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品评校花校草，体验校园广场访谈｜彭慕然：中国为什么这么大？从
采访:徐添、林盼、俞诗逸
翻译、整理:徐添
《西方汗青评论》微信公号:ohistory
编者按:提及美国加制洼年夜学传授彭慕然,治中国经济史的人生怕无人不晓。这位被视为“加州学派”的扛鼎人物在其最知名的著作《大年夜分流》(The
Great Divergence : China, Europe, and the Making of the Modern
Economy)中提出的效果:中国与欧洲不合区域间的相比研讨在何种意义上成为能够,不但引发了中国史学界的猛烈回声,以致让一些欧洲史学界也卷入此中,成了经济史学界时至本日仍然在会商的话题。《大分流》无疑是彭慕然最有名的比较研讨著作,但他的斗劲视角却并不是发源于此书。早在他1993年出版的《要地的构建》(The
Making of Hinderland: State, Society, and Economy in Inland North
)中,彭便经由历程研讨黄河-运河地区的近代汗青变迁,计议国度政策的转型若何形成了华北沿海与内地之间不竭扩展的经济差距。在这部书中,固然彭并没有像《大分流》一样谈及中西对比,但却在接洽黄运区域时,将其和西方打击下与外部经济市场连络更慎密的华北沿海区域构成对比,不但回应了沃勒斯坦等人的依附实际和天下系统论,更表现了中国活着界范围内不合国度、区域相互竞争的环境下,若何困难地完成社会转型。
两个月前,彭的《要地的构建》由世纪文景再版,《东方历史评论》借此机缘采访了彭慕然师长教员。在采访完毕时,他曾向访者表达,现在他的中文名本为“彭慕然”,不知何故,被编辑写成了“彭慕兰”,厥后更以此名闻于华语天下,故本刊但愿借此采访时机为彭师长西席“正名”。以下为访谈内容。
要地的构建:内陆视野下的西方打击
《东方历史评论》:您是甚么时间离开中国的?那时对中国的印象怎样?
彭慕然:我第一次到中国是在八十年代,初来乍到很是兴奋。那是在鼎新开放的初期,刚来的时间没人晓得研究的极限会在哪儿。一方面,研究中国在那时确切很是困难,但另外一方面,这又是一件令人振奋的任务,
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为从某种意义上说,那边几近有没有穷多的能够性,有极端多的令人兴奋的事值得一看。我以为,那时的中国史学家同西方学界之间在接洽的结果上没有像后来一样,构成对照分歧的学术话语。我们发问的体例非常分歧,事先还很难构成对话;不过到了九十年月,现象呈现了一些改动,局部启事是愈来愈多的美国粹者末尾对中国粹者的研究投入更多精力;局部是由于中国和美国的新一代学者早已接受了他们在对岸有一群真实的同业的不雅念。这在我读研究生的时刻还是某种不随便肯定的事,由于那时中美关系才刚才缓和,远景尚不开阔开朗,谁也不知道将来任务会怎样。当我在准备语言检验的时分,西方还没有多少中国当代学者的书:中文原始文献当然有很多,但现代中国历史学家的著作不多。现在若是我们要担任任地教育先生,让他们研究,例如说,中国社会史,我们不克不及不让他们读曹树基的书,若是要让他们研究20世纪中国政治史,不克不及不让他们浏览杨奎松的书,这才算是基本担任任了。可是在我们阿谁年月,我们并没有对中国大学里的研究功用有太多的存眷,当然你知道后来我们末尾存眷此岸的停顿,我以为这是一种非常主要的进步。
说到在中国的阅历,我认为,那时分我感受熏染到的起首是都市与都市之间的庞大差别。这类差异现在或许没有那么强了,虽然当我在城市和在乡村仍然还是能感遭到伟大的差异;但在畴昔,北京、上海和像济南多么的城市也会让你以为这是两个截然有异的世界。现在的状况几何有些差别了,现在更较着的是城乡之间的差异。令我感应震动的另外一件事是,事先作为一名本国人,你可以去很多此前连一个外国人都没呈现过的处所,比如甘肃的乡间或其他甚么小城镇。那着实是一番很不一样的感受。人们会怀着猎奇打量你,然后又真实不知道该如何和你互动。这类阅历既使人兴奋,又时而让人有点严重不安。从西方来到中国的那些阅历之前都有这类稠浊着冒险和风险的感受,现在就不是多么了。
《东方历史评论》:这本书在写作过程中,您是不是受到冲击—回应(impact-response
theory)实际的影响?费正清在《中国对西方的反映》中说:“一个强势的外族社会穿透中国,在中外洋部引发了连续串复杂的政治、经济、社会、看法形状及文明过程,旧次第里的一切社会活动范畴都受到应战、冲蚀,以致倾覆。”
彭慕然:你知道,在阿谁年代的美国,你基础没法躲避费正清的研究,他的研究几近影响了我们读的一切著作,可是也有那末一代人一向试着挣脱他的影响,我就是此中一个。在《腹地的构建》中,我但愿提出一种看问题的视角。我不但要说,“看,帝国主义很主要”(当然也不是表现它同中国历史不相干),而是要采取一种视角,从中国际部解缆,探讨差别群体之间延续生长与抵触,和帝国主义在其落伍入中国,如何改动了这些生长与抵触产生的前提。
费正清显而易见的准确的中央在于,他很明白地指出了西方到来的影响,而他的弊端之处(或说是很关头的弊端之处)在于,他的研究有时似乎会认为中国没有自我改动的动力,是以冲击是独一可以或许鞭笞革新的东西,而我所试图探讨的是一种继续生长中的中国情境。以我研究过的区域为例——我称其为“黄运地区”,在这里,你会看到天然环境连续地产生变化,对黄河的节制变得愈发困难;你也会看到,由于环境变化招致相干财务上的变化;你还能注重到,糊口体式格式产生了照应变化,愈来愈多的人闯关东,西南入手下手出口粮食,北京不再完全依靠运河沿线供应的少量稻米;另有政治妥协,你会看到,江南地区的人特别想改变这种体系体例,
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为他们一向在为这种轨制支出昂贵的代价。
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而着实不是说在西方到临之前中国没有停止厘革的动因———那时它们照旧主线故事,然后来发作的是,帝国主义到来以后,搅乱了原来处理冲突的体式格式,它对一些特定人群形成了新的压力,也发生了新的机遇。
总之,做出上述举动的中国人无疑是重要的,他们在一个其实不完全由他们自身创作发现的世界中步履,既受到外部压力的危险,同时也利用外部的机会。一样的体式格式会在我接洽移种新棉花种类问题的时间(《腹地的构建》,第二章,社区、强迫和棉花:农业革新和社会分层)再次得见:在黄运地区,外部力气对那里产生了慰藉感染,黄运地区的北部加入外部市场,但是南部却置身其外,造成多么的原因同中国的社会规划相干。我要再次重申:我其实不否定西方到来的重要,我认为它是借由中国自身的动力及其固有的议题表现出来其重要性。我认为我的研究在一定程度上加入了“帝国主义如何重要”(how
imperialism
matters)的讨论,我认为只注意那些外国人待过的区域是不充沛的。你可以关注上海、天津,也可以看看青岛或其他甚么处所,你也能够研究一些人已往做的研究,比如盘算鸦片的资本问题等等,新的手艺手腕会也很有资助,那些都不错;然则我想说的是,帝国主义实践上可能对那些少有外国人驻足的中央冲击最大,因为帝国主义让中国当局入手下手有了很不同的表示,并且在黄运地区造成了相当大的冲击。只管你可能在山东西部或河南东部四周查询访问时找不到很多农夷易近,然则那些中央确确实实是受到最大冲击的地方。
我确实受到了费正清的影响——当然也不成能不受到他的影响,但是我也是想改变学术评论争辩范式的那一代人中的一分子。若是你想想西方史学史上的那一代人,大多数稍长我几岁的那些人,像王国斌(Robin
Wong)、李中清(James Lee)、濮德培(Peter Perdue),另有米华健(James
Millward),他们脱节费正清的方式不是回溯到西方还没那么重要的18世纪以前,就是延伸至依然掩盖在暗影中的20世纪。但我认为我是第一批情愿这么说的人:“我要连续留在19世纪,或起码是部分地停留在19世纪——费正清研究集中的时候段”,而且还要批注:即便关于近代帝国主义如何重要有特别很是不同的看法,但比较于濮德培和王国斌把研究时段倒回西方还不那么重要或西方冲击还没发生的时期,我更情愿回到西方的确没那么重要,但是却以另一种方式变得比费正清所认为的还要重要的19世纪——那就是它的重要性理想上是在于,它为那时中国人的群体举动供给了新的布景。
《东方历史评论》:那么,您选择这个标题问题,是为了要同费正清产生某种对话或许说是回应吗?
彭慕然:某种程度上说是这样。我的确是在思虑费正清的实际,但是更多地,我是在思索其他一些仍在停止中的评论争辩,比如,中国革命的发源。它和中国的贫苦是20世纪初中国历史相互关联的两个问题。
在美国曾有过一些这样的观念,诸如马若孟(Ramon H.
Myers)曾经认为:西方的冲击根基上都是有益的,而中国有些地方贫穷是因为那里没有受到冲击。而马立博(Robert. B.
Marks)——只管他自己后来改变了他的不雅点,但那时照旧几许处在马克思主义的框架内——认为帝国主义简直阐扬了消灭性的作用,他经由过程考察那些被直接卷入全球贸易网络的人们衡量帝国主义的影响。马立博观察珠江三角洲流域,他研究广东省那些为世界市场出产丝绸的人们(见马立博《虎、米、丝、泥:帝制早期的华南环境与经济》);与之相似,马若孟观察了满铁沿线乡村的社会历史。
但是我想说,中国要比那些地区还要大,如果你不克不及相识沿海及铁路沿线以外的中国社会发生了什么,你将永世不能了解中国革命。所以这就是我要研究黄运的部分原因,我不想在悠远的陕西或甘肃找研究点,我也不想在沿海找一个研究地址,我要研究的地方,应当是你能看到的被某些外来影响笼罩的那些地区,那些地方的行为收回者主要照样中国人。
这是我理论建构的一部分,一样我还想试着操纵施坚雅(G. William
Skinner)的理论,他的理论已成了某种中国开展形式。施坚雅的区域经济理论异常的吸惹人,一方面,它构成了我方才提到过的研究的根本,从集镇中的乡村解缆,去看一看(乡村集市、乡镇市场之间的)那些关系如何运作,然后建设同城市之间的联络,(见《中国农村的社会和市场规划》)对我而言,这就是从基层解缆所做的研究,不过施坚雅模式至少在事先(他本身后来也认为)是有些太静态了。我认为,施坚雅所评论争辩的这些关系,另有他研究过的信奉崇拜都是基于天文因素酿成的,它们从未发生变化,因为地理格式没有改变;而我想去讨论的是内地理格式发生变化时,社会会发生怎样的变化,比如当曾经重要的运河不再重要时,会发生怎样的变化,当铁路铺设出去时,会发生怎样的变化,诸云云类。总之,我试着去参与之条件到过的讨论,对适才提到过的几个命题停止研究。黄运这片区域异常相宜我,我确实是带着对史学理论的思量最早我的研究的,这些考虑让我定义这片区域,但我的事情并不是从定义黄运地区最先的。
《东方历史评论》:您对淮北地区怎么看呢?它同黄运地区有许多相似之处,也有许多重合的地方。
彭慕然:淮北是一个异常幽默的案例,它在黄运地区的西北标的目标,黄运地区的开展模式在一定程度上同淮北地区非常相似,不外那是在稍早一些的时期,比如1853年黄河道经淮北的时期,那时你会看到一些相似的问题。某种程度上,我适才提出的问题还应当有:如果清当局为了让运河重新流经淮安支出了伟大努力,那么为何在河道改变以后,他们不再试图恢回复再起状,也不把河道牢固在限制黄河与运河订交的位置?政府好像是在说,我们不想这么做,只不过就是不想这么做罢了。关于淮北的研究,我觉得马俊亚做的很不错。
黄运与江南:多元区域中的国度“在场”与“退场”
《东方历史评论》:黄运地区在漕运发达时代,是国家强力干预干与干与的区域,国家为了包管漕运活动的正常展开,供应了浩繁政策支撑,例如治水、蠲免等,一系列与漕运相关的财产也应运而生。待黄河改道、运河梗阻以后,漕运转走海路,国家从黄运地区“登场”,原先依托漕运生长起来的财产掉去存在价值,招致黄运地区在晚清民国甚至当代中国不时经济生长迟缓。运河的存在和漕运的发展,和由此形成的国家的在场与退场,对黄运地区长时段的政治经济发展示实产生了怎样的影响?如何对这种影响举行评价?
彭慕然:我的研究工作部分是建设在这样一种假定上的:西方的冲击从全体下去讲是努力的,当然,这一点学界也有许多分歧。如果我们把事务倒回晚明,我想顾炎武会认为,漕运简直是场灾祸,我们不该该连续这么做,当然也有古代很多学者认同他的看法,如周锡瑞(Joseph
Esherick)对鲁西地区义和团活动的研究(见《义和团运动的泉源》),他根本上接管了顾炎武的观点。但我认为那是不对的。
从晚明到清初,山东省内的其他地方如济宁、聊城、德州等运河沿线城市都是贸易很蓬勃的地方,如果看一下19世纪80年代以前山东省有功名的人都来自哪些城市,那么除省会城市济南之外,大部分有功名的人都来自于运河沿线那些地方,这些城市在该区域形成了共通的经济圈。考虑到管理黄河的艰巨以及清政府为了如斯做而投入的少量人力物力,你禁不住会问自己,如果清政府没须要庇护京师的粮食供给,那么他们还会这么做吗?答案毫无疑问是:不会的。
我们也容许以这样看,国家对这些地方的干预干与干与以及影响本应是正面的,但是跟着轨制的瓦解,这种影响又变得负面。不过我们应当注意,黄运地区并不是全中国,在中国的其他地方,出格是江南,那里正在为这种国家干涉干与支出代价。所以,从某种政治经济学的角度看,我觉得清朝国家干涉的目标是为了坚持国计民生的稳定,因而它非常注意那些天然环境十分软弱、社会环境不太不变的地区,这同后来清朝末年甚至国民党统治时期的做法截然相反,后者的现实做法是:“我们要找到最适宜发提醒代部分的地方,然后专心运营那些地方,如果这样做意味着我们会无视其他区域的话————很抱愧,我们正筹算这么做。”
所以,如果说国家干预并不是为了老套的政治经济学所谓的“经济添加最大化”,那它至少也是为了公共福利最大化,因为国家确实极大地资助了易受侵害的地区中的一部分,而黄运恰是那些很随便遭受灾害袭扰的地区之一。因此对这样的地方而言,我认为政府的干预主如果积极的,当然,后来当全部别制瓦解的时候,这种干预又意味着它们变成了最贫穷的地区。
《东方历史评论》:那么您怎样对照黄运与江南地区的差异呢?在黄运地区,由于漕运这些事项,您能很明显地感应国家实力的存在,但是在江南,国家的力气好像并不清楚。
彭慕然:在某种程度上,我觉得你的说法是对的,政府干预不太明显,但我并不是说,江南不存在国家力气。
我们在讨论这件工作时,必须要琢磨到明清(出格是清)治国的基本逻辑是以这样几件事为根本的:第一,它建设在江南若干可以自给自足的观点上,第二,在一定程度上它的政策甚至是建立在对江南地区的恐惧上的。它不想让江南地区变得过火富有,像是科举定额这样的事情设计出来就是为了不江南地区的人支配科举轨制,如果你消除这样的定额,那么江南可能就有更多有功名的人,我的前同事王国斌(Robin
Wong)曾经讨论过这个问题,我认为他对这个问题思索得很深切。
要讨论国家干预这样的问题,我觉得我们最好是放到欧洲历史中思索。以前,我们偏向于把国家与社会当作是两个尖利对峙的范围,因此欧洲史的主线就是关于“究竟哪些天分机能属于国家、哪些本能机能属于社会”这样的讨论展开的,谁应该来教育我们的后代,谁应该为婚姻制定规章,谁应该给家庭生活生计供应一切……一切这些争辩的问题都可以被归为国家或私家组织。
但是我想中国的情况可能不太一样,帝制早期(宋朝以后)的中国至少具有一个同一的国家以及拜科举等制度所赐的社会精英群体,他们基本上形成了一套近似的价值系统,关于该做什么也都有比较分歧的观点,讨论的问题也加倍实践:谁应该在这个地方做这件事,而不是争辩防洪实质上终究是国家本能机能照样小我职能。他们所争论更多是在没有国家干预的情况下,地方社会可否应付得了事情:如果能,那就让地方来做;如果不能,那么国家干预进来。这样的事会让你产生一种印象:国家在许多个案中都触及到最基层,触及到贫穷甚至最贫穷的省分,一直到云南的某片山地丘陵或其他国家力量比较弱的地方。在那些相对贫穷地方,国家需求进行干预,拿粮食储蓄和运输制度来讲,你可以看到除北京自身之外,大部分地区的粮食储藏都非常有效,最大的几个粮食存储中间几近都是在贫穷或相对容易遭受灾难的地区,国家没必要担忧江南,他们早就较量争论过江南可以自给,这一地区有白银储藏,此中可以有一半用来采办谷物。但是像是直隶西部却不能这么做,因而国家就在那里闪现出来。
这基本上是不同类型的发展方式,比较西方历史——我认为这是我们明白这个问题的另一种方式——我们也能得出不异的结论。比较特别的事情是,不论是对该当时的近代初期欧洲照样相比于更早些的中国历史,明清,分外是清代实践上都是相当小的政府。你知道,宋朝可能要将国际临盆总值(GDP)的百分之十二或百分之十五输给国家,但是在清代,这个比率大要只要百分之四,明朝比重更小,到了19世纪,国家所能获得的GDP比重更降到了百分之二。
比重如斯之小,你不由要问,这种事情终究是怎样发生的?当然有很多因素与此相关。而我要说的另一件事情是,如果你看一下这个相当小的政府,分外是这个前近代的政府怎样花钱时,你会感到加倍震惊,国家在民生上花了少量的钱。
18世纪清代的降服达到颠峰,向新疆进军时,他们破钞了国家财务约莫百分之五十的收入,乍听上去军事降服所资不菲,但是与此同时的西方国家却在战争、债务和付出之前战争所欠下的旧债上花去了百分之八十的国家收入。所以相对而言,清朝不但是个小政府,而且是一个以民生为导向的政府。
为何会这样?我并不认为,清统治者比其他同时代的帝国统治者们加倍驯良,并不存在那么残忍的人。但是在我看来,他们抓住了统治帝国的基本逻辑。任何统治王朝基本上城市道对两种威胁:内部威胁和外部要挟。
在清代,清帝国的统治者们可以在西方来临之前以很小的财务支出去应对外部威逼,在全部清朝,清军八旗加绿营的兵力总范围没有逾越90万人,比北宋时的180万人要少很多,即便利时的中国人丁已比北宋多三倍。清朝实际上能以相当少的军队保证河山安然,这意味着你用来保证外部环境清静的资本非常低,换言之,清可以在坚持内部宁静上集中精力。内部安全意味着什么?它意味着克制兵变,而阻遏兵变最好的方式就是防止社会掉序,所以政府做了很多像是在较穷地区的防洪上投入了大量人力物力的事,或许遵照本人的逻辑,寻求他们的利益。这种场合排场一直持续到19世纪中叶才降落下去,因为那时候治国的逻辑变了,军事防卫的开支由于从沿海来的新仇敌而变得不再那么自制,当然也有其他原因,这只是其中之一。总之,清政府是以一种和华北平原地区非常不同的方式较量争论、考量江南的。
《东方历史评论》:您为什么会选择黄运而不是江南作为研究工具呢?为什么在后来的《大分流》中,您会想拿英格兰和江南作比较呢?
彭慕然:因为我想回复不一样的问题。如果你想要从比较的视角去回覆中国经济发展问题的话,你不能逃避江南。这是经济史上最重要的区域。当我对那些经济发展问题产生兴趣的时候,江南险些是不成逃避的,你需要研究这个地方。
我还记得有一次,当我在脑海里最先构思“大分流”的时候,曾经读过《剑桥欧洲经济史》上的一篇文章(详细哪一篇我有点记不太清了),我注意到文中的语句都在讨论欧洲做了这个、欧洲做了那个,我细心地看了看脚注,文章说的欧洲既不是北欧、也不是南欧,更不是西欧,就是欧洲,我很猎奇这则脚注的证据从何而来,然后我发现它地点的这一章里提到的史料证据险些都来自英格兰和荷兰。当时我不由自语:那真是太奇特了。
想象一下,让我写一章关于清代经济的文字,所有的史料全数都来自姑苏,然后再说这就是中国的情况,那么读者看到的实际上是一幅有关中国的歪曲画面。所以,以异样的方式去看欧洲也是一样的糟。因此在《大分流》这部作品中我试着去说,我们需要具体地思考区域史,把它们置于更正确的地方,把基本上算是“欧洲版江南”的英格兰或荷兰同全中国比较是没成心义的,异样地,把姑苏跟全欧洲相提并论也没有意义,你需要把具有“可比性”的不同地区进行比较;比如为了思考中国与欧洲的异同,分外是明白工业化的问题,你终究需要bi讨论英格兰,还要琢磨而且比较的中国的部分地区——江南,而江南在以前是被认为没法与英格兰进行比较的。
《东方历史评论》:在您的著作中,我注意到您很强调两个因素,一个是环境要素,另一个是制度因素,您怎样对待环境与制度之间的关系呢?关于以道格拉斯·诺斯为代表的制度经济学派的观点(当然也包罗赵更始传授对您的攻讦)您怎么看呢?
彭慕然:诺斯提出的“制度经济学”概念非常的重要,但是它过于狭窄,甚至于有些过于僵化。我认为,这种僵化(包罗你提及过的赵的观点)在于毫无事理地认为,在种种情况下,不异类型的制度都是最志向的。从可以在现实世界笼统出理论模型的经济学角度看,你当然可以认为,一系列的制度运作可以应对各类情况,但是现真相况并不是这样。《大分流》特别想要声明的是,在一定情况下,一系列的制度运作可以阐扬作用,但是在其他情况下,这样的制度则不可。
例如我们方才讨论过的清代政治经济政策,它对帝国境内的那些贫穷地区来无益,但对帝国最敷裕的地区而言则有很多限制,江南要交征税款,补助帝国的其他地区,关于一个技术受到限制的世界而言,那实际上曾经是非常好的一套制度了。但是它却不是推开工业化转型的志向制度。实际上,在一些方面,它还是很糟的制度。
我曾经在讲堂上和我的先生们讲过,让我们把时候发展回已往,假想一下,目下当今是1700年,在这个时代你可以在两种社会中择一生活生计:一种社会农业极端兴旺,农业临盆力世界第一或第二的地方(或许日本的农业总要素临盆力更高?),但是矿业消费力实际上并不那么兴旺,甚至政府还要阻挠矿业的变革;另一种社会(西欧)拥有那时世界上最好的采矿技术,以及煽动鼓舞矿业发展的政治经济政策,但是它的农业亩产量很低,总要素消费力(total
productivity)也很低,并且有很多倒运于农业发展的制度———像英格兰,只要很小比例的人口可以实际拥有土地,你更愿意在哪一片土地生活?我想如果十八世纪的人不是很蠢笨的话,他们大体味说:“我要住在农业兴旺的土地上!”因为农业是所有一元经济当中最重要的部门。但是如果我们回到二十世纪的话,人们就会说,实际上从长远的角度看,你们最好应该选择矿业发达的地方,因为矿业——特别是煤矿很快就要改变全球,但是当时的人并不知道这些。
所以,在已知的可能性下,一些制度或许是发扬作用的,但是在别的一些未知的情况下,某些制度是不是还能发扬作用,好像没人能够知道。说句题外话,我们想一下欧洲在18世纪的实际情况,那时的欧洲有两千多个国家,40个大国,成千上百个小国,这些国家几乎一直在互相兵戈,当然这种情况刺激了某些技术上的革新以及其他的鼎新,但无论如何,如此频繁的战争确实拖住了经济。从长远的角度看,持续的政治冲突(这些冲突让有计划的外洋殖民变成了竞相构建殖民帝国的进程)在更长的历史进程中终究都获得了报答。这是因为他们证了然哥伦布是错的,如果哥伦布是对的,从西班牙向西飞行可以直接达到日本,中间没有任何大陆的话,那么欧洲一切持续的冲突城市保持下去,并让战争吞噬相互。由于没有人能够预感获得那些制度在耐久的历史进程中会获得如此伟大的不测收成,所以我对诺斯的微词在于,他认为所有的历史语境中可以有一套共同的制度,这是很不明智的观念,因为真实世界并不是那样运作的。
我想说的第二件事情是,制度因素远非只有他所感喜好的那些国家—产权(编者注:诺思提出,国家具有两重目的,一方面经由过程向不同的权势团体提供不同的产权,获得房钱的最大化;另一方面,国家还试图降低生意用度以推进社会产出的最大化,从而获得国家税收的增加。国家的这两个目的常常是冲突,效果,政府作用的结果常常是经济增加的阻碍),你还要考虑其他林林总总的事情,这不是一个历史学家在抱怨经济学家的工作做得不好,因为我认为某些经济学家的设法实际上非常有创意,比如,简·德夫里斯(Jan
Devries)的设法就比诺斯更有创意。他问道,在不同的社会里,可以信任哪些人?你会和谁协作?他会考虑到中国社会的宗族结构实际上促进了某种企业(cooperation)的发展,同时也给它设了限。
我认为他的观点要比诺斯的观点愈加丰盛,诺斯只是双方面地强调国家作为立法者的作用,在此根本上,制度天然而然地就出现了。但是在中国,国家并没有直接创作发明宗族,宗族是自下而上地出现的,而且它的属性、它的形态一直在发生变化,宗族对中国人做生意的方式十分重要;制度当然重要,但是我认为它们的重要不是诺斯所想的那种重要,制度如何变得重要这件事本人也有很多的限制。
你该明白在人们发明出蒸汽动力,动员轮子从而使远洋运输变得自制以前,一个几乎完全为陆地所包抄的地方很难富起来。这是地理和环境等因素在起作用。一个具有江南那样气候的地方要比像甘肃这样的地方愈加富足,没有什么其他的方式,我不会在乎甘肃在现代科技推行以前会采取什么样的制度,因为即便如此做,甘肃也不会和在江南推行某种制度获得一样的结果。
不过,我着实其实花了很多时间考虑制度在塑造环境方面扮演的角色。环境并不是自然的赐与物,它在一定程度上是人类行为勾当的产品。当我末尾预备我的博士学位论文(终究作为《腹地的构建》一书出版)时,我写的第一部分是黄河水患,因为我认为地理环境是根蒂根基性的,它奠定了其他一切的根蒂根基。这些内容将成为《腹地的构建》一书的开篇,为此我在博士学位论文中整整写了两章,关于黄河水患等等,但是我的导师看完却认为,放在开篇的这两章,不太适剖析为第一章和第二章。所以最后关于黄河治理的这两章就被放到了《腹地的构建》第四章和第五章的位置,因为从某种角度上看,环境切实其实非常重要,但是环境的重要程度是由人决定的。如果国家要改弦更张,那么黄河也一定会有相应的变化。
中国为什么这么大?地理情势、政治经济与文明心态
《东方历史评论》:在之前的采访中,您曾说过要写一本有关中河山地制度的著作,书名就叫做《中国为什么这么大》,叨教该项研究进度如何?在这里,您便利简明地回覆一下这个问题吗?中国为什么可以这么大?
彭慕然:起重要改正一下,这是两本书。一本是我目下当今正在研究的关于中国产权与土地问题的书,另一本书才是《中国为什么这么大?》(Why
is China so big?
),这本我曾经开端动笔。在前面的这部书里,我概略会有八章内容,外加引言以及结语。如今引言和前五章的内容已经差不多了,已经超越了一半,还剩下不到三章的内容没有完成。这明显是个复杂的问题,我没法把书的内容都说出来,但是我可以复杂讲讲三件事,它们在三个不同的层面上运转,并且具有三种不同的时间框架。
第一件事是关于中国北部边疆的问题。我认为环境的问题非常关头,要理解这段历史,我们需要把时间回溯到良久以前。中国在持久的统治中意想到,要比较充沛地保持南方边疆的资本非常高,仅凭华北的财力物力,基本有力负担。保持领土所需的军队规模、首都的规模都远远超出了华北所能产出的农业残剩(agricultural
surplus)。因此,南方想要保持不乱的独一方式就是把将富有的南边整合进同一个政治单位,用不同的手段把两片区域连到一路,实现充盈的政治不乱——从某种程度上看,中国早在隋朝修通大运河时就已经这么做了。这种不乱充盈而非需要,光那样,遵照世界规范中国就已经是一个非常非常复杂的政治体了,何况这种动摇有相当的强度,中国的这种颠簸的强度远超世界其他地方。
方才所讲的只是并不是故事的全数,不过是其中之一,故事的开始;而我要讲的第二件事情是将中国幅员扩大了将近两倍的清帝国,这是最重要的部分。现在学界关于清朝观念主要分为两派,一派是所谓的“新清史”(new
History);另一派是以何炳棣为代表的老一派。何认为清朝的乐成是因为清发展并完美了一系列泉源于传统中国的治国之道。何的观点现在在中国史学界(无论大陆和台湾)占主流。
两边论争的中心在于,清朝为什么能够这么乐成,老一派观点认为清朝之所以取得了许多乐成,是因为他们善于继承并应用一系列来自以前的中原王朝的治国之道;但新清史学者们却认为,汉化只是故事的一部分。除了汉化之外,清还有很多从中亚民族那里来的传统。那些传统对清帝国而言也是很重要的一部分,需要被当真对待。
从某种角度来说,我认为新清史毫无疑问是对的,但是我认为新清史的错误谬误在于,他们能够诠释为什么清朝可以在1683年至1759年将邦畿扩大了两倍,但却没法注释那些区域在清朝走向式微以后,为什么依然是中国的一部分。要理解这个问题,你需要领会汉人精英阶层为何会认为,那些地方是国家的一部分。这种观点并不是自然而然就出现的。
1759年当准噶尔部最终被平定以后,乾隆曾要求臣下上奏折讨论如何措置新疆,成绩回应他的大部分文臣都默示不要新疆,因为它没有多大价值:维持新疆的成本非常昂扬,何况已经履历了兵变的蒙古部族,此时应该撤回来。七十年后,当新疆张格尔(Jahanghir
Khoja)策动叛乱被平定(编者注:张格尔之乱是指从1820年开始至1828年止由白山派和卓张格尔率众在新疆南部发动的叛乱),道光天子又提出了一样的问题:我们该怎么措置新疆。但这时候候,汉人士大夫中没有一个会说我们不要了,事实上,许多人,包括最著名的龚自珍,都回应说:我认为我们应该再加把劲,现在和以后要留住新疆的独一步履就是在新疆投入更多财力物力,将人口迁徙过来,这样便可以承当守军的军费。
这里发生了基本的改变,并不但仅是因为人们越发尊从新疆,因为如果你在18世纪初或18世纪50年代问那些汉人士大夫,新疆、蒙古、西南甚至像云南的部分山区,都能说是你所处世界的一部分吗?他们会说:当然不是;但是如果到了19世纪中叶,他们毫无疑问地城市努力于维持对这些地区的节制;而当清朝式微以后,没有人会说,我们现在可以保持这些地区,将精力集中在重要地区上,这种事情本有可能会发生,但实际却没有发生。
要理解为什么这种事情没有发生,我们需要把目光从满洲人移回到汉人身上,然后讨论下为什么汉人会致力于这项事业。在这个问题上有太多太多可以讨论的地方,明天我没举措逐个细说,但我觉得有一件还没有获得足够注意的事情是,从18世纪末、19世纪初(希罕是19世纪初)开始,部分汉族精英对移民或非农业职业(或二者皆有)的态度发生了转变。例如,检查一下实录,你会发现“流民”这个词在18世纪利用得非常频繁;而那些只是默示这些人很穷但并不坏的比如“灾黎”、“穷户”、“穷民”的词汇用的比较少;到了19世纪,“流民”一词的利用逐步增添,几乎完全地从实录中消逝,而“难民”之类的辞汇却徐徐地被频繁运用,这意味着一种不同甚至更多带有同情心的态度转变。我们知道,在18世纪,清朝实际上是以一种对待台湾那样的态度对待云南的,常常限制汉人移民,告知他们,不要在领土肇事,因为领土冲突价钱太高。要维护宁静,就意味着限制汉人。但是到了19世纪,这种态度完全倒置过来,政府基本上会认为,我们要让更多的人定居在这些地方。此时,清政府和汉人士大夫的态度都历经了分化和重组。
别的,当我们考虑到东北,希奇是东北的高纬度地区时——在许多案例中这些地区都不适合农耕,你会想起刚才我所提到的传统明清中国对待矿工、砍木工等群体的态度,基本都是非常的负面的。他们想象中的画面非常危险,一大群王老五骗子现在四周流窜,又不加入保甲。明朝政府对待山区的态度基本上是不停顿任何人和山区有接触,清在初期大致也遵守着相似的政策;但是到了清中期,清政府的态度发生了转变,多是由于清代人口的快速增进,他们已经接管了政府无法持续保证这些山区空旷无人的现实,因此只得让那些值得信任、能成为良民的人定居于此。如果你看严如煜、龚自珍等人的文集,你就会发现他们已经开始认为,矿工、砍木工这样的“流民”可以成为“良民”,这是种非常非常重要的态度转变,因为它揭破了汉人士大夫已经开始对那些区域以及于此生活、工作的人采纳一种差异于前的态度,意味着他们开始变得重要,那些边地有了更多可能同中国融为一体。
这是故事的第二部分。第三部分我将再次回到长时段的视角上,其实这对19世纪至20世纪的历史研究来说长短常重要的。我刚才第一部分讲的是地理因素,第二部分从政治经济学的角度,探讨了移民、行业等问题,而在第三部分我讲谈到文化因素。在这一部分里,我将讨论两个问题,其中一个是比较老的问题:有关汉语口语的问题,汉语书面语在广阔宽大豪放空间里的精英群体中心发明了共同的文化。这个问题并不是由我最早提出,问题虽然很老,但是我认为它非常重要,值得再次强调。
另一个问题我认为现在还没有被学界充沛熟谙,就是官方文化的运作方式。只管区域和区域之间的官方文化各有不同,但它们却能远在现代国民出生之前将深刻人导向一个在共同的国家内、共同参与的概念,并且为原初的民族主义奠定基础。我认为民间信奉在两方面非常重要。一方面,它可以帮忙共同体的“想象”摆脱空间的局限,比如经过明清时期的民间古刹来达到此目的。假想一下,你生活在一座小镇上,那里有为人们所尊崇的的地方大族(也就是我们所说的“乡绅”),通常会因为他们同各类神迹相关而被你我所知,如他们会在雨季祈雨;又或许组织军事力量,让周边盗匪数周不敢靠近,直至强盗迫于各种原因不能不离开,等等。当乡绅们向政府要求招供他们地方巨室位置时,国家会怎么做呢?针对这个问题有两种非常有趣的回响反映。一是国家赞同他们的提议,会发出差使说,地方士绅们的位置是希奇的,他们的行为也是特此外,他们有特权部署老苍生。这样国家就经过夸奖地方的方式肯定了地方主义,而非匹敌他们,如欧洲国家历史上经常做的那样。和欧洲相反,中国吸纳地方力量的方式是:一方面,国家对地方默示,我们附和你们的职位是特别的;另一方面,地方是经过向国家要求承认其特殊性而获得特殊地位的。他们承认中心政府承认地方特权的权力。因此,发出要求的地方精英和国家的利益存在一致性,他们互相强化,这并不是一个地方匹敌地方的零和游戏,而是一个正和游戏(positive
game),民间古刹的发展既搀扶协助了地方上的有权者也辅佐了国家,这和欧洲上帝教堂的作用非常不同,上帝教是要卤莽地弹压一切内地和王海内的其他教派,而地方精英老是试着去维持它们。
另一件有趣的事情是民间宗教的祭奠,它是一种将下至小我私家、家庭上至国家联接在一路的外延过程。这是什么意思呢?想一下,国家祀典实际上不过是一个控制幽灵的过程,你要降服这些比较危险的幽灵,而国家在做的就是确保祭奠的成功,一旦国家将幽灵变成神祗,就可以够让他们心对劲足。所以,神祗得不到充分的供奉会变成鬼魂,而鬼魂获得供奉则会共同成为神。在很多方面,家庭实际上是在对先人做异样的事情。受到祭奠的死者,比如那些受人尊崇的祖先,可以成为序次力量的一部分;而得不到供奉的死者则会成为饿鬼,变得非常不稳定。所以在某种程度上,祭祀可以一直延长到家庭,它表示深刻人属于某个共同体,向上可以一直联系到治理全天下的北京。
从20世纪的角度看,祭祀就像是一种迷信,但不论怎么说,家庭置信这种“迷信”。如果我们从家庭层面再往上看,考虑到乡村,会看到每隔一到两年都要进行祭祀,确保那些饿鬼吃饱。那些饿鬼是谁?他们是死去但却没有家庭供奉他们的人,他们也多是客死家乡的甲士。所以,只需一直豢养他们,他们就会一直是甲士,成为秩序力量的一部分,但是如果停止豢养他们,他们就会变成匪徒,变得极富危险性。因此,这种治理全全国的方式关联到所有人。
我认为我们可以在20世纪的历史中讨论祭祀为何重要,在那些求新求变的人中,我们会想到梁启超,他认为,帝国要求人民消极顺服,它不需要真实的公民,只需要能够征税且不惹费事的人民;但现代世界需要的并不是这样,在现代世界,你需要积极生动的公民、他们具有创业精力、肯参与政治,会为国家牺牲,反过来也会拥有权力。所以梁思超所叙述的就是:我们现在要做的是从这种除了对政权臣服外,与之没有任何真正关系的消极臣民转变成能够主动参与公同事务的公民,意即从旧世界向民族主义者的世界过渡。
梁完全错了,我认为他的弊端之处是因为他对像民间宗教之类的器材不感喜好,对于社会底层的中国人来说,帝国确实对他们说:你们只需好好征税就好了,政治与你们有关,政策拟定也与你们有关,但是帝国也延聘并且要求它的子民们成为治理全全国的一部分,从而与国家联系起来,这同梁启超所想的很不一样,他所想象的国家就是政府与群众的联盟。我认为他无视的,也是被很多历史学者忽视的问题是,民众是不是真的没有同国家产生关联,很明显他们没有像现代国家公民那样参与国家事务,但是他们也不是同国家毫不相关。所以我认为从民间宗教的角度可以在一定程度上注释为什么中国可以在一个相对短的时间内相对成功地向民族主义过渡。
刚才我所讲的并不是整本书的扫数观点,它们仅仅是从三种不同因素出发的三种问题阐发。我们起首讨论了高层政治,比如军事问题、南方边境问题等等,这些观点会有助于你理解国家何故将大到华北小到村落的地理单位都包括其中,没有让它们变成四分五裂的诸多国家;第二部分我们讨论了移民的政治经济学,在这里我只讨论了清的部分,如果需要补偿的话,其实我们也能上溯到清以前。我认为从政治经济学思考“中国”特点是一件非常有趣的事情,尤其是明清时期的中国。在一定程度上我们还可以追溯到宋朝,这一方面目前还没有失掉足够的关注。
这种思考实际上是《大分流》中部分观点的推移和延伸,如果你领会我在《大分流》里提出的18世纪中国的匀称生活程度与欧洲的平均生活程度非常靠近这一观点的话(我们暂不讨论19世纪以后如何),我接见碰面告你,我的观点现在依然可以接受磨练,并且有新的资料可以证明它(或基本可以证明它):至少到18世纪50年代,江南和英格兰、荷兰依然具有可比性。史蒂芬·布莱德利(Stephen
Broadary)和李稻葵等批判者现在也转而接受了这种观点,他们几年前写过文章认为大分流实际上早在15世纪时就已经发生了,但比来他们却表示这实际上发生在18世纪,已经与我的观点愈来愈接近了。对于我的观点也有一些有趣的贰言:如果你看一下英格兰与荷兰的实际人为(real
wages),不是收入(incomes)而是人为(wages),你会发现英格兰、荷兰的实际人为早就比江南超出跨越很多。
这是怎么回事?为什么两地的生死水平相差不大,但实际工资却差出很多?乍一听,这种发现仿佛没有多大意义,但如果仔细想一想,却意义严重。让我们考虑一下中国的所有权以及中国的制度。中国绝大多数的农村人口基本上处于以下两种情况之一:一种是小农,在华北这样的地方拥有大批土地;另一种是佃农,许多佃农基本上可以确保持久租佃,这很重要,因为一个耐久有保证的佃农能够确保一部分的收成,佃农每年都需要从新协商租约,如果你看一下江南地区的佃农,你会发现很难把他们从土地上撵出来,他们之所以这么难离地,是因为地租相当低,地租没有跟着生产力的发展而下跌,时间一长,在那些地方有租佃保证的佃农们会像拥有土地的小农们一样,甚至得到比当雇工更高的收入。所以,在一个完善的市场中(道格拉斯·诺斯的假定),佃农应当和雇佣休息力挣得一样多,因为他们都没有产权,也都只通过雇佣休息获得酬谢,按市场供求均衡订价。如果佃农所得太高,那么雇工就会说,我要付更高的酬金,然后新的竞争就会开始,直到导致新的均衡。然而,在现实生活中,这种情况从未发生过。如果你看一下江南佃农的所得,然后将其和雇工相比较,你会发现前者所得是后者的两倍半到三倍,这是非常大的差异。之所以这样是因为佃农是社会的固有成员,而(全职的)雇工则是社会的边沿人群,非常边沿化的一群人,事实上,佃农几乎都是已婚的、有家庭的人,而雇工则遍及只身,这就是为什么雇工所得要比佃农所得低很多,因为佃农还要赡养别人。如果江南是竞争性经济,那么每代都邑有赢家和输家,一些输家会变成无产者,他们会落空所有财富。为什么无产者没有发展弱小?这并不是因为江南不是竞争性经济(事实上它是),而是因为即便每代都有人沦为无产者,这些无产者自己却没有后代,这种情况有助于稳定局面田地。
所以,荷兰和英格兰的工资确实高于江南,但是区分在于:英格兰和荷兰有50%的人靠工资为生。当我们讨论欧洲的工资时,讨论的是地方阶级的收入分派;而当我们讨论江南时,说的倒是社会底层的收入分派,江南只有10%到15%的人依靠工资为生。所以这种实际工资的比较实际是一种“伪比较”,它并不能告知你实情;它也不是生活水平的比较,妥当生活水平的比较应当是拿江南佃农和英国雇工比较,这才是比较公允的,而这恰是鲍勃·拜伦(Bob
Byron)的研究通知我们的。
话说到这里,你可能会问,这种事情同“中国为什么这么大”有什么关系?我认为答案就在这里。想象一下,你是江南某镇上的住民,你需要有人来做一些无需技术的工作,比如把沟里的泥挖出去或者让或人扛些东西,你会给这些人付若干钱?你梗概会比村落里的费用付得稍多一点,因此城镇的工资也就比乡村的工资高一点,也就是说在苏州这样的地方,城镇非技术工人的工资要比农村非技术工人的工资略微高一点,那意味着,苏州非技术工人的工资同样也比佃农所得低很多。所以想一下,如果你是个佃农而且还有少许土地的话,你会愿意做雇佣工人吗?会试着进城改良你的经济形态吗?答案无疑是:不会。因为当雇工实际上的得到的收益要更差,所以这时候,你会试着移民到边地步带,在那里你可以有地。所以,我想讨论的是:是什么原因驱动了大量民众自立移民到边地上?事实上就是这种所有权,让贫穷的佃农进城市不切合原理的,合乎原理的是他们会到边地步带寻觅土地。这和欧洲的情况非常不一样,因为在欧洲,稀罕是英格兰和荷兰,佃农非常没有保证,他们赚得和雇工差不多,但是如果他们想改良自己的生活,他们就需要到城市工作。所以中国与欧洲的情况是两种不同的政治经济学。
明天我们讨论了好多影响因素,首先书的第一部分讨论了某种高层政治和军事、江南和华北等有关保障的问题,采取了外部视角;第二部分关于政治经济学,以及为什么清代会有向边地挪动的大规模移民、这些边地为何最初都与中国整分解为一体。移民不只是满人推进的,他们确实通过开疆拓土的方式创造了移民的环境,只有在汉族精英态度基本接受的情况下,这些地区才干成为中国的一部分——不然,这些边民及边地早就会在清朝衰落时离开中国,中华民国的疆土会比清小得多。第三部分我们讨论了文化,首先,我们回溯历讨论在科举等制度中共同书面语如何塑造了一个共同的精英共同体,让他们觉得自己属于一个较大单位的一部分,接上去,我们讨论了民间宗教的祭祀,虽然大部分人都生活在狭小的区域(比如乡村里),但是在肉体上他们却并没有完全与广宽的国家分手;我认为梁启超的看法是错的,民众通过某些方式将自己同国家联系在一路,从而在公共层面为现代民族主义的出现创造了环境。这就是《中国为什么这么大》的三部分外容。这本书我还没有写完,全稿或许2018年就可以够完成,计划是这样,但是以后又要颠末出书商的评审,所以我也不知道什么时候能出版。
《东方历史评论》:真的期待您的作品能早点出版,以后我们也能够照着写一部《美国为什么这么大》、《俄国为什么这么大》了(笑)。
彭慕然:你们当然可以关于任何地方的这样的书(笑),但我觉得中国故事有奇特且重要的地方。我在书的导言中曾经这么写过,明天活着界上有将近两百个国家,有六个国家的疆域面积占世界陆地概略的百分之四十五,它们是:俄国、中国、美国、加拿大、巴西以及澳大利亚。这六个国家有一处很重要的共同点,克罗斯比(Alfred
Crosby)把它叫做生态扩大主义(ecological imperialism),即焦点人口(core
population)具有抵当某些疾病的才气,而外乡着土偶口(indigenous
population)没有这种才能。生态扩大主义对于大规模的人口扩张来说非常重要,美国和加拿大还有巴西等地的美洲土著在欧洲人带过去的疾病面前力所不及,澳洲也是一样,人们经常健忘的是,西伯利亚在俄国扩张时也是一样情况。但是中国倒是个例外,中国内陆的疾病种类非常丰盛,但同样的情形却基本上没有发生,克罗斯比的生态扩张主义在解释中国时并没有派上用处。事实上,当中国人向南推进时,大大都情况下实际是在同疾病做斗争,进入新区域的汉人对内地的疾病几乎没有抵当才能,迥殊是他们进入贵州、云南、广西等地的时候,这使得“中国为什么这么大”的故事与其他五个国家的故事非常不同的地方,这也是为什么我认为这个故事很重要,需要通知人们的原因。
《东方历史评论》:最近几年来,计量史学成了中国史学家关注的焦点,尤其是在社会经济史、教育史领域。对此您怎么看?
彭慕然:量化史学有一些极好的研究,但是我认为有些研究可以量化,但有些研究则不可。像李中清及其同事对重庆进行的研究,彭凯翔的经济史研究以及曹树基的“新人口史”,学术价值都非常高;然而有些研究是不能用量化来描绘的,比如思惟史、民间宗教史等等,这些研究不能用数字来预计;而另一方面,我们有时(并不老是)会太过迷信数字,量化史学基于数字方能无效,如果你无法得到正确的数据,无论后天如何高,研究工作都市受到误导。对中国国内生产总值(GDP)的计算就是个例子,我不是说史蒂芬·布莱德利和李稻葵不善于数据分析,他们的问题在于数据并不充分,所以只能以假设的方式告终。或者三四年前,他们会说15世纪的欧洲已经比中国富得多,三年之后,他们使用着基秘闻同的数据又说,“不,不,欧洲直到18世纪中叶还没有走到后面”,这意味着你的分析已经离手头有的数据很远了,现在正在做无法用手中数据研究的事情。这不是经济学,我们没有足够的物价数据。当然我们可以大略的估量粮食的生产、茶叶的产量,但是要计算国内生产总值,需要相对价格(relative
prices)。我们知道物价会经常波动,因此根据所取得的物价计算GDP,可能会得出很大或很小的GDP数值。特别是当试图同世界其他地方的GDP数值进行比较的时候,我们经常使用白银作为计价货币,但是在中国大部分的地区,往常生活顶用来计量的通货实际上是铜而非白银。
因此,如果将白银当作计价货币,会造成非常大的曲解,这是一方面;另一方面,如果可以进行比较并且可以量化,需要非常慎重地对待比较的意义,比如我后面提到过的关于实际工资的问题,英格兰非技术工人的实际工资确实比江南高很多,但是如果这样就认为英格兰的生活尺度也一定更高的话,就会犯了大错,因为关头之处在于这是两种一模一样的社会结构,江南雇佣工人的地位较边沿化,是社会底层,而在18世纪的英格兰,雇佣工人是典型的普通人。因此如果你比较50%和15%,量化数据会让你悬崖勒马,掩耳盗铃。佩特里克·奥布莱恩(Patrick
O'Brien)最近有几篇漫口试着讨论18世纪以前欧洲与中国生活水平的比较为什么不成功。实际上,我认为这些文章讨论的有点偏了,情况不像文章里所表示的那么失望;不过有趣的是,奥布莱恩本人是一名受过学术训练的优良量化史学家,从事着非常昌大的量化研究,当他坐上去看着那些数据时,他竟然也表示我们没法这么比较。
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