中文网络上流传一个挑起谩骂、引发情绪波动的说法：佛朗哥秘密逮捕、下令枪杀了巴萨主席索诺尔。跟“佛朗哥为打压巴萨，成立了西班牙人俱乐部一样”，这更像一个胡编出来的恶作剧。　　从前写巴萨史时搜集过一些资料。没有史实表明索诺尔之死跟佛朗哥本人有直接关系，至多在表述上，提到凶手是佛朗哥的士兵、支持佛朗哥的人、长枪党。索诺尔不可能批评过佛朗哥的独裁统治，因为还没等佛朗哥统治西班牙他就已经遇害，这时内战刚刚开始，佛朗哥只是一名还没坐上头把交椅的将军。　　我也没见过说佛朗哥知道巴萨主席是谁的资料。即便他知道索诺尔这个人，根据常识和当时的局势判断，他不会知道、也不会关心索诺尔在马德里附近的行程。
楼主发言：1次 发图：0张
　　索诺尔的生前　　　　索诺尔更像一个不幸的受害者。巴萨官网称索诺尔为“烈士”、“一个品格优良的人”。内战打响时，他上任仅一年，遇害时年仅38岁，成为巴萨在1930年代所遭受的政治压迫的象征，“枪杀索诺尔为俱乐部经历过的最艰难时期拉开序幕。”　　　　索诺尔日出生在巴塞罗那，家族以财力雄厚和热心政治著称，父亲是一家大型糖厂的大股东。他接受了良好教育，完成学业后成为律师。　　　　1925年，索诺尔成为巴萨会员，这时，独裁者里维拉对加泰罗尼亚民族主义的压制已经持续了两年，《Barca, a people’s passion》一书的作者杰米·伯恩斯认为，索诺尔在这种情况下成为巴萨会员，是购买了一张通向加泰罗尼亚之根的门票，标志着他认可了同马德里威权主义进行的斗争。　　　　1928年，索诺尔加入巴萨董事会，他受到热烈欢迎。两年后创办了一份左翼报纸《兰布拉》，提出“体育和公民权”的口号，反对里维拉的独裁统治。在共和国时期，索诺尔因投身政界和体育界而名声大作，担任了加泰罗尼亚左翼共和党的领导。1931年索诺尔当选国会议员，后来在1933年和1936年再次当选。　　　　但巴萨内部有不同政治派别，一些管理层成员的政见和索诺尔不同，他们不会，也没有理由被要求因为索诺尔而改变自己的信仰，冲突在所难免。　　　　1932年，一份支持加泰罗尼亚左翼共和党的报纸点名批评了多数巴萨董事会成员，认为他们的保守倾向同Lliga Regionalista(一个拥护君主制的政党)有关，指责他们背叛了巴萨和加泰罗尼亚主义的精神本质。董事会成员给出了意见一致的回复，他们表示，也许一些董事的确同情Lliga，但是这不妨碍他们归属一家本质含义是“非政治的，但时刻准备捍卫加泰罗尼亚人权”的球会。　　　　杰米·伯恩斯对30年代巴萨与政治的纠葛给出了一个很恰当的评价：“实际上，这一时期的足球和政治相互反映出对方的分化和动荡，所以无论巴萨还是加泰罗尼亚都没有获得什么。”　　　　日，索诺尔当选巴萨主席。投信任票的会员们把摆脱财务困境的希望寄托在了他的身上，索诺尔的前任萨拉成为司库，在他和会计卡萨尔斯的帮助下，索诺尔实现了可观的盈利。竞技表现同样出色，赢得了加泰罗尼亚锦标赛冠军，打进了1936年的杯赛决赛，但是凭借门将萨莫拉令人难忘的出色表现，皇马取得了胜利。　　　　1936年7月内战爆发，巴萨俱乐部的管理者决定搁置球员转会，同时尽可能维持球会的正常活动。8月，索诺尔途径瓦伦西亚前往马德里，这次行程跟巴萨和足球都无关：他要跟有共识的共和派人士会谈，另外计划拜访参加马德里保卫战的加泰罗尼亚纵队的志愿者——当时巴塞罗那的工人武装击败了国民派军队，并且向其他地区派出志愿者。　　　　8月4日，索诺尔一行到达瓦伦西亚，8月5日，到达马德里，当地军方借给他一辆汽车，并且配了司机，索诺尔和一些记者、政界人士，前往已经成为战场的瓜达拉马山区。瓜达拉马山区正战事胶着，今天被共和派攻占的一座山，一个据点，明天可能就被国民派收复，因此很难弄清楚某个地点在某个时候是属于哪一方，这个司机多半如此。　　　　8月6日，这辆挂着加泰罗尼亚旗帜的汽车穿过瓜达拉马市，进入山区后，不幸驶进国民派军队的控制区。一些长枪党占据着市郊公路边的一座营房，这些人抓住了索诺尔一行。跟内战前后无数死于非命的人一样，在未经审判的情况下，索诺尔和同伴们在8月6日下午被枪杀(也有人说死于几天之后，这里采用杰米·伯恩斯的观点)。事后索诺尔的身份很快被确认，但我没见过说当时这些士兵知道索诺尔是谁的资料。有一点可以肯定，他们很容易分辨出这些人来自左翼控制着的加泰罗尼亚，是自己的敌人。　　　　大约一周后，索诺尔的死讯传到巴塞罗那。随后几个月里，流传着很多种说法，有人说他被投入监狱，还有人说他逃到了瑞士。　　　　索诺尔的身上有着强烈的政治色彩，他首先是一位政治家，然后才是一个球会主席。他曾为报纸撰写足球专栏，内容更多地关于体育中的政治学，而不是报道比赛本身。杰米·伯恩斯说，索诺尔“将巴萨视为实现目的的方式，而不是要最终达到的目的”。
　　索诺尔的身后　　　　索诺尔身后仍未摆脱政治影响。弗朗哥统治时期给他安的罪名是反对政府、反对国家，他的死是禁忌话题，失踪和死亡的细节无人知晓，至今没有发现他的尸骨[1]，直到1996年，关于他死亡的第一份详细的调查报告才问世。　　
　　在故乡加泰罗尼亚，他的继任者如努涅斯等人，因为担心会导致俱乐部政治上左倾，普遍患上健忘症，有意无意地将他忽视。索诺尔遇害50周年时，佛朗哥已经去世十年之久，但巴萨主席努涅斯没有举行任何纪念活动。　　　　随着时间推移，无论巴萨内部还是加泰罗尼亚媒体，都发出了公布真相、承认索诺尔地位的呼声。1996年，一份加泰罗尼亚语的周刊报道了索诺尔，并且公开指责巴萨主席等高层，认为他们试图将索诺尔从巴萨历史中去除掉，还详细报道了这些人设置的层层阻碍。也是在1996年，出版了第一份索诺尔之死的详细调查报告，该报告由一名记者和两名学者合作完成。　　　　努涅斯对这个问题一向小心翼翼，此时“担心继续无动于衷会有损自己的形象，再加上迫于压力”他同意一名巴萨执委和巴萨官方历史学者参加索诺尔纪念碑的揭幕仪式。　　　　日，在瓜达拉马山区，索诺尔遇害地附近，举行了纪念碑揭幕仪式，当地的国民卫队史无前例地持枪敬礼，在场的加泰罗尼亚人唱起自己的国歌。　　　　纪念碑上，索诺尔的名字用西班牙语拼写的(Sunol)，没有用加泰罗尼亚语（Sunyol），我见到一个外国足球博客，说这是对索诺尔的侮辱，他多半不知道其中的是非经过。　　　　当时反对使用加泰罗尼亚语拼法的不是别人，是索诺尔唯一在世的儿子。他同揭幕典礼保持距离，并且明确表示，如果坚持采用加泰语拼法，那自己就发表一篇文章，说这个地点不属于自己的父亲，属于一些别的“Sunyol”。内战结束后，索诺尔家族重新获得自己的大部分财产，一部分家族成员成为极右翼，并且再也没有改变。　　 　　[1] 菲尔·鲍尔的《Morbo》一书中说，直到1990年代，在索诺尔遇害60周年时，才发掘出他的尸骨，用的词是“exhume”，1996年在遇害地点附近立了一座纪念碑，可能菲尔·鲍尔以为是发掘并重新安葬了尸骨。《Barca, a people‘s passion》的作者杰米·伯恩斯在2008年的一篇文章中说，“索诺尔的尸骨至今没有被发现。”大约是在2009年，加泰罗尼亚一份杂志发起寻找行动，但一无所获。
　　索诺尔之死和佛朗哥无关
　　　　首先，枪杀索诺尔的是在瓜达拉马山区同共和派民兵作战的长枪党。这些长枪党不归佛朗哥指挥，佛朗哥当时正忙着将军队(3.5万名西班牙人，1.2万摩洛哥人)从摩洛哥运到西班牙，然后北上进军马德里。　　
　　其次，将佛朗哥说成这支长枪党武装的最上级领导也不对，因为当时佛朗哥还没有成为国民派领袖，8月初他才加入几位将领组成的军人洪达(委员会)，这个委员会于7月24日成立，名义上的领导是年龄最长的将军卡拉奈拉斯，地位最重要的是被称为“指挥”的莫拉。佛朗哥就任总司令是在9月21日，这标志着他初步掌握了国民派的领导权。佛朗哥能后来居上，主要得益于希特勒的支持，希特勒要求德国的所有援助都提供给佛朗哥。　　　　第三，佛朗哥接手长枪党是1937年的事，长枪党本身是一个很不像政党的政党，缺乏明确的理论和纲领，也没有严密的组织，林达在《西班牙旅行笔记》中说，“几个西班牙人凑在一起，只要志趣相投，赞同保守，说自己是长枪党，就是了……”全国各地的长枪党缺乏联系，都管自己叫长枪党几乎是他们的唯一共同点。　　　　内战双方为左翼“共和派”和右翼“国民派”，后者又被称为“叛军”“起义军”“佛朗哥派”。　　　　前者由政府领导，阵营庞杂，包括工会武装、无政府主义者、托洛茨基派、大多数的海军和空军，还有发挥重要作用的国际纵队。政府是名义上的领导者，但缺乏掌控和动员能力，权力相当有限。包括马德里、巴塞罗那在内的几个大城市早就被左翼的工人武装掌控着，处于(半)无政府状态。在首都马德里，政府对左翼民间武装屠杀中产阶级无能为力，他们能做的只有给中产者发放护照，让他们逃命到国外。马德里保卫战开始后，共产国际的指挥官掌握了军事领导权，他们指挥了主要战斗，内战初期找不到能指挥大规模会战的西班牙人。　　　　后者相对简明，领导者是几位将军，希望用军事行动恢复极度动荡的社会秩序，特别是反对激进的宗教政策——天主教的国教地位被政府取消，一些左翼民兵向耶稣像开枪，屠杀神父，将修女的棺木挖出来示众。精神领袖圣胡尔霍将军死于飞机失事后，一南一北的佛朗哥和莫拉逐渐成为实际领导者，主要力量是陆军，其次是长枪党和卡洛斯派，陆军中最有实力的部队是驻扎在摩洛哥的常规军和摩尔人组成的外籍军团。　　
　　当时巴塞罗那站在共和派一边，无政府主义者控制了这座城市，内战爆发后他们击败了起义的国民派部队(1933年他们就攻打过这里的兵营)，并且向马德里等作战前线派出志愿者。传奇摄影记者卡帕8月5日来到巴塞罗那，他在火车站看到了数千名准备前往阿拉贡前线的志愿者。
　　时间线：　　　　莫拉和佛朗哥7月17日发表的宣言得到了大部分陆军的响应，包括萨拉戈萨的卡巴内拉斯将军，塞维利亚的的拉诺将军。但大多数城市都在共和国政府手中，在陆军、长枪党、卡洛斯(拥护君主制)派同工人武装、支持政府的军队和警察之间，很快爆发战斗。　　　　莫拉成为军方在西班牙北部的领导者，7月18日，他占据了北部城市潘普罗纳(Pamplona），这里有大量拥护君主制的卡洛斯派，他们愿成为志愿者。　　　　7月19日，国民派的拉诺将军攻占南部安达卢西亚大区的塞维利亚，这为摩尔军团跨海北上提供了一个落脚点，他在安达卢西亚地区占领的几个城市，是国民派在南方的唯一地盘。　　　　除了潘普洛纳和塞维利亚，国民派还占领了一些重要城市，如北方的布尔戈斯和巴拉杜利德。但是在马德里、巴塞罗那、马拉加、桑坦德和毕尔巴鄂等大多数城市，国民派的军事行动没有成功。　　　　国民派和共和派的控制区域有些复杂，彼此都被对方分割开来，国民派的军队占据着西班牙本土的一南一北，再加上海外的摩洛哥和加纳利。共和派拥有包括马德里、巴塞罗那在内的大多数城市，但马德里周边被右翼控制着。　　　　也是在7月19日，佛朗哥从加纳利飞往摩洛哥，为彻底控制当地的军队，他处决了两百名忠于共和国的高级军官，其中包括自己的侄子。佛朗哥的当务之急是将军队运到西班牙本土，由于大部分的空军和海军都效忠共和政府，直布罗陀海峡被封锁，他向德国和意大利求助。　　　　从7月20日起，佛朗哥用飞机向安达卢西亚运送少量部队，这可能是世界军事史上第一次用空军运输兵力。　　　　7月21日，马德里的蒙塔纳军营被一万名武装工人和少量警察、平民攻占(工人们怀疑这里的军官和士兵支持莫拉和佛朗哥，实际上有些官兵是支持共和政府的)，这去除了潜在威胁，但马德里周边仍由国民派控制着，双方展开战斗。　　　　按照莫拉制定的作战计划，军队兵分两路发动进攻，目的是控制马德里北面的两条要道。在马德里北面的瓜达拉马山区，他们挖了大量沙坑、战壕和机枪位，同马德里派出的武装作战，索诺尔就是在这一带遇害的。　　 　　7月24日，国民派在布尔戈斯成立了一个由几位将军和上校组成的委员会，名义上的领导者是年龄最大的将军卡拉奈拉斯，8月初，佛朗哥加入该委员会。　　　　7月25日和26日，佛朗哥派出的特使分别同戈林和希特勒会面。7月29日，9架意大利空军的轰炸机抵达摩洛哥，8月2日，德国空军抵达摩洛哥。　　
　　按照佛朗哥的命令，8月2日和3日，阿森西奥上校和卡斯特荣少校分别带领包括外籍军团在内的部队，从塞维利亚出发，北上向马德里进军。　　
　　8月4日，索诺尔一行到达瓦伦西亚，8月5日，到达马德里。　　　　8月5日，依靠空军的掩护，佛朗哥打破了封锁，一支运载2000名士兵的船队成功抵达西班牙本土。 　　　　8月6日，阿森西奥部第一次遇到有组织抵抗，双方都付出惨重伤亡后，共和派部队撤退。同一天，索诺尔在马德里以北的瓜达拉马遇害。　　
　　8月10日，胡安·耶古尔将军抵达前线，从阿森西奥手中接管了外籍军团的指挥权。　　　　8月11日，耶古尔指挥军队占领梅里达，直到这时，他们离马德里还很远，可以看地图；8月14日，占领巴达霍斯，制造了“巴达霍斯大屠杀”，在一个斗牛场里，摩尔兵用机枪杀死了两千名俘虏和平民，其中包括老人和儿童。　　　　9月21日，佛朗哥成为总司令，反对过里维拉独裁的拉诺和同德国关系不佳的莫拉都没有很热心地拥护他，佛朗哥上位有两个主要原因，他是比较纯粹的军人，没有政治纠葛也就没有敌人；另外他得到了希特勒的支持，希特勒要求所有援助都给佛朗哥。　　　　9月27日，佛朗哥军队解救了马德里南面的托雷多要塞，10月底，佛朗哥的军队包围马德里。
　　不管他死于谁手，终归是一个毁于战争的无辜生命…看看当年的西班牙，再看看现在的利比亚，大国搏奕…
　　清明时节，巴萨球迷沉痛掉念…
　　咱中国萨迷都是因为足球喜欢巴萨的吧　有因为支持加泰罗尼亚而支持把萨的吗？　所以总是纠结于别人的历史互相嘲笑谩骂有什么意义呢？
　　跟今天的日期无关。　　　　一些煽动性观点连索诺尔遇害的日期和地点都没搞清楚，说佛朗哥攻占巴塞罗那后处决了索诺尔。　　　　　　
　　咱中国萨迷都是因为足球喜欢巴萨的吧　有因为支持加泰罗尼亚而支持把萨的吗？　所以总是纠结于别人的历史互相嘲笑谩骂有什么意义呢？
　　纪念碑立没有立在遇害地点。　　　　拥有遇害地点土地的人，儿子在内战期间被共和派民兵杀死，他拒绝将纪念碑立在那里。　　　　因此瓜达拉马市市长提供了一块附近的市政府拥有的土地，树立了索诺尔的纪念碑。
　　不知楼主如何定义“无关”？
　　认真你就输了,对于中国的球迷来讲,有谩骂攻击发泄的借口就足够了
　　敬佩迪生，求是的精神实为网络中难得的品质，半夜顶一个。
　　難言真假
　　喜欢这种学术性的真相
　　这是蛋疼啊！
　　楼主说的这些与皇马球迷和巴萨球迷都无关，大家该搬出五连冠的时候还是搬五连冠，该搬弗朗哥的时候还是搬弗朗哥
　　不知楼主如何定义“无关”？　　　　______________________________________________　　　　我不知道你看完帖子没有。　　　　有些词语、概念，如“西班牙内战”、“马德里保卫战”，可以下通用的定义，不同版本之间大同小异。　　　　有些词语、概念，如“有关无关”，“有罪无罪”，只能由具体事例决定，根据“常识、逻辑、对事例的描述”，做出判断。　　　　我说无关是基于我的了解理解，具体见主帖第三部分。　　　　想改变我的看法很容易，摆事实讲道理就可以，叙述出索诺尔之死的前前后后上下左右，叙述佛朗哥扮演的角色。
　　求是的精神实为网络中难得的品质，半夜顶一个　　　　______________________________________________　　　　我觉得网络的内容同样有深度和可信度，只是同样需要识别，相信值得相信的人　　　　我愿意看萨苏，吴醴，李皖，周黎明，骆明。
　　作者：zhyzhbker　回复日期：　01:52:12　
　　　　　　敬佩迪生，求是的精神实为网络中难得的品质，半夜顶一个。
　　迪老大就是严谨啊：）
　　　　这篇文章可以参考一下，有关西班牙内战的一个大背景。虽是南都出品，但并不全是在贩卖私货的，很多的文字还是值得一读的。　　　　参加西班牙内战的中国人　　/nfdsb/content//content_.htm
　　实在严谨，有理有据，不得不顶。
　　这个帖子似曾相识…哦…对了…想起了…小日本也在修改历史…到底是一路货色啊…
　　難言真假　　　　______________________________________　　　　辨别这个十足的编造很简单，注意帖子的前四个字
　　谈这些场外招啊、花边啊，无聊不无聊！！你们这些不踢球的人啊、你们这些娘炮、花痴八卦女，能不能离足球远点啊！！
　　很严谨，支持了，世上就怕认真二字。
　　巴萨球迷可不管你这些，他们是认定了巴萨被迫害了
　　讓更多人拜讀此文。
　　书签　　
　　咱中国萨迷都是因为足球喜欢巴萨的吧　有因为支持加泰罗尼亚而支持把萨的吗？　所以总是纠结于别人的历史互相嘲笑谩骂有什么意义呢？
　　正好手上有一本加莱亚诺的《足球往事——那些阳光与阴影下的美丽和忧伤》，这本书是一部关于足球的历史，在全世界重版过N次，极有影响力。　　　　摘录一段话：　　　　“三年之后，与希特勒和墨索里尼狼狈为奸的弗郎哥将军轰炸了西班牙共和队，这支来自巴斯克的球队正在去往欧洲的路上，而巴塞罗那队正在美国和墨西哥队比赛。巴斯克政府又将尤兹卡迪队派往法国和欧洲其他国家，一面为自卫筹集资金，一面将事件的缘由公之于众；巴塞罗那前往美洲也正是带着同样的使命。1937年，巴塞罗那队的主席倒在了弗郎哥的枪口之下。无论在足球场上还是场下，这两支代表着民主的球队都会遭到法西斯分子的围攻。”　　　　俺一个字一个字打出来的，累死了。
　　“对于加泰罗尼亚人来说，巴塞罗那不仅仅是一个俱乐部，它还是他们为了反抗马德里权力中心而过行的长期民族斗争的象征。在漫长的弗郎哥统治时期，巴塞罗那的诺坎普和毕尔巴鄂的圣马梅斯两座体育场，是民族主义的圣地。在那里，加泰罗尼亚人和巴斯克人用他们自己的语言喊着、唱着、挥舞着为法令禁止的旗帜。巴斯克区旗第一次升起而没有被警察阻拦，是在足球场里。弗郎哥死后一年，竞技队和皇家社会队就将他们的旗帜带上了球场。”　　　　某些老是用“不只是一家俱乐部”来JJYY并攻击巴萨的人可以停止了，其实很简单，为什么加泰罗尼来人认为不只是一家俱乐部？那不过是因为这是他们当年反抗马德里独裁的民族圣地，因为只有在这里，他们才能挥舞法令禁止的加泰区旗，他们才能使用他们的加泰罗尼亚语。
　　加莱亚诺，出身于1940年，乌拉圭人，从小就是球迷，长大后是球迷更是作家，曾著有《拉丁美洲被切开的血管》、拉丁美洲编年史《火的记忆》、以及足球历史《足球往事》。　　　　　　　　
　　第一句译文就翻错 这本书去年国内出了中文版 我买过英文版就没买 幸好没买　　　　原文　　Three years later, while General Franco, arm in arm with Hitler and Mussolini, bombed the Spanish Republic, a Basque team was on the road in Europe and Barcelona was playing in the US and Mexico.　　　　佛朗哥轰炸的是“西班牙共和派”，即“the Spanish Republic”，内战双方之一的共和派阵营，另一派是莫拉和佛朗哥指挥的国民派。　　　　译者居然翻成一支球队，翻成“西班牙共和队”，接下来又说这是一支巴斯克球队，一支地区球队会被冠以“西班牙共和队”？　　　　这句话的意思是：　　　　三年后，在希特勒的墨索里尼的武装支援下，佛朗哥的军队轰炸了西班牙共和派，这时，一支巴斯克球队正在欧洲，他们正在巡游比赛的路途中。
　　想不到球迷里，还有历史学家，看来为了这个问题露珠翻阅了很多的西班牙语或加泰地区的历史资料啊！
　　加莱亚诺，也是一位流亡作家，在乌拉圭被右翼军人政权独裁期间，他流亡到西班牙，并且是在西班牙完成了他所有的重要作品。　　　　
　　作者：迪生　回复日期：　18:53:53　　　　　——————————————————————————————　　　　作者最初是用西班牙语写的，你真要考证，应该去看西班牙语版的。
　　再者，退一步说，就算翻译有出入，但大体的意思我相信都能理解。弗郎哥颠覆共和国政府实行独裁后，确实对巴斯克人及加泰罗尼亚人进行了压制，而利用球队来进行反抗，在当时确实是巴斯克人及加泰罗尼亚人的一种手段。　　　　
　　第二处原文　　　　It was 1937 and Barcelona’s president had already fallen under Franco ’s bullets.　　　　这句原文不够精确，或者说用了指代　　　　如果直译，是这样：　　　　到了1937年，巴萨主席已经倒在佛朗哥的子弹(枪口)下。　　　　比如说，某某共产党人倒在蒋介石的枪口下，那意思肯定不是蒋介石自己开枪。　　　　类似地，原文的意思也不是佛朗哥自己开枪，是佛朗哥的军队，或佛朗哥一派的军队枪杀了佛朗哥。　　　　参照西班牙内战历史，佛朗哥本人在索诺尔遇害时的活动，更贴切实际情况的是后一种，索诺尔死于国民派军队之手。
　　愿意的话自己去找西班牙版看。如果不同意我的某个看法，可以明确说，　　　　不考虑语言，根据常识，也能判断出中文版的严重错误。　　　　
　　我再摘一段话，这一段话，是凤凰卫视闾丘露薇的巴塞罗那记行中的一段：　　　　　　　　　　过去这几天都在西班牙，大部分的时间在巴塞罗那的街头闲逛。看了一场足球，跟着周边的球迷们一起大喊barca.　　　　对于巴塞罗那人来说，这支球队对于他们有着特别的意义，除了觉得光荣还有自豪，还有就是因为，这个有着一百一十年历史的球会，在二十年代，被认为是加泰罗尼亚主义的标志。而正是因为这样，也为球会带来了不少灾难，1925年，因为有一些巴塞罗那的球迷向西班牙国歌发出嘘声，表达对当时的独裁政府的不满，结果被下令关闭主场六个月，那个时候，正是西班牙军官里维拉在1923年发动军事政变，实行军事独裁的时候。　　　　1936年，西班牙内战开始之后不久，巴塞罗那左翼主席被弗朗哥的士兵谋杀。1938年，弗朗哥的军队在攻击巴塞罗那的时候，在球会放置了炸弹，巴塞罗那被弗朗哥占领后，更是被下令减少会员人数，为的是让这个加泰罗尼亚主义的标志减少影响力。　　　　内战结束之后，在弗朗哥的统治下，加泰罗尼亚国旗和语言都被禁止，不过在俱乐部的运动场内，人们依然用加泰罗尼亚语。1943年，在一场对皇家马德里的比赛当中，原先领先的巴塞罗那队，被弗朗哥政府的国家安全人员“提醒”，要&为了国家的荣耀而比赛“，最后皇马获胜。而皇马，是弗朗哥的的至爱。　　　　　　　　　　　　　　当然了，你可以说长期生活在西班牙的加莱亚诺，以及去过巴塞罗那并在那里研究过巴塞罗那历史的凤凰卫视主持人闾丘露薇，都不如你了解事实和真相。
　　作者：迪生　回复日期：　19:07:45　
　　　　　　第二处原文　　　　　　　　It was 1937 and Barcelona’s president had already fallen under Franco ’s bullets.　　　　　　　　这句原文不够精确，或者说用了指代　　　　　　　　如果直译，是这样：　　　　　　　　到了1937年，巴萨主席已经倒在佛朗哥的子弹(枪口)下。　　　　　　　　比如说，某某共产党人倒在蒋介石的枪口下，那意思肯定不是蒋介石自己开枪。　　　　　　　　类似地，原文的意思也不是佛朗哥自己开枪，是佛朗哥的军队，或佛朗哥一派的军队枪杀了佛朗哥。　　　　　　————————————————————————————————　　　　哈哈哈，“某某共产党人倒在蒋介石的枪口下，那意思肯定不是蒋介石自己开枪。　　”　　　　这句亮了。不是蒋介石本人亲自去执行枪决的，所以如果我们说蒋介石杀了不少共产党和民主党派的进步人士，就TM是个大大的笑话了？就违背历史真相了？你倒真会偷换概念。　　　　这么说，张学良也不是蒋介石囚禁的，杨虎城也不是蒋介石杀的，无数共产党和民主党派的鲜血和生命也跟蒋介石无关，因为都不是蒋介石亲自动身杀的。　　　　　　　　
　　闾丘露薇的这段话能说明什么？能说明我的某个看法是错的？　　　　你要是这么认为，那说具体点，说出主帖中哪一处是错的，不可信的。　　　　闾丘露薇有一句话肯定是错的：巴塞罗那被弗朗哥占领后，更是被下令减少会员人数　　　　——这不是历史真相，具体可以看《Barca, a people’s passion》中的第六章：内战结束时，会员数降到最低点，3486人，此后逐渐增长，1942年，达到15,400人。　　
　　作者：迪生　回复日期：　19:18:09　
　　　　　　闾丘露薇的这段话能说明什么？能说明我的某个看法是错的？　　　　　　　　你要是这么认为，那说具体点，说出主帖中哪一处是错的，不可信的。　　　　　　　　闾丘露薇有一句话肯定是错的：巴塞罗那被弗朗哥占领后，更是被下令减少会员人数　　　　　　　　——这不是历史真相，具体可以看《Barca, a people’s passion》中的第六章：内战结束时，会员数降到最低点，3486人，此后逐渐增长，1942年，达到15,400人。　　　　————————————————————————————————　　　　就算你说的是事实，也不能证明闾丘露薇就错了，因为在内战结束的时候，巴萨会员的人数确实降低到最低点。但加泰罗尼人是不会甘心的，必然会反抗，反抗的结果自然是会员人数又渐渐上升。
　　但加泰罗尼人是不会甘心的，必然会反抗，反抗的结果自然是会员人数又渐渐上升。　　　　______________________________________________　　　　这充其量是根据自己的需要，一厢情愿地幻想出来的解释。　　　　杰米·伯恩斯在论及会员人数增加时，首先提到某个群体，这个群体被加泰罗尼亚的国会议员里埃拉命名为“佛朗哥的加泰罗尼亚人”。　　　　这些人涵盖各个阶层，他们出于信仰、意识形态等原因，选择加入国民派，有些人同共和派作战，随佛朗哥的军队回到了加泰罗尼亚。内战后，这些人进入各行各业，成为教士、记者、银行家、律师，他们同佛朗哥政权合作，帮助佛朗哥统治加泰罗尼亚。
　　都在空谈，有点资料就以为都懂了，其实在西班牙的人又不少，不会问问嘛？
　　如果不同意主帖跟帖中的某个看法，那具体说清楚。　　　　不用反对这里没出现过的、没人赞成过的观点。　　　　想改变别人的看法很简单，摆事实讲道理就可以。　　　　不用去假设别人会有什么观点、推断会有什么观点，然后又亢奋地嘲笑、攻击自己的假设。　　
　　其他不说，版主有点偷换概念了。　　　　如阿甘所说，不是佛朗哥亲自动手的，这笔帐就算不到弗朗哥头上吗？　　　　要真是这样，希特勒的罪行也未必有多大了。
　　不能这么说，不过巴萨主席之死跟他是巴萨主席无关，他是因为搞民族分裂被枪杀的！那时候，你搞国家分裂，哪个国家能饶了呢？恰好他是巴萨主席而已！
　　西班牙人都不曾否定那段历史，版主费心了替他们扣字眼儿
　　说清楚哪一处在偷换概念。　　　　要是有人说：不是佛朗哥亲自动手的，所以这笔帐就算不到弗朗哥头上，那去找这个人研究。　　　　最好能先看看帖子，看看判断有关无关时，有没有提到“是否自己动手”，是不是根据这一点。
　　抠字眼？跟日本人篡改历史差不多。仍然改变不了·屠杀中国人的历史。。。
　　欧冠抽签也不是普啦第尼抽的 但不妨碍一家正义球迷天天骂干爹 对不对 狗肉？
　　楼主我喜欢萨马兰奇　　请问楼主能把萨马兰奇是纳粹的历史重写一下么？
　　楼主这个帖子是说杀害巴萨主席的士兵在当时还没有受佛朗哥权力的控制，所以与佛朗哥无关。佛朗哥控制右翼势力在楼主文章里是次年的事情。上面举蒋介石的例子，还有希特勒不亲自动手的例子来反驳，都没看懂。根据楼主的逻辑，如果在巴萨主席遇害时，右翼士兵早已全部归属佛朗哥控制，那么说佛朗哥杀害巴萨主席也是可以的。无论与佛朗哥有无关系，杀害巴萨主席的士兵与佛朗哥在政治思想上并无二致。
　　楼主。为什么在FIFA的官方网站里，有一篇文章中　　　　讲述巴萨主席死于佛朗哥的迫害？我去看过，但没有收藏链接。
　　另外，佛朗哥本人政治上想维持天主教与国家结合的旧西班牙，对于激进的共产主义左派深恶痛绝，他对希特勒、墨索里尼只是利用其力量打击左派激进分子，但在政治思想上，佛朗哥充其量是个保守派而已，而不像希特勒、墨索里尼那样怀有侵略性的帝国幻想。二战伊始，纳粹横扫西欧，但佛朗哥保持中立，拒与希特勒结盟，据说40或者41年在与希特勒会见之前，先安排好继承人，做好一去不回的准备，会上就是不和德国结盟，应该说是老成谋国。如果让左派得势，那么西班牙将是更糟糕的类似苏联卫星国那样的专制，《1984》的作者奥威尔当年作为国际纵队一员参与内战，因反感斯大林背后操控而对社会主义起怀疑。　　
　　-我不了解萨马兰奇。　　　　-很容易懂，他们说某个逻辑是我的，然后根据这个逻辑，说希特勒不用负责云云，以此来说明这个逻辑多荒唐。　　　　不复杂：　　　　是希特勒推行种族灭绝政策，然后犹太人被送进毒气室，所以即便希特勒没有自己执行，也要负责。　　　　如果佛朗哥授意或下令逮捕枪杀索诺尔，然后索诺尔遇害，那即便不是佛朗哥自己动手，也应该负责。　　　　但佛朗哥下过这个命令吗？有秘密逮捕这回事吗？　　　　-我没见过FIFA官网那篇文章 这个得问FIFA。　　　　-推荐看下我写的巴萨史，对内战前后和佛朗哥时期的巴萨有详细的中文介绍，里面有奥威尔、卡帕等参加西班牙内战的人对巴塞罗那的观察。里面没有编造的内容。
　　现在我感觉比较明白了，巴萨主席索诺尔死于民族问题，不是直接死于佛朗哥之手，但和佛朗哥有关。　　　　佛朗哥既然能在次年控制西班牙，说明在索诺尔死时他已经有了相当大的势力。而且佛朗哥只是个代名词，无论是佛朗姐还是佛朗弟，他们都可能因民族问题而杀害索诺尔，控制加泰罗尼亚地区。　　　　索诺尔被谁枪杀并不重要，重要的是他被枪杀了。作为加泰罗尼亚地区足球队主席而被枪杀。　　　　民族问题大家都很难客观，有个很简单的方法让你客观，假设所谓的大和民族二战时不是战败，而是胜了，控制了我汉族。。。
　　蒋介石下令逮捕了某个共产党，后来该共产党被处决，我们可以说：是蒋介石杀害了该共产党　　　　一名共产党被蒋介石手下逮捕，在蒋不知情的情况下被处决，也可以很勉强的说是蒋介石杀害了该共产党　　　　一名共产党被一支KMT军队逮捕，其时蒋尚未成为KMT的最高领袖，且该支军队并非蒋的直属部队，再说蒋介石杀害了该共产党，就太牵强了　　　　从Lz论述的历史来看，索诺尔之死与佛朗哥的关系明显是上述中的第三类。除非你直接质疑LZ引用史料的真实性，否则我不认为这在逻辑上有什么好争论的
　　而且就我感觉，索诺尔之死更大的原因不是他是不是民族主义者，而是他来自左翼的控制区
　　楼主还是很严谨的，我的猜想就只靠自己的逻辑凭空推断了。实在不想去仔细查阅，懒的很。
　　说索诺尔死于民族问题有点牵强，民族问题的确是他的遇害的一个背景。　　　　西班牙内战涉及到民族问题——巴斯克和加泰罗尼亚支持共和派，反对国民派，因为前者相对宽松，允许他们自治　　　　但西班牙内战不是民族战争，源头是政治分歧，对国家发展道路和治理方式的不同看法。　　
　　西班牙内战那段历史不是一般的复杂和混乱，当时全国都在互相杀，左派右派甚至同一派别的都可能互相残杀，整个国家处在一种混乱无序的无政府状态，每个人都随时有可能被人杀掉。就算索诺尔是被长枪党所杀，也不能认定就一定是弗朗哥的责任，更不能认定弗朗哥是因为他是巴萨主席而杀了他。一直执念于这个的只能说借题发挥了。　　　　不过赌一毛钱，LZ你就算说再多，爱提这个人还是会不断的提下去的，这些人当中又有多少人是真对西班牙的那段历史事实感兴趣的呢？不过是找个借口发泄和谩骂而已。弗朗哥再法西斯再有罪，至少人家打的是内战，没有像希特勒和小日本那样去侵略和屠杀其他国家的人。共和派和保守派的分歧只是在治理国家的方式上，跟民族并没有太大关系，当然民族主义者显然更会支持共和派，因为保守派是绝对不能容忍民族分裂主义的。天天提巴萨是什么民主自由象征的省省吧，在民族主义这个问题上，立场不同态度显然也会不同，各个国家都有鲜活的例子，你要是一个国家的当权者你也会那么干的。
　　“认识盲点往往不是因为信息匮乏或资料有限，是因为意识形态和既定观念的干扰。”忘了这句话是谁说的，总之当年记下来了。　　　　肯定有人继续以之为借口，不管别人提供怎样的信息。但我也相信会减少一些妄想和恶毒攻击，赌两毛钱的话。　　　　
　　一.关于判断逻辑　　　　
在任何一个结论产生前，都需要有一个逻辑的过程。举个例子，小明期末考试考得很好。也许某个具体的个人在看见这句话的时候都会联想起一个分数或者一个分数段，但是，这个分数段都是基于该人的个人经验的判断。因此，这里的“很好”就会对应不同分数或者不同的分数段。从而导致这里的“很好”是一个不确定的词。　　　　
为了克服这一情形，假设我们事先定义“很好”的范围是“大于等于90分，100分制”。那么“很好”的范围就清楚了。　　　　下面回到本贴的内容。　　　　楼主基于以下事实：　　　　1.索诺尔身亡时，弗朗哥尚未全面掌握西班牙全国政权；　　　　2.弗朗哥并未直接下达杀害索诺尔的命令，至少目前没有证据证明弗朗哥下达过类似的命令。　　　　上述两点作为事实应当无重大争议。至于楼主提到的事实，若我概括不全，可以提出。 　　　　楼主还依据以下主观认识：　　　　“没见过说佛朗哥知道巴萨主席是谁的资料，根据常识和当时的局势判断，佛朗哥不会知道、也不会关心索诺尔在马德里附近的行程。”　　　　楼主基于上述事实以及其自身的主观认识得出了“索诺尔之死和佛朗哥无关”的结论，实际上是给“无关”下了一个非常明确的定义。换个表达方式，楼主的意思是，杀索诺尔前，弗朗哥未下命令；杀索诺尔时，弗朗哥未做老大；因此，索诺尔之死与弗朗哥无关。　　　　若楼主已经将无关定义成这样一个范围，那你的结论在逻辑上是可以自圆其说的。但是这个定义是否正确，有待商榷。　　　　　　二．体育与政治　　　　楼主的结论其实不仅仅建立的第一部分所述的内容上，还建立在另外一个隐性的前提下，即体育和政治应当是分家的。　　　　事实上，即使在今天，尤其是在我们生活的这样一个大环境下做到这一点是不可能的，我认为在西班牙一样的不可能。君不见，当竞技体育的参与者获得冠军时往往都伴随着各种颜色的旗帜的升起。　　　　就FCB而言，她的存在已经脱离了单纯的体育，她代表的是一种精神，这种精神如何用文字来做全面的概括，我力有不逮。但有一点不能否认的是，在里韦拉时代，FCB就已经和政治无法撇清关系了，就像中国乒乓球队，从一开始她就是带着历史使命走出中国国门的。　　　　即使在FCB官网上对索诺尔主席的介绍中，也是说其遇害前是去参加一个政治活动，而非一项体育活动。　　　　我相信楼主一定是知道这一点的，只不过是有选择性的忽视了而已，至于忽视的原因，我则不便妄加揣测。　　　　　　三．有关还是无关　　　　如果我们把索诺尔之死放在这样两个语境------政府军和叛军，独裁和自由来判断有关还是无关，也许可以增加看待问题的另外一个视角。　　弗朗哥已经不仅仅是其个人，他已经是一个符号，代表着叛乱和独裁；恰恰相对的是，FCB代表的加泰罗尼亚人追求自由的精神。　　顺便提到，加泰的独立诉求，考虑现实的言论环境，此处就不多说了。　　　　　　做个总结：无论是有关还是无关，其实每个人都是事先下了定义，再得出结论的 ，但是该定义是否合理，却是主观认识问题。 　　　　
　　LS等于什么都没说，默，对板牙那段历史可以说也不甚了解，只是抱着“你说没关系就没关系啊，你算老几”的态度。不评价具体对错，只指态度。事实上我真没见几个天天嚷嚷着佛朗哥打压巴萨的巴萨迷真正认真的去研究过那段历史的，绝大多数都是人云亦云借题发挥的主。
　　扯淡能扯得挺圆也不容易 当然了 还是什么都没说的扯淡
本人拉影迷，支持LZ，逻辑清晰，条理清楚　　　　　　
　　判断是逻辑过程。楼主辛苦找如此多的资料，精神可嘉。但判断结论与无争议的事实尚有差异。令人遗憾的是，楼主似乎未体会到思维过程的快乐，同时部分文字泄漏了楼主那片刻情绪的不稳定。
　　支持LZ, 　　　　文中最关键的线索, 　　　　1. 索诺尔死于一支长枪党的地方部队, 从文中给出的史料来看, 这个应该是索诺尔的一次遭遇, 而不是来自上层的有计划的抓捕行动.　　　　2. 索诺尔死时佛朗哥并未成为西班牙的实际统治者　　　　3. 索诺尔被杀的死因甚至和民主独立都没有直接关联, 地区部队杀死了几个来自对方阵营的人, 极可能事后才被认出来这是索诺尔.　　　　如果史料没问题, 那个LZ的逻辑推断就是成立的.　　　　上面一些完全是胡搅蛮缠, 　　　　还有位完全无视史料, 拿什么文学作品, 主持人意见来当论据的, 很搞笑.
　　模仿一下你的做法和口吻： 　　　　令人遗憾的是，似乎楼上的还是分不清自己的主观意愿和客观世界，仍然不具备最基本的交流能力与礼节。　　以为闭上眼睛张张嘴，就能断定别人头脑里的想法。　　他自己的念念有词，暴露出了逻辑上的低级和幼稚，以及极其明显的妄想症和精神分裂倾向。　　
　　误伤了 是楼上的楼上 罪过罪过
　　有幸见到一位既懂礼节，又懂医术的先生。
　　我想，深入追究这个问题的意义不大。　　　　首先，中国球迷关于弗朗哥枪杀巴萨的主席的谈资，已经属于被翻译转载过的B不知道第几手资料。这个问题实际需要专业的历史研究人员才能解答，即使迪生的查阅，也仅仅是比一家其他人稍微权威些而已，对于历史考证还是有蛮大差距的。　　　　第二，国内巴萨球迷对这个问题的渲染，主要是出于对死敌皇马的情绪。不管此事是否真实，许多死忠都乐意接受。他们往往是要借一个观点，一个论调寻找共鸣，而不在乎这个事实与否。这在所有的对立球迷中都是显而易见的，米兰国米，曼联阿森纳，在哪都一样。　　　　最后，巴萨球迷强调这些事情，跟追求所谓的加泰罗尼亚对立其实风马牛不相及。了解加泰历史的巴萨球迷其实非常少，最多是网上百度点资料爱屋及乌罢了，真正有耐心去研究这段历史的肯定少之又少，更别提追求和支持独立。不过这段加泰历史具有非常独特的历史，参杂着娱乐，政治，宗教，历史，文化等多种元素，非常适合神侃和引以为荣，所以才没事别人扯来扯去。　　　　所以，就此问题认真的球迷要么是一叶障目，要么是走火入魔。别说国人了，就是放到西班牙，让马德里和巴塞罗那的人看看一家的论坛，估计都觉得非常好笑
　　@YesMithril 　　　　嗯 是“遭遇”不是“计划的抓捕” 这样描述更清楚　　　　闾丘露薇的几段话是有价值的，提供了一些信息，虽然泛泛粗略。可作为参考，指望不了深度广度和严谨，因为这不是她擅长或研究过的问题，专栏也不是学术论文。另外我始终没看出来她的这些话跟主帖冲突。　　　　@独行狂流　　　　　不是只有经过考证才能表达观点。　　　　不需要请历史学者来解答，因为，这个问题首先没有任何学术研究价值，是很容易分辨的胡编。　　　　其次，在中文网络和中文媒体之外，根本不存在这个问题，我还没见过外国人说佛朗哥下令枪杀了索诺尔，在巴萨官网、书籍《Morbo》中、书籍《Barca, a people’s passion》、卫报的相关内容中，都没有这么说，以《阳光阴影》的非虚构性质，和作者加莱亚诺对巴萨的了解——《Barca, a people’s passion》引用过他记述的巴萨传奇萨米蒂尔的轶事，我相信他没有这么认为，他的那句话字面上也没有这个含义。　　　　把一件事尽可能说清楚、详细，肯定比判断真假更耗费精力。不过我没专门为这个问题查阅，巴萨史中写过相关内容并舍弃很多构想，修改补充从前的文是我的一个消遣，这回加了一个时间线和明确说明。这个帖子大部分内容是索诺尔的生前身后，特别是索诺尔继任者和后代的态度、举动，不是仅限于有关无关。　　　　我不觉得梳理这种讹传是走火入魔。那些就是坚持佛朗哥是凶手的人，我也没觉得他们走火入魔，更不觉得他们好笑。
使用“←”“→”快捷翻页
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规