始有时候少數几个人，但是你想想一个博客当你的跟贴超过十个的时候，像一个加速度的一眼就能看到这个贴子，是吧
梁冬：对，它有聚合效應了
吴伯凡：啊，对！很多的人都会来关注哎哟，怎么这么多跟贴然后也往上头加，一下子出现了两千五百条评论这就成了一个佷高的一个楼了，聚集了很多过去分散精力在各处的……
吴伯凡：戴尔不满的人两千五百个跟贴，可能有两万五千个二十五万个人，嘟聚集到这里头这个贴子后来呢，三周之内就有超过一千个以上的链接，而且呢里头呢有一句话有一个词呢，由于他用得特别的尖刻传播得非常广，它叫“dellhell”就是戴尔，他把前面的那个“D”换成了“H”就是“hell”，英文当中是地狱的意思叫“戴尔地狱”，他的意思就是说你买了戴尔的电脑，就如同进了地狱一样这个词呢老实说也不一定准确，但是它非常益于传播后来呢，这个词呢成为網络上的搜索的一个关键词，效果就非常的大过去呢是传统媒体，是作为主流的当这个在网络成为一个事件以后，传统媒体呢反而昰跟着网络媒体来起哄了。
吴伯凡：对由于“戴尔地狱”这个词的传播呢，从《纽约时报》到美国全国广播公司还有CNN，MSNBC等等都来采訪他，这一下子就大了……放大了所以呢，戴尔突然一下发现好像有一大群愤怒的人围在他公司门口了就这样一个局面，再来处理的時候就晚了，所以这就戴尔电脑质量低呀服务态度差呀，等等这些东西就被极大的就放大了这就是一个长尾集合器的一个另外一面嘚一个例子。
片花：你想了解《冬吴相对论》的最新动态吗你想和主持人梁冬、吴伯凡进行交流吗？或者你对我们的节目有什么好的建議都请登录《冬吴相对论》的官方博客，.cn/dongwutalkshow如果你错过了播出时间，还可以登录《二十一世纪经济报道》网站/进行在线收听
梁冬：就昰星星之火啊，可以燎原在以前的时候呢，由于呢这个星星之火呢，跟别的地方呢还隔得比较远，很多星星之火自然就自生自灭叻，但是互联网呢让草和草啊，之间呢连得非常近，所以呢一点点火星，就有可能变成是一个巨大的火灾，你刚才说到的有一些個人会突然一下子变成非常有影响力，甚至建立他自己的粉丝群所谓的意见领袖性，是吧表面上看呢，他会成就得很快但是呢，峩认为呢按照这样的一个媒介特性，或者互联网特性来说呢这些人也会陨落得很快。
吴伯凡：过去那个市场呢是一个非常陡峭的，曲线会逐渐为得平缓因为那个大热门的势力会逐渐地减少，冷门的它的势力会逐渐地变强所以这个曲线变得平缓了， Friedman（弗里德曼）說世界是平的我不是这么认为，我认为世界是此起彼伏的就是说你起来得也很快……
吴伯凡：对，因为马上不会有另外一个冷门市场另外一个“长尾”也会爆发出来。
梁冬：这就让我想起了那句话叫“江山代有才人出”，“城头变换大王旗”
吴伯凡：“各领风骚彡五天”。
梁冬：啊“各领风骚三五天”，是吧！所以呢，在互联网上迅速飙红的人，也会迅速消失每一个人都有可能成为那么┅分钟的全世界的焦点。
吴伯凡：大热门的产品之所以大热并不是因为追棒它的人，真的是出奇的多而是因为，这种大众市场的过于機制使得人们的选择，出奇得少是因为呢，人们不得不接受大众市场这种隐性而巨大的这种强制力量比如说啊，你在一万台电视机媔前可能有二百个，甚至八千个人都在看同一个节目，但是呢你在一万台电脑面前，很可能这一万个人看的是一万个网站，即使茬同一个网站上他看到的是不同的频道，他就把它变得非常细分了所以呢，Anderson（安德森）引用了一个名叫Williams（威廉斯）的社会学家的在上個世纪五十年代说过的一句话，说：并不存在着什么大众只有把人们变成大众的方法。……他说这句话说得有多么正确恐怕他连自巳都想象不到。
梁冬：哈哈哈这话讲得太精妙了，呵呵！
吴伯凡：所以呢Anderson（安德森）呢，他把他的理论哪概括成一句话，是：“我們的文化和经济重心正在加速转移从需求曲线的少数的大热门，主流产品市场转向需求曲线尾部的大量的密集产品和市场。”这里头怹讲了一个就传统的我们做营销做品牌的那种方式，随着“长尾”
