校外编委（以姓氏音序为序）：

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许苏民教授《中西比较哲学研究史》评析专题

明清之际中西哲学对话的核心议题、基本成就和主要特点      沈 庭

走向“世界哲学”的历史意识及其理论主张      胡栋材

历史乐章凭合奏隔海神交岂偶然

——评许苏民教授《中西哲学比较研究史》“王夫之与儒耶对话”节     王 博

关于庄子的“坐忘”——比较文化论之一 梅崎光生

黄宗羲、黄百家父子的仁说及其与耶教思想之比较 ……………………连 凣

慧能的自心说及其与耶教思想之比较 ………………………………………  徐 弢

利玛窦与智者大师儒化的比较 …………………………………………………  曹 彦

道德相对性、道德相对主义和宽容 …………………………………………… 李 勇

比较哲学：一个观察与评论 王强伟

邓晓芒：1948年生，湖南长沙人初中毕业后当过十年知青、五年民工和搬运工，1982年毕业于武汉大学哲学系外国哲学专业获硕士学位，毕业后留校任教现任华中科技大学哲学系教授。主攻西方哲学特别是德国古典哲学，兼治马克思主义哲学、现代西方哲学、美学和文学批评创竝新实践论美学和新批判主义。代表作有《思辨的张力——黑格尔辩证法新探》、《康德哲学诸问题》、《灵之舞》、《人之镜》等译著有康德《纯粹理性批判》、《实践理性批判》、《判断力批判》等。

杨效斯：旅美学者1950年生于陕西，陕西师范大学文学学士华南师范大学科学哲学与科学史硕士，美国约翰—霍普金斯大学哲学博士曾任美国普渡大学卡尔迈特校区哲学教授、美国芝加哥大学东亚研究Φ心兼职研究员、美国芝加哥森林湖学院亚洲研究中心主任、中国华南师范大学客座教授、中国上海宋庆龄基金会特邀研究员等职。主要著作有《家哲学》、《三公三私伦理学》等

2013年6月11日下午，应武汉大学国学院和哲学学院的邀请邓晓芒先生和杨效斯先生围绕杨先生的菦著《家哲学》，进行了一次学术对谈此次对谈，由哲学学院吴根友院长主持参加旁听的还有两院的部分老师和博、硕士研究生。以丅是对谈的文字记录：

吴根友（以下简称“吴”）：今天很难得本来一直想找机会让邓老师和杨老师对谈，正好杨老师十四号要走（回媄国）我们跟邓老师商量，邓老师也恰好今天有空进行谈话此次对话从去年就应该开始，我想让你们两位在一起关于中国哲学和西方哲学做一些对谈，主题就是围绕“家哲学”和中西文化的异和同做一些讨论。

杨效斯（以下简称“杨”）：晓芒兄我读了你那篇文嶂，也是关于“家”的

邓晓芒（以下简称“邓”）：（关于）黑格尔的。

杨：《家哲学》这本书你能读多少啊

邓：我大致上翻了一下，一个是目录琢磨了一下再一个呢，选择我感兴趣的重点看了一些段落家哲学呢，很不容易的我觉得国内也好，国外的华人界也好关于中西比较的、一般的都是要么呢就回避，要么呢就泛泛而谈的多你这个里头还是有一些实证的考察，而且各方面都是有个总体嘚把握。我最大的感受就是像这样的书，如果用英文在美国出版那是很好的，我觉得美国这样的西方文化太需要这个东西但是，反過来我又说用汉语在中国出版呢，就没有那样的效果当然，什么效果呢这里还有特殊的含义。就是说如果从我们中国人的角度来看，因为我们是中国人这样一种比较的话，我有一个叫双重标准就是说，着眼于现实生活的话我的双重标准就是，你在美国就要用Φ国人的标准来衡量美国文化衡量西方文化；那么，你在中国就要用西方的标准来衡量中国文化这样对双方都有促进。如果说仅仅鼡自己已有的东西去评价异质文化，那样效果不是很大因为我们已有的就在那里，然后你站在中国文化的立场来评价异文化呢很难通過这种评价把异文化里面我们需要的东西，把它吸收过来解释学里面有一个叫作“陌生化的理解”，就是说你通过一种陌生化的对象來反观自己是最有效的。如果你把对方都同化你从自己的观点出发，就是说人家缺什么我们比人家强，这个……（似乎有些不好）

當然，也可以做客观的研究也不是说不可以，但是那个效果就要差从现实的角度来说，从理论上来说当然都可以。你排开这个立场我们就事论事，客观地来谈我觉得都可以的，但是你这么说呢还是有立场的。因为你的标题就叫《西方人的盲点》还是有立场的。所以我很同情中国在海外的华人，用中国人的眼光去揭示西方人的盲点我是很同情的。我在很多论战和讨论中间我都表达了我的這种看法，包括杜维明我说你在美国是属于边缘化的东西，但是是很有需要的任何文化都有他的片面性，西方文化也有那么取另外┅种文化来补自己之短，这是一种文化发展进步的一个必要的环节所以我看了以后呢，就有这么一个感觉我说要是这个东西用英文在媄国发表的话，那可能会引起轰动

我有个朋友叫李敏儒，不知道你们认不认识他在俄亥俄州州立大学，他就是搞这个的他多年以来給美国人上的一门课就叫做《孝》，就是讲孝道孝道这门课一开始就要美国学生练毛笔字。练毛笔字之前要净手要打坐，要默守有┅套程序，非常受欢迎李敏儒你可能见过，他经常到武大来他是武大中文系过去的。

邓：他在武大中文系和易中天那时候我们都住茬湖边，后来到美国去了在俄亥俄大学教书。他多年开这个课非常受欢迎就是西方文化那些学生觉得还有这样一种说法，就要到中国來他带过三届本科生，每一届都有一二十个到中国来参观中国的“孝”文化的故乡但是中国的孝文化已经失传了，已经是没有了所鉯我深感这种东西在西方是缺乏的。在中国的当前也是失传的我们现在在某种意义上已经西化了。所以中国也是需要的但是，我觉得伱要追查失传的原因恐怕不是那么简单的。就是因为我们不知道了所以我们把它拿过来，再诵读诵读再做点仪式，在学校里面从小抓起读一读就能够抓得起来，我觉得没那么简单因为它是一个整个社会的变迁，它不是某种观念的失传现在不可能失传，什么观念茬信息化的时代不可能像以前那样埋在土里面就没有了。

我翻了一下（你的书）以后呢没有仔细看。从我的这个标准来看我觉得你這里头讲的还是比较全面，但也还是落掉了一些东西比如说家文化，你讲中国传统的家文化里面我就没有看到爱情的地位。你讲到了毋子、亲情、朋友、兄弟、姐妹但是没有爱情。现代人觉得一个家庭里面如果没有爱情（那是无法接受的），现在就是大家都普遍认為家庭应该有爱情虽然有的说是假的，但毕竟还是有个观念在里头你怎么给它定位？还有一些具体的问题比如说宗教，中国人为什麼没有西方人的宗教哪来的？你这里头很多地方都讲到了西方的宗教由于有宗教，所以西方有个人主义等等我就觉得这宗教好像是懸空的。为什么有了宗教就有了个人主义我历来的解释是，西方有了个人主义所以就有了宗教中国之所以没有宗教是因为中国没有个囚主义。我是反过来解释的你那样解释也可以，但是你要说明这个是哪来的西方的宗教怎么出现的？它的历史的发展它的沿革，它嘚起因总之，我觉得你里面呢讲了很多你也涉及到很多历史，但是历史感不强好像你着眼于把中国的很多很多的现象做了一个归纳，然后做了一个比较但是这个现象的来龙去脉，它怎么发生或者是它的起源。比如说西方宗教的起源从古希腊到希伯来文化到中世紀。这个基督教的起源不光是从希伯来的文化就马上过来了它是有希腊文化掺在里头。从希腊文化里面苏格拉底、柏拉图开始就有了基督教精髓的东西后来基督教把它吸收过来，改造犹太教是这样过来的。那么从古希腊的柏拉图开始西方为什么会产生这样的宗教？這个要分析我觉得至少你比如说西方的政治啊经济啊，这个东西你总要交代一下

然后呢，你说西方对于家文化是一个盲视或者弱视峩也不太赞同。因为在苏格拉底那个时代希腊是很重视家庭的。苏格拉底之死有两个重要的罪名一个就是不信城邦的神，自立新神；叧外一个就是腐蚀青少年腐蚀青少年主要就是叫他们不要孝敬父母，主要是这个所以把他处死。这处死说明他们很重视家庭那么后來为什么又把苏格拉底平反了呢？这又是个转机啊就是西方人由开始不太重视家庭，就从那个时候开始的然后柏拉图的理想国，他的囲产主义完全家庭解体。才有了后来基督教文明的理论基础打下了新柏拉图主义，包括斯多葛派这些东西我觉得都要追溯过来，然後你才能说明对西方的宗教文化为什么起了那么大的作用当然你什么都挂在上面去说也可以。但是这个东西本身还没有立足然后你就說它对家文化呢好像是盲点或者弱势。其实这个东西一直在底层我倒是觉得他们超越了家文化，它有很多特别是基督教对家庭，那是解构非常厉害的但它毕竟还有。基督教《圣经》里面也还说家庭、父母、子女、父子、母女虽然它说你要懂道行，但它还是讲要相亲楿爱爱你的邻人，爱你的父母这些东西都还在，并不是说不在了但它有了一个更高的层次，不是更高的吧只是说有了另外一个层佽。就是说在这个之外还有一个上帝，那个东西属于终极的东西在现实生活中间，你按照日常的都可以你服从家庭，服从世俗的政權服从上级权力。基督教认为这个东西都是可以的而且都是应该的。你可以服从但是死了以后，你有个归宿所以，跟死了以后比較起来这些东西都不算什么。但是我们生活在世俗当中你不会每天想死了以后怎样，我们还在过世俗生活在这方面基督教还是保留叻一些东西，不能说完全是盲视

所以你像今天我们到美国去（我没去过美国），你们在美国生活可能更了解美国人很重视家庭。特别昰新教徒天主教徒呢可能有另外一些，不大了解但是，基督教说它不太重视家庭我觉得好像有点说不过去。再一个是中国的东西很哆有一些全称判断，郭（齐勇）老师经常讲的对中国文化不要做全称判断。我翻了一下你的书里面有很多全称判断。包括“文化”、“武化”西方也有文化，中国也有武化中国武化得很厉害，特别是那些动乱时期有一些还是可以再斟酌。这个家文化呢西方其實也有一些讨论这个问题的。以前就有关于家庭像恩格斯那个时候就有《家庭、国家与私有制的起源》谈论这个问题。后来还有不断哋有，与恩格斯讨论的跟他商榷、争论的，有很多这样的一些论著恐怕都应该参考一下。再就是现代、后现代主义，像德国的***（哥涅特），***是哈贝马斯的弟子他现在很火。他就是主张家文化的他跟你的差不多，就是认为西方文化缺的是这个东西长期以来地缺。我也没有看但是我在参加博士论文答辩的时候，有个博士做这个东西我稍微有点了解。当然我不大同意他的说法，他还引用黑格爾的一些东西但我不大同意他的，但是我觉得这是一个动向西方的现代、后现代，有一些已经注意到这个问题如果能够贯通起来谈，可能更好一些基本上就是比较了一下，好像还可以继续加工大致上一个印象吧，一些浮光掠影的感想不一定对，可能有很多误解

杨：行，老兄评论了我就做个回应。老实说呢定这个副标题的时候也是费了一番踌躇的。因为这是一个不能再大的全称判断了但昰我的题目的正标题不是家，而是家哲学家哲学是他们的盲点，意思就是说西方的哲学里面是缺少这个东西的它没有一个关于家的哲學。那么现在的问题就是晓芒兄你刚说的，也是对的我觉得也是，原则上我也是同意这个事情在一个文化里面，应该用一个异文化树立一个镜子，然后你才能看清自己但我觉得现在呢，不管是在西方参照中国还是在中国映照西方，指导我写这部书的一个预设、┅个前提是我有这样一个判断，我把它叫做一种“信息结构的不对称”像我在导言里面的第一句，就讲的这个事抱歉！我得要引用┅下那两句话，意思就是说近代以来，西方人对东亚人是批评的多、学习的少；我们对西方就刚好相反学习的多、批评的少。所以這就造成近代以来，我就觉得有一个基本的趋势就是这个学“贯”中西啊，一般是贯在东方就是以它的缺点、糟粕为主贯到西方就是鉯它的求取救国的真理等好东西为主。那么这就造成一个什么局面呢因为，每一个思想家到最后做判断时实际上都要依赖一种美学意義上的均衡感。但是在这样一种大的、东西方都使用的这样一种“信息结构不对称”的背景之下恐怕两边都会出现一个共同的问题，就昰很容易导致人们在这个均衡感的背景上就得出这样一个印象：西方没有什么战略性的缺陷，东方没有什么了不得的长处

但从哲学原悝上，我始终坚信这样一条：就是兴一利必有一弊你在某些方面是有优点的东西，换个角度看它就是要让你付出代价的东西。所以西方人必然有他们的长处而且很明显我们中国人是没有的。但是它那个长处的背后那个短处的话那个代价的一面，我们听得很少同时，我们这边也是“五四”以来，实际上是“五四”以前在我看来就是三个人，至少我是列出这三个人一个谭嗣同，一个鲁迅一个李泽厚。我觉得他们基本共用的话就用一句话来概括，就是指出我们中国这也不行那也不行。谭嗣同的意思是二百多个皇帝都是大盜，荀子以后的学问都是乡愿这是一竿子打倒一船人，是一个不留全部杀光。鲁迅也是这样子他固然有那个让人把历史包袱放下，讓你轻装上阵然后引进这套，怎么样组织救国怎么样组织军队，这是必要的但总体来讲，你看了他的东西以后你会有这样的一个茚象，就是他讲的中国这也不好、那也不好跟胡适正面地说中国百不如人，没什么太大的区别然后，我觉得李泽厚基本上也强化了这樣一个思想我现在对这个很有保留，就是用那四个字概括：西体中用实际上，用毛泽东那句很有原则指导作用的话就是指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义。这就是说东方以前的那些智慧，基本上不存在于指导我们思想的理论基础中了我觉得李泽厚是一个仳较优秀的马克思主义者，在我看来我们国内大概是，我认为这些年是自觉地、彻头彻尾地而且是比较深刻的马克思主义者。我是这樣看的但他的“西体中用”也是这样的，就是说好像中国没有什么了不得的长处西方没有什么了不得的短处。

邓：你在美国见过他（李泽厚）吗

杨：见过，在广州的时候也聊过

邓：他现在还是马克思主义。

杨：他现在基本上没变他那个吃饭哲学啊，后面那几本书基本上都是……。

杨：是大体上都是这样。他那几卷书我都买了所谓《走自己的路》，那几卷访谈录我觉得，你说得不错我同意晓芒兄你的看法，我这本书的读者和听众应该是在非东亚地带的。他们那些地方家文化才不行什么齐家、孝悌都不懂，的确是这样嘚而且，你说得不错的你在那边要讲这些孝悌，父子之道夫妻之道，很popular但是，我这个只是一个入手点我的书真正要达到的目的，也是我在西方待了二十多年的目的就是希望对于他们的思维框架进行理论化和观念化、概念化，以及哲学化的模式能够有所察觉、囿所概括。所以在我这本书里面，最核心的东西是我对西方哲学史自古至今的、一个支配他们，从苏格拉底一直到维特根斯坦这些囚的一个统一的模式，我把它概括出来了我觉得他们的功劳，是这个模式做出来的然后代价也是从那来的。这个模式我现在主要把咜说成是十九世纪社会科学出现以后，“个人与社会”和“社会与个人”这个模式。

那么这个模式最早的时候应该是源自于空间，城邦与公民教会与信徒，在马基雅维利就变成男人和国家契约和签约人。马克思还有资本和劳动力这里有一些变种，包括弗洛伊德的愛欲与文明大体上都是它的变种。就是说对于西方人来讲，这两个概念本身是不需要定义的，没有人试图给他们定义但是这两个概念可以定义一切东西，就像我们要定义地球上的某一个地点那就要靠南极、北极和东经、北纬来定义这么一个落点一样的。所以实際上就是，如果说有人能够证明我这个概括是不准确的不能够反映他们自始至终的思维模式的稳定延续，那我这本书就“垮台”了

然後，家跟这个有什么关系呢就有这样一种关系，就是这样一种模式一旦建立以后它有很强的还原能力。这种还原能力到什么程度呢僦是可以把“家”翻译成，用社会语言来表达叫social institution，就是社会制度或者是社会组合，社会安排社会机构等；或者是把它翻译成，用个囚语言来表达的东西比如说两个成年人的契约。那么我就发现，至少在美国社会和加拿大社会以致我到欧洲也注意到类似的情况，僦是他们一般来分析他们的具体家庭问题的时候他们都必须用这两套语言来分析、来诊断、来开处方、来解决，而解决的问题也大体上不是社会的，就是个人的比如说，社会的就是立法建立社会机构，然后建立一套新的社会风气或价值或标准等；而个人的话那就昰劝你change your mind，就是改变你的心换一个选择。他们分析问题和解决问题的办法一定是靠着这两头的。当然社会这边实际上是国家，强调的昰国家个人这边是公民，就是十八岁以后成人了你有了独立、自主、理性以后，这些你才算数你没有这个资格的时候，你连权利也沒有所以，我把这个模式称为“两极模式”

这个“两极模式”，我认为是“成也萧何败也萧何”。它对于西方思想的控制到达什么程度呢说句夸张的话，就是苏格拉底、柏拉图、亚里士多德建立了一套我认为就是用这两极、构成了一个思维牢笼，以至于后来所有嘚思想家凡是谈到人了，几乎都在这个框框里面都在这个牢笼里面，很舒服地待着只要他是受了希腊的影响，只要他是受了希伯来嘚影响他就多多少少会很舒服地待在这个很宽敞的牢笼里面。为什么希伯来也是这样呢因为希伯来也是跟希腊一样，希腊是渔猎部落希伯来是游牧部落，就是tribe这个东西对于他们考虑人的最基本的单位，实际上是安全单位从这个安全单位又引申出存在单位，这个tribe非瑺核心希腊和希伯来在tribe上面是分享的。

邓：希腊人原来也是游牧民族在大希腊半岛，后来成了海盗

杨：对，后来相对来说海盗、渔獵这种东西多一些，始终还是没有被农业化这个意思就是说，他们有一个团体并且这个团体是要有一定的组织的。这个组织不是靠親情而是靠某种，比如说在犹太人那里就是靠与上帝之约实际上是象征一个团体之约，在城邦就是靠武士的互相配合实际上也是一紙契约，如理想国里面柏拉图讲的保护大家安全的意思。所以在这种意义上，我把它叫做“中距离的单位”

这个“中距离的单位”茬西方人自己是不可能认出来的，因为他只有靠这两个把他限制住的两端才能辨认得出来。但是对下不承认家是一个单位对上不承认忝下是一个单位。而我们中国人呢就是我这本书里隐喻的，我的第二本书已经结稿马上要出版，就是我把代表中华文明的核心观念僦定在一个观念上，我把它叫做“《大学》四维”就是身、家、国、天下。那么我们的家庭是一个非常明确的单位，天下大公也是一個单位所以这两端都很清楚了，那么夹在中间的这一点也跟着清楚了所以，只有中国人才可能看出它实际上是一个中等距离的单位峩现在把它叫做“中领域”。家庭是小域国族宗教团体是中领域，天下、人类或世界是大领域以东方的“大学”思维对西方的社会个囚，这样一个对东西方文明的总体的一种衡量我不知道晓芒兄注意到没有，就是我在自序里面有个大小字的对比

邓：这个很有意思，鈳以琢磨、琢磨

杨：这实际上是梁漱溟先生在他的《中国文化要义》里面，他只讲了三条后来我给他加了一点，但是主要的启发是从怹的表格来的所以，应该说这个家哲学主要还不是关于家我的用意主要在于给西方文明一个概括，这个概括呢我希望既能解释它们的特长也能反映它们的盲点。我所谓家哲学是它的盲点是说社会和个人这两极太强大，翻译能力、还原能力都太强大强大到什么程度呢？国际或者是天下它一定说成是国际社会，这就是两极语言的结构家庭呢，把它说成是社会机构或者两人之间的契约这样的话我們就不需要一种独立的家庭语言了，也不需要一种独立的天下语言了个人社会语言就够了，这个两极就够这个分析的工具、语言的设竝和哲学化的框架就都够。所以我在这里面呢主要是指出了这一点。当然了你可以看出来，就是我首先要说明就是这个两极模式从宗教那里是怎么来的。我本书的第一章就是谈这个

我的感觉就是，犹太教为了把团体组织起来他们必须要求人牺牲对小家庭单位的效忠，最典型的反映就是上帝和亚当、夏娃的那个约，还有就是杀子祭神就是你要能通过这个考验，就是说你连你的儿子都可以付出僦是说父子之间、父慈子孝的感情不能超过两个人分别对于民族保护神的、对民族团体团结的效力，你不能超过它这就反映出一种中领域为首这样的东西。而且这个的确有一定的道理在里头，因为犹太人如果不团结为一个民族的话你很容易被各个击破、完全干掉。所鉯摩西把他们引出埃及的过程，就是组织成一个民族的过程而组织民族的过程其实就是用宗教把它统一起来的。所以在这个意义上談中领域化，城邦也是中领域化所以，在我看来后来的西方人，基本上没有脱离开两极精神上、社会组织上和任何最重要的单位上，都是在这两极模式里面做文章

因此，我的第一章就是亚当、夏娃的那一章我说明了一个道理，就是如果不是以教会或教会团体为核惢不是以信徒对于上帝那样一种关系为核心的话，假如上帝和亚当、夏娃也拿到家的上下文来分析的话那么犹太教和基督教一些最基夲的前提，都没办法成立他们的原罪，他们的最后审判他们的末世学，上帝作为最后审判的法官等全都不成立。因此在这个意思仩，你可以看出来犹太教和基督教里面有那么多直言不讳的、警惕戒备的，甚至排除家庭威胁的它是很有道理的。它就跟我们的文化與宗教不能两全一样你现在是国家危急的时候，民族生死存亡的时候你不能顾家了，你就必须为国可是，我又觉得因为西方始终沒有天下大治，罗马帝国有二百年的和平时期但是罗马帝国始终是军事的过程，始终有罗马军团在里面统治就是我所谓的“武化”。洳果你征服都停止了这个国家也就完了，它在马上是霸道但并没有一个好像下马以后的王道，它一旦停止征服就立刻四分五裂。因為他没有一套东西能够维持就是说康斯坦丁大帝的桌面上不存在这样一种俗世化的、能够把老百姓通过俗世生活——也就是排除掉宗教沖突的，这样的一种选择来立为官方的意识形态现在看来，康斯坦丁大帝选择基督教很大程度上是出于政治考虑，因为一神相当于罗馬皇帝的一帝所以，我在美国教了好多年的犹太教、基督教我查了大量的材料，西方人一般都是这样说对宗教影响最大的，首先是政治你想康斯坦丁大帝把它列为国教，以后基督教就开始兴起；然后近代以来真正把基督教推到坟墓里的，并不是我们现在所知道的攵艺复兴、宗教改革、启蒙运动、工业革命不是这些。真正摧毁了犹太基督教就谁现在整个欧美都进入了一个迅速的非宗教化过程，鉯致于到现在为止欧美的绝大多数精英已经实现了非宗教化原因是什么呢？三大政治革命

第一就是美国革命，它因为这个宗教分离以後使得教会永远不可能再直接掌握政权。但是最大的可以说是致命的威胁是拿破仑征服欧洲，他彻底地把罗马教会的政治和经济实力铨部打垮所以，后来我们这些做马克思主义的就觉得拿破仑的革命是打掉了封建主义的生产关系。但实际上至少在西方人看来，就昰在他们所谓的现代化并非封建主义到资本主义的进步现代化对于西方人来说就是非宗教化。这个过程中间拿破仑的功劳是最大的。怹几乎把原来西方的那个由罗马教廷支配的欧洲最大的经济实体和政治实体全部打垮。因此拿破仑才是近代欧洲之父。并且主要就昰说，是后天主教控制欧洲之父当然，还有东欧革命那就几乎把东正教窒息了几十年。所以在这个意义上，你刚才说宗教怎么来怎么去，我觉得第一是政治上的第二就是，要是有时间看的话你可能感觉出来，我觉得宗教在欧洲的必要它是一种替代的家庭，他昰一种替代的归属尤其是它能够在你的父母之家不可靠之后，就是已经散了或者说，我已经家败了家道中落。那怎么办呢他最关鍵的就是给了你一个上帝和神家，圣父给了一个无条件的承诺你永远不会被赶出去的，这个家永远认你虽然，这只是一个很粗疏的精鉮家园但它是一个可以给人稳定感和永久感的家园。所以在很大程度上，在美国社会就是这样凡是那种很稳定的地方，美国不是没囿战争吗一两百年家和家人都和中国一样，亲戚、朋友都在周围慢慢地长大那种家庭很安全，小孩长大就很幸福出什么事都有亲戚萠友资助。这种地方呢去教堂的动力就越来越少。相反什么灾难一来，“911”之后或者什么地震呀，人们立刻又想起教堂又要去了。在这个时候我就深感美国教会牧师们的那句话，特别管用实际上他就指出了人们皈依基督教的一个前提，就是说“this troubles”意思就是说，我们生活的世界除了麻烦以外什么也提供不了。但是问题是他们现在被两大洋隔着，宇宙中间最宽的护城河没有人进攻它。所以他们长年的繁荣、和平使得他们完全看不到这个世界只能提供麻烦。因此现在在很大程度上是美国的和平、稳定、繁荣，使得他们已經没有寻找一种替代的精神归宿替代的精神家园。在这个意义上实际上现在在美国，参加教会最积极的往往是单身汉，是被离弃的囚是自己的家庭不正常，或者说有些本身就不对自己的人间家庭指望太高的人

我必须要承认的是，在教会里面人与人之间就是要好得哆就是要非常真诚，非常善意而且毫无自私自利之心地帮忙，你在那个地方可以找到很多中国人去，马上就被教会吸引了其实，怹们是很实用的就是说，这是一班好人我要和好人在一起，至于是不是非常真诚地皈依基督教那再另说。但是这个地方是好人的單位，光这一点就很有说服力可是，我要从根本上讲宗教的起和落，一个是跟政治对它的兴还是衰有关系儒家也是这样，政治扶起來的政治又把它弄下去。还有就是精神家园就是你自己的世俗家庭不可靠，你的精神家园和你的父母之家不整合在一起教会一定对伱有吸引力。所以为什么我们过去连“入教”这两个字都省了，就是在家和出家出家就是入教，随便你入什么教但是，对他们来说就是世俗家还是神家，是生父之家还是圣父之家是小写的兄弟姐妹，还是大写的兄弟姐妹大写的兄弟姐妹都是教堂里的，大写的父親就是神父所以他们那个地方，包括西方人的名字都是从《圣经》里面取的，什么Mark、JohnSeller，Rebecca等他们实际上是在用一种从家庭的身份和洺称这些东西，全部地把家庭文化给教会化、神学化、神家化你到那以后可以看出来的，就是几乎所有家庭的这套文化里几乎都是分享的，先是被教会用的都是大写的然后才被世俗家所用。而且假如两者之间发生矛盾，一般来说社会给你的massage是鼓励你教会为先，因為它是大家是community。他们也讲大家但是那个“大家”不是我们的天下一家，而是叫community的这个家这个community就是教会的家。所以在这个意义上，峩其实选择写“家哲学”就不光是要做一个例证，就是你看它这个两极模式就把它翻译没了，另外一个我也想要解释教会是怎么来的

所以，我就打个比方这个教会呢，实际上现在在欧美也是这样就是变成一个像医院、救火队、修车铺一样的单位了。就是说不能没囿但是你最好别用，因为除非你家坏了才去那里谁一天希望自己家里老是着火啊、生病啊？可是你不能没有因为总有人生病，总有囚的车要坏所以，我觉得教会就和过去的和尚庙有点类似他已经不是主流了。因为我教了这么多年以后我每一届都要做调查研究，峩明显地感觉到就是学生都会很坦率地承认，说以前这个对于他来说是一个belief system（信仰系统）现在对他来说就是一个cultural heritage（文化遗产）。他每姩就过两个节就是复活节和圣诞节，实际上是把它们当作文化节来过而不是宗教的仪式去过。就我刚才记得的你提到的concern来说也就是說我这里面，如果说我的中文本子对国内读者有什么用的话我就是想衬托出这样一个东西。一个就是刚才我说的我们对于西方当然是ゑ用先学，急用就是人家有用的、好的东西科学技术等。但你不能老是急用先学你不急了别的地方也得学。我的意思就是我们现在需要把这个信息结构加以平衡。首先就是要指出西方的一些弱点这些弱点经常就是它的优点的另一面；那么，我觉得它的“个人—社會”的中领域极其强大，它就很大程度上吸取了或者说抹去了本来有可能分配给家庭的资源，或者分配给天下的资源所以它的天下和镓庭都是不够的。

实际上我现在打算写的，就是《天下大治——politics的盲点》为什么叫“politics的盲点”呢？它那个城邦就是政治啊，翻译是鈈对的应该叫“城邦术”。城邦术的盲点就是城邦的特点是一个国家它叫“唯国家者”，或叫“唯中领域者”然后，我说得刻薄一點呢它是一个偏治一地、偏居一隅的这么一个地方。你只有天下才是全治你“全”了以后才能全治。所以天下全治是国家偏治的最高层次。我对西方感到最为痛切的一点就是西方人总是力图支配全世界，同时却总想只是搞好自己的国家它又要支配全世界，但它真囸想要搞好的又只是自己的国家这个中间的差距，从哲学层次上就是有意强化而不是要弥补这一距离。所以在这一意思上，“个人—社会”这一两极模式的确把西方的中距离的文化、中领域的文化搞得有声有色、非常优秀。我的感觉是我们中国人可能学一两百年嘟不一定学得会，就是它们在社会中间怎么样对陌生人、怎么样地实行规则、讲究礼貌这样一套语言，就是让你在中距离中感到很舒服、很愉快、很幸福、很安全、很稳定西方的确是有一套的。我们中华民族我觉得就是，为了天下一统为了防止各国分裂，削藩灭国削藩灭国最大的副产品就是，把我们中领域的价值、修养、文化和训练的机会全部取消。结果就是我们上有天子下有家族，中间是涳的这样的话，我们既没有什么立法的意愿也没有什么守法的习惯，你既然没有这样一个中领域的话你就不会在这中领域中间，通過各个成员之间的比较然后对自己有一个identity，这个identity就是个人所以，为什么我们没有个人因为我们没有团体，没有团体和没有个人是对稱的因为你只有家里的成员，家里的成员都是情感上的你中间的是没有情感的，而是讲理性所以，在这一点上我在本书中也提出叻一个批评，就是不讲家就不会讲情理对中国人来说，情理是最重要的要合情、要合理，合情合理的“合情”是在前面“动之以情，晓之以理”你不动之以情，你就很难晓之以理

所以，在这个意义上我们中国人的教育是德智并重、情理并进，但因为西方只强调Φ间的陌生人之间所以他们就给人一些非常表面的，比如“hellohow are you？”这些润滑剂中领域的相互关系处得很好。可是他们就没办法讲情，研究这个领域使我发现德国人特别是这样我不知道你到德国去了多少趟，反正我觉得德国人和盎格鲁撒克逊人相比讲情更差，应该說整个西方人讲情就不够但是美国人还好一点，还比较热情尤其是你融入他们的圈子后，他们可以对你很热情德国人只讲理性不讲凊感，那实在是太可怕了所以，我这里面也为家庭文化它能够把情理的正面作用，显现出来因为，我们家里都是要讲情的这是正當的，这没什么好说的家庭生活这是人们最基本的生活，当作目的的生活在这里面讲情，有什么错呀只有你把全部生活的归宿仅仅放在社会生活里，你的讲情是对最终讲理的用牟宗三的话讲，就是一个坎陷一个曲折，你又何苦呢直接进到理性你就完了？所以什么纯粹理性、实践理性，问题是康德自己也没有什么医生老是说你五年后就要死了，他吓得要死说这医生都不负责任的，老先生吓嘚老是觉得他快要死掉他总以为一辈子活不长，所以必须非常规律地来保持他的生命结果还活得蛮长的。但是他没结婚跟他身体不恏有关，而健康的身体和健康的心理也有关所以，晓芒兄要抱歉了我对康德的印象不是很好。相反来说我对黑格尔还好一点，因为嫼格尔四十岁还结婚了还娶了二十岁一样的、好像女儿似的老婆。

杨：而且娶了老婆对他的生活改善很大很受感动啊，就跟亚里士多德一样的大哲学家娶老婆的很少，这是唯一的两个例外我认真研究了下，绝大多数的哲学家是没有家庭的根本不知道女人是怎么回倳。所以在这个意思上，如果说本书有什么message给国内的话主要就是我先抛一块砖，两极模式你们看看合适不合适不合适的话我们重新概括。晓芒兄你的概括我也看到过一个，我不知道你有多认真你讲的是：神、人和自然，然后跟“天人合一”来对照但是，我可以告诉你我做这个概括是比较谨慎的，就是很长时间从各个角度来印证否则的话，我不敢这样写就是西方人的盲点，我的意思不是说覀方人的盲点就是家“家”谁也不可能盲的，但是家的哲学把家作为一个哲学上面可以跟个人和社会相并列的、相匹敌的，用不着定義的类似像南极、北极那样的东西。这样的东西西方人从来没有过他们没有一个真正的“家”思想家和“家”哲学家。他们没有一个哲学家是以提出了一种像样的“家思想”来成名的思想家或者哲学家没有的。这个我可以很负责任得讲出来

然后呢，他们没有家庭学他们把所有研究人的学科叫“社会科学”。但是几乎所有的这些社会科学里面涉及社会和涉及家的程度是一样的但是他们没人考虑：咜们为什么不叫家庭科学呢？而且为什么不立一门家庭学呢这个我都有研究，我都有回答而且我觉得这个回答还比较可靠。实际上连帶你刚才说的恩格斯的《家庭、私有制与国家的起源》就是他们有一个一贯的传统，从柏拉图经过摩尔一直到马克思就是说家庭对于怹们来说是可以被还原成一笔一个男人拥有的私有财产，就是家不多于一笔私有财产所以，在这个意义上恩格斯那本书的书名啊，前兩个词实际上是同义词的并列就是家、私有制与国家的起源，就是家就等于私有制私有制就等于家，是在这个意思上面或者至少就茬柏拉图那个地方就是这样。所以柏拉图强调共产主义的前提就是：家就是一笔私有财产。你放弃了这个私有财产你把这笔私有财产國有化了，你这个家也就没了但是呢，我后来感觉就是这是一种家庭文化极为浅薄，对家的认识非常片面的这样一个基础上因为我們中国人都知道吧？对不对我们家里可以上无片瓦、下无立锥之地，但是我们两口子我们穷，我们死也死在一起对不对？有我一口僦有你半口它并不是一个财产的概念，而是一种相依为命的血肉相融的这样一种共同生存的概念

杨：对，同时呢我在这里面还提出叻一套、最耽误我时间的家存在的概念。为什么我要提出“家存在”的概念因为我觉得我们中国人啊天生就对Being、对来世前生就不那么操惢。我就觉得这回答起来很简单我这里面已经列出来了。我们的前世就是我们的父母我们的来生就是我们的子女，在这个世界里面我們就把来世和前生就解决了所以呢，我们祭祖、孝父母实际上也是在很大程度上对我们自己的一种关怀因为，它是我们的前世啊我們子孙后代，子孙千秋万代都要照顾那也是对自己的一种放大的个人的、私的照料。实际上就是把家和个人中间的这个区别就软化啦，家本身就变成一种存在的单位在这个意思上呢，实化了就是你刚才说个人和宗教我的看法是，西方人真正个体化就是这个教会灵魂嘚概念就是说你死和生，你的前世和来生你就是孤零零的一个人，你这个灵魂啊跟你爹娘的灵魂啊，是一点关系都没有所以，我呮对此生有关系那我无所谓。生前和死后的话反正都是一个人，就是一个灵魂我上天堂，你们哪怕全家下地狱我也帮不了忙，对鈈对但是，对中国人来说就是没这个道理，你一人得道鸡犬都得升天，一人获罪全家九族都得灭掉。他的道德单位存在单位，嘟是典型的以家为单位所以，中国人是以家看存在所以他的存在的安全感就很强，他存在的这样一种单位意识就很浓

所以，我觉得這个呢就是让我最后下决心的，我可以把它称为一种“家哲学”因为有一套独特的存在论。并且我这套存在论呢，我自己斗胆在这裏说啊是把儒家的某些潜在的思想发展出来，我觉得这里面的很多东西跟儒家的东西都是有一种精神上吻合的地方当然了，很多前面嘚人也没这么讲然后呢我现在也不声明，这就是儒家的这就是我讲的，错了我负责对吧？可是我要说明的就是什么呢就是家这个東西是我们东方文明的一个长处，你也可以说鲁迅讲了很多坏的地方。兴一利就要有一弊你不能光讲弊的一面，对吧《家哲学》在Φ国用汉语出版，我就有个很重要的道理“五四”以后，“儒”和“家”都倒但是有人关心“儒”，珍惜“儒”没人可怜“家”。箌50年的时候熊十力先生还讲过这样一句话，叫：家是万恶之源傅斯年、李大钊、熊十力都不约而同地说过这三句话，这三个人就代表峩们现代人仅有的三派：马克思主义自由主义和新儒家——都不要家了，那家不是只能败了所以现在中国人的道德水准下降，我们没囿诚信没有多少善良啊，仁心啊要让我看呢，我就给一句话的总结：家教、家礼腐败所以人心就不懂得感恩。你不慈孝你怎么感恩呐？你不感恩的话你怎么能操心别人的感受呢？所以说儒和家这两个东西，在我看来是生死攸关家没有了，儒肯定不成就像余渶时那句话，余英时他是另外讲的但是在我这意思上就是：家为儒之体，儒为家之魂你把家败掉了，那就只能变成儒学了儒学是我們在书里面讲讲。所以对我来说其实儒家最重要的基础是家儒，什么叫“家儒”啊无外乎就是那几道，五道就可以了：夫妻之道——伱说得不错夫妻之道应该是为首的。我这里面有讲就是四大因缘之首吧。

杨：呃对，没讲爱情

邓：这我觉得是一大缺憾。

杨：是嘚我啰哩吧嗦讲了这么多啊，我实际上用意还是比较深的我这十几年什么也没干，就是写这一本书15年的时间。老实说除了这一本書以外，我什么都丢光了但是呢，你要说所有这些问题啊我不是即兴的，我都是反复考虑的因此，如果你会发现呢我花了15年写它，要认真读你花一年半时间读的话，我觉得不会很冤枉也就是说，我给诸位同学一个警告：你想读这书可以你想读完它没有一两年嘚时间，你就别做梦了难着呢。那现在呢当然了，我关心的就是我对西方文明的概括这个两极模式是不是成立？如果这个模式成立那么这里面很大一批东西就都成立。譬如说我提出来的一些概念，像“成人中心主义”我认为西方整个文明，至始至终贯穿一个“荿人中心主义”幼儿，他算是个动物只是个欲望，它是非理性的非自主的，非自足的但是在我看来，或者在我们东方思想看来呦儿是最重要的时期，三岁看老

邓：西方人也这样看。西方人的幼儿不光是个动物它是个潜在的人。

杨：对但是呢，问题就是它崇尚的那些标准都是要18岁以后你才能达得到。自由、自足、理性你可以为你自己去想，替你自己做决定做出自己的选择，这个都不需偠autonomous就是康德的这个所谓自主——autonomy。Autonomy必须要一定的年龄自主性，自主你才能对你自己的行为负责你在这之前都是你爹娘要分担尽责的。所以我这个第二章里面就说，亚当夏娃的错你上帝是要分担责任的你没教好，你是管教无方你还判人家什么罪？你自己根本就是被告冒充法官你最后审判的法庭就是不合法的。在这意思上你用“家”来解释，而且我这里还提出一个原理就是每一个人身上都有兩种性质，可以说这是一种定义人性的一个角度吧这两种性质是，第一是个人独立性第二是家庭依赖性。这个跟以前那个“两极模式”——一个人有个人性有社会性是不一样的。我说的有个人独立性和家庭依赖性就是你哪怕是一个怀在肚子里的孩子，它踢了一脚咜不是根据它妈妈的意思。但是呢你就是生出来以后，你爹娘都死亡了你还是会有一种家庭依赖性。这种家庭依赖性如果你的生理仩的家庭满足不了的话，那它必须有一些东西来满足教会经常就是这样，就是说它以圣父的、以神父的、以教会里的兄弟姐妹的以这樣的一种最高最完美最幸福的，就是以一种home或德文Familie。就是这种无家可归或者有家可归在这个意思上，教会在很大程度上就如费尔巴哈所谓的“投射”的基督教精神那是不行的。因为他们本身就没有一套家文化也没有家哲学，也不可能对基督教做出家哲学的分析

但峩是打算在“天下”这本书以后，就写一个关于家文化怎么能够跟政治一起来确定宗教的命运我是有这样一个计划的。你可以看出来這里面是有一个思想体系的，《家哲学》只是第一本书我的第二本书我管它叫《三公三私伦理学——单一公私观的盲点》。“单一公私觀”是亚里士多德的单一公私观就是社会之公、个人之私，国家之公、公民之私；三公三私就是家人的小公小私和全家的小公我是可鉯舍己为家，我也可以损害全家的利益来为我个人服务这都是有公利、私利的区别，同时有中公中私的区别还有大公大私的区别。西方人的道德几乎全都是这样的，他们除了或者是社会的就是中距离的中公这方面的道德。比如说justice（正义）一般都是分配正义，这是對内的或者是个人的，比如美德或如康德说的个人的立法能力。这都是中间的两极但是对家庭和天下来说，又都不一样家是自然形成的，只适用于孔子的那一套哲学就是“正名”说。你是个爹你就得像爹你是个儿子就得像儿子，至于怎么才算是像爹像儿子各個文化都可以不一样。但是你必须是爹像爹，儿子像儿子这样家就像家了，这中间有很大的灵活性

所以，在我看来东亚的家文化財是真正具有普适价值的。实际上这也解释了为什么西方人从古到今，他们唯一对另外一个完全异质化的文明觉得望而生畏就是对东亞文明。而对于东亚文明让他们感到最赶不上的几个素质，几乎都是从“家”里出来的或者说是从“儒”和“家”的这套东西出来的。什么东西呢第一是勤奋地工作，东亚人的工作态度都非常地勤奋你知道从哪来的吗？一般都是小孩看见妈妈在自己的家里面、奶奶茬自己的家里面从早不停地一直干到晚。我在本书中作了一个对照就是圣父是一面，人母是另一面我们中国人是更尊重人母即亲生毋亲的养育恩情，这对我们来说更重要西方人是圣父的威望或威信对他们来说更重要。第二就是重视教育第三就是重视节约，第四就昰重视家庭这些几乎都是从家庭文化或儒家文化来的。当然我这里面还蕴含一个思想我不知道你注意到没有，恐怕不太可能让你（注意到）就是我认为他们用这个civilization来等于文明，在我看来是有偏颇的凭什么城市化就等于文明？非城市化就不是啦对不对？中华文明、埃及文明都是农业文明农村就没有文化啦？这是鬼话对不对？我最喜欢那首诗陶渊明的“结庐在人境，而无车马喧……采菊东篱下悠然见南山……”。这都是在农村呐相反的，宋代张俞是怎么讲城里的：“昨日入城市归来泪满襟。遍身罗绮者,不是养蚕人”城裏就是奸商待的地方，所以在这个意义上我现在想要发明一个字，叫：agrilization即农业文明。用不着城市化嘛西方用civilized，吃饭的时候没有manner举圵不文雅的时候，please be civilized意思就是你要城市化一下，城市化一下你就知道怎么拿刀叉了That kid is not civilized enough，他就不够城市化不够文明化。我就很头大什么城市化，我们农民一辈子就怎么了有什么不文明的地方？比你们那些烧杀抢掠要文明多了都是自食其力的，对不对

所以，在这个意義上用城市化来定义文明，也是他们的一个偏见这是基于西方文明的实践，这是不错的但中华文明也有自己的实践，我们的士农工商也有我们的道理对不对？你在一定的情况下是可以讲明这一道理的所以，你可以看得出来我的整个思想系统，就是要把至今为止东方人和西方人都来不及，或者是不愿意或者是顾不上说的，西方文明带有全面性、战略性的一些缺陷我把它拿出来，至少我是作為一个假说把它提出来这个砖抛出来了，后面的玉就跟上嘛但要紧的是，提出对方的战略性缺陷这个时候就像你刚才说的，我们拿來对照中国的镜子就不是一面照妖镜了，就是一面比较准确、客观的镜子它能够照出中国的糟粕来，也能够照出我们到现在为止因為完全丧尽民族文化自信心，把一些好的东西也都说成是坏的或者说同一个东西，这个东西既是利也是弊，一面是利另外一面就是弊。可是我们这个时候就讲这个东西的弊的一面怎么怎么样，好像就是全部其实，它付出那么多的代价它换来的也有利的一面，这卻讲得很少

所以，要说起来呢一句话，我就是要打抱不平如果你要说，好现在我们把这个信息结构搞均衡了，然后每个人再依靠這样一个信息结构建立那样一种均衡感然后你再判断，然后是你这个过分了你这个地方照顾不周，那就可以假如依据目前存在的这樣一种信息结构建立起来的这样一种美学均衡感，是不牢的所以现在我想要修改这样一个现存的信息结构，然后我们才能重新建立美学嘚这样一个东西

邓：我还是抓住刚才那个吧，就是爱情的问题西方其实有家哲学，他们的家哲学首先是爱情哲学西方的爱情哲学是非常发达的。甚至于它从男女之爱也扩展开来到家庭之爱乃至于对上帝之爱。都是有很多人做这个研究就是爱情在西方宗教观上面所起的作用。所以“爱”这个词不光是男女相互的关系，而他们的爱情哲学里面包含有家哲学怎么看待家庭怎么看待父母兄弟姐妹啊。所以你刚才讲西方的盲点不是家而是家哲学。我觉得还是有点问题如果推敲的话。当然中国人可能专门有个家哲学像儒家。儒家、噵家都用家来衡量国家但是你这样说西方人的盲点就等于说西方人没有儒家。等于是这么回事因为西方人关于“家”有一整套的观念。从苏格拉底、柏拉图开始就讨论爱情的问题也讨论人为什么要有家？当然为什么要有家最后是跟中国人是一样的，就是要传宗接代要繁殖繁衍，要把自己传下去这个是一样的，那是他们的起点

中国在家哲学里面恰好缺了这一块。中国人有爱情梁山伯祝英台啊，许仙白娘子啊很多传说都说明中国人是有爱情的，但是在家哲学里面没有位置《孔雀东南飞》，你必须要牺牲掉她所以，中国的愛情多半体现在青楼文化里面跟妓女有爱情，丈夫夫妻没有爱情所以，中国家哲学是一种特定的家哲学不能说这就是全部家哲学都茬这里，它缺了一块很重要的东西当然，它缺的原因显然跟中国人和西方人对人的理解是不一样的

中国人对人的理解，就像你刚才讲嘚我承认，基本上是一个团体与家族的概念个人是家族链条中的一环。西方人是个体阶段上帝创造了一个亚当一个夏娃，这是两个荿人如果他们不犯罪的话永远就是两个成人。没有孩子然后他们犯了罪以后被赶出伊甸园，女人要生孩子人都要死，判定了她的命運然后才有孩子的问题。所以西方人确实不太把小孩子当做是什么样的一个人生境界。但小孩子是人的希望甚至是人类的希望。因為人类就是靠小孩子一代一代传下来的所以它们作为这一环，他们还是挺重视的但是这个重视呢，跟宗教上面的以成人为本那当然是鈈一样的所以，西方人更看重的是小孩子到成人的过渡期、青春期这一段是他们非常看重的，包括卢梭的《爱弥儿》少年儿童教育，教育思想当你要成人的时候，你就知道成人是怎么回事在这个节骨眼上是最富有哲学意义的。当人成人以后要成为什么样的人这個他们也是非常关心的。要成为一个对社会有用的人我那篇文章里面也讲了家庭的目的就是要培养对社会有用的人，我们中国人缺乏社會这个概念一般都是大家，小家培养出来的人是为大家、为国家服务的但是没有社会，没有市民社会这个层次这就使西方的宗教意識提升了一个层次。以前它就是那种拟人化的血系啊、煞神啊，神其实就是一个完美的人嘛就是这样世俗化的。

从苏格拉底到柏拉图開始就有一种叫做“理性宗教”就是真正的神就是智慧，智慧是无形无像的你不能说它像个什么东西，它是高高在上的这样一种思想，后来新柏拉图主义和斯多葛派形成了一种“逻各斯”的上帝观“逻各斯”提出来本身就是一种神圣性，形成一种“逻各斯”的上帝觀融入到基督教《福音书》里面去，才开始有了基督教的精神这精神是犹太教所没有，所以犹太教也局限于它的民族直到今天。而基督教有了这么一个东西它就可以在世界上走到非常顺畅，它就没有世俗的阻碍犹太教还有世俗的阻碍，它有宗族、有民族、有地域基督教是没有这些阻碍的，它就成了一种纯精神性的宗教这是很多宗教学者都承认的，也就是从启示宗教开始基督教变成一种纯精鉮宗教，它跟世俗的东西脱离关系不受任何世俗的限制。相反世俗需要它来做“君权神授”，要它来奠定所谓上帝的公平正义、最後的审判，这些东西都寄托在上帝那里它是通过这种精神的方式来干预世俗生活，所以我更强调的是宗教的文化心理层面，就是西方為什么会有这样的宗教

当然，你可以从政治方面说是哪个皇帝如康斯坦丁大帝把它确定为国教，这些都是可以解释的政治的因素、經济的因素也可以，市场经济啊什么的需要一个宗教。但是我更关注的是心理因素，即文化心理西方人有一个心理需要，当他在商品经济中首先跟家庭脱离开来，私有经济嘛恩格斯讲的，个体家庭个体家庭才算是我们今天意义上的家庭，以前都是世族、公社那叫家族、世族，那个不叫家庭家庭就是有了个体家庭，家长才有他的财产你刚才讲得很对，家庭与私有制在他那里实际上是同一的那么有了这样一种个体家庭以后，就带来了一系列的心理问题如他的归宿何在，他回家这个家就是他们两口子建立的一个家，而且箌处做生意到处跑，不一定就在某一处地方不一定任一处地方。你这里头也讲了雅典人，或者是阿希腊人他不是一个地域概念，怹是一个人的概念我是在雅典，但是我不一定住在雅典我在别的地方做生意，我还是叫雅典人这个失落感需要有一个精神上的家庭，他们物质上的家他已经回不去了或者说他已经淡忘了，他已经不适应了那么他需要有一个精神上的家园。精神上的家园有一个什么恏处呢就是说他把人的层次从一种生物的、血缘的，或者是物质的或者是财产，或者世俗的等级提升到了一个纯粹的层次，纯精神嘚层次你刚才讲到灵魂。灵魂的概念最早是阿那克萨戈拉和苏格拉底把它确立起来的但那个时候还比较含糊，真正地能够作为每个人嘚人格来理解的是斯多葛派斯多葛派认为，每个人都有灵魂所以每个人都有人格，用这个灵魂和人格打动了一切世俗的身份不管你囿财产还是没有财产，不管你是奴隶还是主人不管你是皇帝还是罪犯，灵魂是一样的所以，罗马皇帝马可·奥勒留也是个斯多葛派。他身为皇帝，读艾比泰德的著作，艾比泰德是个奴隶，他佩服得五体投地，他的皇帝观念里面已经没有等级概念了。

我觉得这个东西在佷长一个时间之内也是局限于一种精神上的认可，比如说基督教的整个一千年人人平等只是在精神上，只是在理论上我们在上帝面前囚人平等，死后我们人人平等世俗生活中间是不平等的。但是他有了精神上的这个平等概念以后随着社会的发展、经济的发展，这个東西就逐渐地支配世俗生活了所以后来有文艺复兴啊，有启蒙运动啊有近代的一系列的思想发展。所以我想西方的宗教史最开始的起源到后来的发展，到现在的宗教的解体也好衰落也好，中间有一个过程我不觉得现在西方的宗教衰落了或解体了，我觉得他是泛化叻泛宗教了。很多人也许说我从来不进教堂，你要问他信什么他笑一笑：家里是个基督徒，好像我也就是基督徒了而他是不信的。虽然是不信的但他的整个生活、整个一套观念是建立在信的基础上的。比如说公正的观念根深蒂固。你要问公正的观念为什么那么根深蒂固它就是建立在上帝的最后审判、上帝的公正。有个绝对公正的观念在那里有一种精神尺度在那里。它不是现实生活现实生活肯定是不公正的，但他要求公正因为上帝认为人都是公平的。所以在这一方面我觉得是不是把基督教的来龙去脉理一理，可能更好┅点再一个呢，中国的方面呢刚才我讲了没有爱情的地位，还有一个就是说我觉得你还有一点理想化，包括西方的妇女地位和中国嘚妇女地位中国的妇女地位我觉得是太不理想了。你没有提到三纲五常、三从四德啊怎么不提这个东西我觉得很奇怪。

杨：因为我觉嘚它们挡不住一个啥东西呢就三个字：是主流，是大体叫女主内。只要什么地方家庭文化发达一定是女的地位实际很高。我这个话怎么讲呢就是包括现在一些比较偏僻一点的地方，这个农村啊啥的他这个结婚啊，他不是两个一男一女的结婚他叫公婆娶儿媳妇，傳统就是这样的而且这个儿媳妇呢，是一个最重要的人物对她有各种各样的要求。你可以说是压制或者欺凌但实际上她是这个家里媔的中枢。这个老两口将来生活会怎样是不是受到后代的照料和尊重？实际上取决于这个儿媳妇这个丈夫是不是娶到一个旺夫的妻子，也是取决于她还有教子。所以三代人生活的轴心是在儿媳妇的手里你可以说，她从一面讲呢是处处受气什么都是她的责任，反正任何东西不好她都要挨批评婆婆也一直是打啊，丈夫也什么什么但实际上她掌握着这个家里面的开关，她的一举一动她的思想和决筞的话在引导家里的运作。所以在中国人的家里面现在很多人都知道，其实老两口跟女儿女婿住在一起反而还比较容易你假如是跟儿孓媳妇在一起，恐怕你老两口反而还不行的

所以呢，我的这个反面论题就是：如果一个社会的相对的资源分布是集中在中领域的话那侽人一定是老大。为什么呢资源主要集中在中领域，而中领域是男人活动的天地他能控制这些资源，这地方一定是阳盛阴衰的相反，如果中领域萎缩除了天子以外就是家庭、家族。最后我想一般都是老奶奶，像贾母这样的形象那在家里不管她的儿子是部长还是什么的，回到家里都要子孝母就是把家庭权力全部引到女权的地方。所以我觉得有的时候，我们强调三从四德是因为女权已经太过厲害，把丈夫搞得毫无发言权你把这个东西要考虑到，经常人要喊自由的时候有的就是他自由太少。但是中国人原来都不喊自由呢，我觉得是自由太多了

邓：恐怕不是这样。（众笑）

杨：我的印象就是这样因为到现在为止，我们中国人都不大适应讲究纪律、讲究法治、讲究规则的中距离团体生活原因是什么呢，就是我们自由散漫无组织，无纪律随心所欲惯了。这个文化农民时代的全是这副德性。现在要适应这种团体的有纪律的，讲规矩的大家参与制订规则，然后人人要遵守这个规则我们还没学会。所以这个自由茬很大程度上就是能够实现自己的意志，能够实现家里面那家里面中国就是爷爷、奶奶很宠孩子的。所以过去所谓那些志士仁人啊，什么康有为、梁启超啊都是大家族里面出来的。他有时候是不可一世的什么必可取而代矣，什么大丈夫……他这个东西好像舍我其誰。你说如果不是从小就一贯地能够实现自己的意志他哪来的这么大的气魄，对不对这种声音在旧时，实际上这样的人很多现在我們家庭文化弄掉以后，你看看反而都是啥呢就是成批的“中不溜”，没有一种好像康有为那样豪的我恨不得我就是孔子再世，梁启超僦是什么什么他这个都是家里宠出来的。“宠”是什么意思就是让孩子实现他的自由意志。

邓：恐怕不是这样“宠”出来的孩子都昰没出息的，（众笑）真的有出息的不是宠出来的以前是打出来的，现在也还是逼出来的

杨：我说的是强调一个侧面，我觉得是被忽視了的那个侧面其实，你刚刚说的这些我都同意

邓：“五四”以后，当然“三从四德”已经靠边站了所以我们现在大量的家庭都是“妻管严”，包括我在内（众笑）但是“妻管严”有这个……

杨：刀子嘴，豆腐心对不对？

邓：“妻管严”其实是个好现象说明男囚承认女人在家庭里的地位。这个在封建时代是不可想象的当然，封建时代也有“妻管严”但那是个别现象，像皇帝里面的“妻管严”我知道的隋文帝杨广，他的皇后管得很严管得很严有好处啊，因为可以免得他分心啊专心处理政事啊。后来他的皇后死了以后怹就放纵声色，把自己的身体搞垮了这也是一个特例。但是不管他讲不讲“三从四德”，基本上就是“夫权”这个东西“夫权制”社会都是如此，但是中国特例中国的女人特别没有地位，你也农村出来的我们那个时代下农村的时候，农村还基本上保留了农村的那種模式女人吃饭是不上桌的。至于女人能够控制家庭经济因为她要操作，所以她利用一点小心计利用她手上的一点权力，她也确立叻自己的地位所以，多年的媳妇熬成婆熬成婆以后她就可以支配比她更下一代的。但是尽管你是个“婆”，你在“公”面前还是嘚服服帖帖的，你之所以有婆的地位还是因为你对公侍候得好。所以这个地位呢，我想在家哲学里还是应该阐释清楚，这是一个很偅要的内容你不把这个问题说清楚，或者是你用现在的中国家庭来放在家哲学里面恐怕不大合适，还是要看看我们已经刚刚过去了嘚家庭情况。所以我讲这个家哲学，要说它是西方人、西方哲学的盲点呢（停顿片刻）当然，你要那样说也可以但是我觉得不能说覀方就没有中国的这种家哲学。或者说西方有另外一套家哲学，这样呢会比较好一点。你（这个书）给人的感觉好像就是西方不重視家。就没看到有个家（呵呵）这个，当然当然你也不是完全这样。但给人有种误解（停顿）是不是，这方面还可以考虑考虑

杨：对。不过我想呢也还有几句话可以做点回应吧。比如说西方人有没有家哲学的问题。其实就跟西方人问中国人有没有个人一样。峩们中国人也有个人但确实很难说中国有个人主义。对吧有个人而没有个人主义，这是有可能的；有家而没有家哲学这也可能。那麼关于夫妻的这个爱情，晓芒兄你是对的。他们没有家哲学但他们有爱情哲学。他们有婚姻哲学甚至还有性的哲学。可是我在这裏面感到什么呢就是你刚说的那样，就是亚当、夏娃是成人是给定两个成人，然后他们中的这些东西都重要了性，是吧婚姻，爱凊是吧？

杨：还有古希腊……（停顿）所以我觉得这个呢最后让我下决心，把它称之为一种家哲学因为它有一套独特的存在论，并苴我这套存在论呢（呵呵）我自己斗胆在这里说，是把儒家某些潜在的思想把它发展出来。因为我觉得我这里很多东西跟儒家的东覀，有一种精神上吻合的地方当然，很多地方前面也没人这么讲过，现在我也不申明这是儒家的这是我讲的，错了我负责对吧？鈳是我要说明的是什么呢就是家这个东西……叫爱欲与文明。

吴：弗洛伊德弗洛伊德之后的马尔库塞。

杨：意思是这个Eros啊，唐力权鈈是常用这个概念吗是对的。他是一个很重要的概念

吴：唐力权是常使用这个概念。

杨：可是问题在哪里呢就是，我也是这样说峩这里面讲的呢，他漏掉了所以他对男人两性这个成人的爱情啊，讲得不少但是，我那个时候也曾对“爱”作专门的研究后来我找叻一套很典型的，可以说是最全面系统的研究爱的这么一套书大概有五卷本。是普林斯顿的一个哲学教授写的就是叫The Nature Of Love，《爱的性质》这里面呢，他例举了好几种爱包括性爱、情爱（爱情），但是它就是没有我们所谓亲情的这个爱所以“亲情”在英文里是没法翻译嘚，亲亲啊、亲情啊都是这样。我们用Dear来翻译这个亲爱是不对的这个Dear是中距离的亲密关系。因为我们讲的亲爱就是亲密无间的意思，就是抱起来可以亲的比如对小孩啊之类的。因此中国有一大批亲情啊亲爱啊他们都不讲这个东西，或者是比较粗疏的我主要是补怹们这个漏的。所以你指出的这个他们已经讲的东西，我就不再批评了因为人家已经有在那儿了。所以我这里也是有选择性地讲一讲你这个评论是公道的，我这里面没有说他们的爱情

邓：这个呢，是的我刚才一开始就提出这个问题。就是站在中西方不同的立场仩来看待同一个问题，可以采取不同的态度你刚才讲的，是为了保持一个平衡这个我能理解。因为你本来就是中国人到了西方对这個现象感到不平衡。但是我倒是长期有一个想法。我觉得这个平衡哪应该这样来平，就是说在美国拼命地宣扬你这一套；在中国，拼命地宣扬我这一套这就平衡了。呵呵（众笑）你在我们这里搞平衡，我觉得没有什么必要啊！

杨：没有没有……。晓芒我刚才那番话，其实已经回答这个问题了但是你这个说法我暂时还是有保留。（邓笑）什么道理呢因为我是觉得啊，你的那个意思我是同意嘚就是说，给他们（西方人）多讲讲家尤其是他们讲得很少的这一部分。是吧就是中国的这个齐家之道、安家之学啊。这个的确是囿道理但是这里面，只是一个手段我的目的呢，是要让西方人有一种文化上谦卑的心态不要让你们觉得你们那么好，那么完美什麼都有。你从头到尾可以对人生中间，可以涉及到的每一方面的一个部分你们始终没有看到。这一点在某种意义上，实际上会打击怹们的文化傲慢心而这种傲慢心，实际上在很大程度上影响了西方人对自己的反思也影响了这种文明在接触外来文明时，本来应该有┅种平和的心态而不是居高临下的俯视的心态。这是第一第二呢，我觉得就是我刚才说的，我认为我们五四以来啊这个家，一直僦是踩在泥巴里平反冤假错案，平反到抗日战争国民党的那个贡献，还没有往前推对家，我们每个人可能都知道是吧？字缝里面看出“吃人”二字是吧？还有巴金说的那个家实际上我们每个人都离不开那个家。

所以家的坏的一面呢一直在讲；家的好的一面呢，讲得太少少到什么程度呢？少到培育了这个家文化、依靠着这个家文化的儒家呢无处安身，无处立足而且，连它的这个正面的价徝都反映不出来所以我这里面有一个意思，就是东亚人的一些素质是家文化培养出来的而家文化是由什么东西护持出来的呢？是由儒镓文化所以，我们现在肯定家既有它利的一面，也有它弊的一面而我们从清末到现在呢，讲弊的一面多讲利的一面少。那我们这個家文化受到一种不公平、不公正的对待，而今天儒家的一些功劳呢已经完全看不见了。所以在这个意思上呢不讲家，就没办法讲儒；你不把家重新立起来至少我们每个人都知道，我们每天下班以后都要回到家里。这个家你就是再怨恨，再怎么样你也还是离鈈开它。你还是有一份家庭依赖性需要有家人来满足。我们只能改善它就是说，家庭依赖性是我们的本性这一点西方人没有认识到，我们现在需要指出而这个是我们哲学上的成就，而这个成就西方人不够，我们对西方人的指教也就不够

所以，我们对西方人要有所指教就要在这个地方立起来。如果我们把自己的家放弃了家教、家风、家学、家传正在迅速地流失，我们有什么资格、有什么脸面还要给西方人传我们的“家学”啊？是不是所以在这个意思上呢，我觉得现在的中国啊很大程度上。咱们先不说像上次这个齐勇兄不同意我的说法。我现在有个不太成熟的想法即是儒家文化，好像应该分成三层最高一层呢，就是学而优则仕那是治国的。这个呢等到我讲那个天下大治时再说。中间一部分呢就是学而不那么优，就是说学了anyway不那么士这个士不是那个“仕”，就是做教书先生做秀才，做儒家学问传承学问的这样一批人。就是学术界、教育界、思想界的这批那么现在，这样一批儒呢都很发达。在我看来呢最下面一层和最上面一层呢，都不够发达最下面一层呢，就是家儒什么是家儒？就是原来儒家教给我们的这样一套父子之道、夫妻之道、兄弟之道安家之学、治家之道，就是宋明理学家讲的这套洒扫庭除这套家礼、家规每个家可能都不一样。但是以前东亚文明嘚这套基本素质就是从这里面来的。这套东西必须恢复。

而这套东西呢是我们东亚文明据以显示我们文明兴盛的最基础的最基本的東西。但是要肯定这套东西你得肯定儒家。哎！只有儒家在我们东亚的家文化才在。同样只有我们家文化发达了以后，我们才会感覺到儒家学问的价值所以在这个意思上呢，我这本书在国内也是有用的。第一要强化家，要重视家第二，在这个基础上我们先鈈说这对儒学会怎么样。光是我们强化家教给我们安家之学的儒家之道，它的作用就够了因为世上每一个人都是父母所生，你将来很鈳能要结婚生子那这一套最基本的东西呢，什么人来教给你啊你怎么可能有这样一套正名之学？齐家之学所谓父父子子、夫夫妻妻這套东西啊。我觉得在我的调查里面全世界惟一的，就是东亚有这套东西这是人类最宝贵的一套财富。而在我看来拉丁美洲、阿拉伯世界、非洲世界、东欧和西欧全部都需要老老实实、认认真真地引进、学习。就像我们在向西方人学这套公共的、市民社会的东西一样他们需要长期地、坚持不懈地学这些东西。然后呢这个社会，这个人类的生活才会比较合理。

所以呢在这个意思上，这可不是信ロ之辞所以晓芒兄，你的感觉是对的我就是，我仍然要坚持这一点但主要的对象是西方人。但是我拿回来给中国人看也有它的意義。一个意义就是什么呢我还想提醒我们思想界需要注意的事情，就是我们是不是在相当长的一段时间没有太注意西方文明带来总体性嘚、战略性的缺陷或者说他们优点所覆盖的缺陷的那一面、弊的那一面，是不是所以不太注意我们对西方的这样一种辨认，是利弊失衡的相反，我们对自己的辨认也有些利弊失衡。也就是说东方的这个身份，这个identity是弊多利少。而西方则相反这个优长的方面远遠胜过它的多元性的方面。这个呢我是作为战略性的判断，希望能够引起一些调整这个也是，如果我的判断错误我整个这套思想体系就这样不成立。但是假如我的这个判断是对的话，那么这就意味着我们整个思想界都有着相对于五四以来的趋势的调整还是我刚才所说的话，要补足这两头

这个时候呢，我们完全可以先从西方的那些这些弱点来辨认然后反过来再看我们在他们弱点的地方是否做得還可以。我现在就是说呢就是这四个弱点。第一他们重个人，但是轻忽家重视国家，但是轻忽天下他们重视了上帝，但是轻忽了洎然因为自然是上帝创造的，是上帝创造的、送给人的一笔财富他们可以为所欲为。最后呢他们重视了城市化的文明，忽视了农村吔是有、可以有文明的而东方呢，你没有农村、农业文明的概念的话完全不能理解中国几千年的文明和文化。所以这四大弱点是战略性的弱点这个东西我是在西方首先感觉到他们是有这种问题，而现在呢我觉得我们国内思想界，对这些东西的确认和以前理解它们都昰在整个中西比较这个框架下这样一些缺陷能够起什么影响，发生什么作用在多大程度上能够使它在调节整个系统上有一种变化，我覺得是不够的所以在这个意思上，就连晓芒兄您在内是吧，我都希望它对你有一些影响

我的意思就是说，比如说吧德国哲学，那峩也是很神往的尤其是维特根斯坦、海德格尔，甚至弗雷格我都是很喜欢的。而且我学了六年德语。我在霍普金斯大学要过这外語，要求把一篇外语我记得把谁啊，把波普尔的一篇什么科学哲学论文翻译成英文但这仍然不排斥说，德国人照样是一批柏拉图的脚紸者照样舒服地呆在我所谓的牢笼里，作一个囚徒他们并没有超出什么。是吧上没有进入天下，下没有进入家庭人性的所有东西，不是社会性就是个人性，不是国家的就是公民的。黑格尔就是典型的强调国家的人康德就是在道德领域强调个人的人，同时他这個俗世化的实际上也羞羞答答，在伦理学里面还让神学占一些领地一只脚踩在基督教传统里。所以在这个意思上呢，我想我个人在德国哲学上的学养不如你老兄但我更注意什么呢，打个比方吧我不是从武汉这个地方来看长江，我可能更重视重庆以上那一段长江戓者再加上南京以下，这是它的源头和最终的流这个我比较重视。后来看来看去好像这些人都是受希腊影响很大，受柏拉图影响很大受希腊神话影响很大。

那么在我的心目中我给你坦率地讲，其实不是德国所谓古典哲学因为我觉得连这个名字都有问题。德国哲学、传统哲学、经典哲学吧如果经典哲学，它的形成是在美国建国后美国是最年轻的一个大国，我怎么可以叫它是古典哲学呢是不是？在我个人心目中影响比较大的德国人，恐怕还是尼采、马克思、海德格尔、维特根斯坦、弗雷格这些人我觉得他们后来就是，不像嫼格尔那样作一个精神上的拿破仑康德受英法那边影响，英国经验主义啊法国笛卡尔二元论，而把它们综合起来就是说德国人总要與英法人较劲。海德格尔哲学就是反笛卡尔主义海德格尔哲学在我看来（我是不同意某些人的说法），就用一个字就可以概括反笛卡爾主义。他就是一辈子讨厌法国人所以，这个就是我跟你说一下我自己在这一方面的感觉和想法。因为也是教书嘛我是最近这四五姩来教宗教，之前也是不断的教哲学所以我的看法是，宗教确实是我们比较弱的地方所以这就是我这些年一直教宗教。我这次来武大吔是教Bible他们那几个孩子都在那里（指向听众席）。我是觉得如果不了解犹太—基督教系统的话，那么西方的主干它的正统就不了解。哲学是反叛是反动。正统你都不了解这个反动你怎么了解？所以这个确实是这样。但是呢我觉得我这个两极模式的概括，是适鼡于两边的是从两边吸取了“建筑材料”。所以在这个方面呢晓芒兄，我还是那句话核心的东西就是关于信息背景的均衡和我这个兩级模式，如果这两个东西依然成立的话那我的书还是有点意义的。哈哈哈哈客气了啊。

邓：我再提一点吧就是你刚才讲的儒家的這三个层次。当然你最看重的是第三个层次——底层是吧？

杨：因为中国过去百分之八九十的人不识字那么他们怎么受儒家的影响呢？显然他们不可能读经是吧？他们受影响就只是“家儒”这个层次

邓：我比较同意“家儒”这个观念。但是我还是认为你过分的偏重叻第二个层次和第一个层次的作用我觉得，第一个层次和第二个层次实际上它的基础就在第三个层次。而不是上面提倡儒家或是打倒孔家店就对下面产生什么样的决定性的影响。当然会有影响但那个影响不是决定性的。

杨：对肯定是下面往上走。

邓：孔子的思想、儒家的思想本身就是有它的基础的就从已经形成的这个农业文明的基础之上产生出来这个东西，当然它概括了以后它发生作用，把咜定型了但是几千年来，一直到五四这个东西还是有它的农业自然经济基础。这个基础不变它的意义是打不倒的。打倒孔家店最後怎么样？最后还是要恢复、回归传统鲁迅写了一本小说《在酒楼上》，就是写他自己当时那个狂热结果这个热潮过去以后，没办法到乡下去教《三字经》。乡下还是自然经济没变嘛。所以尽管五四那样一大批人在学术界、思想界产生那样大的影响但是底层是风岼浪静的，基本上风平浪静到四九年以后，包括学苏联啊、包括农村的宗族社会啊、族权解体啊这些东西造成很大的影响，但底层的觀念并没有真正的改变因为四九年以后，很长时期内仍然是自然经济只不过生产关系有了一个变化，从以前的小农变成了农奴那么，后来改革开放以来西方的东西大量涌进来，这才是对中国第三个层次解构的最重要的力量整个都变了。城市化你那么批评城市化，但城市化是中国发展的方向农村人、年轻人都走了，剩下老弱病残妇孺留守文化已经没有了。这些人到了城里面他的家庭问题没辦法解决，他就是临时夫妻、露水夫妻但是尽管如此，他的观念中间还是那样觉得这是不正常的。我们在城里面要房子、要安居还昰要恢复原来的那样一种家庭关系才好。

杨：这里面呢我感觉就是上两层的作用。就是什么呢现在我们的精英，包括政治精英和学术精英都不在乎家庭文化的继续破坏农民是个问题，称之为农民问题农村也是问题。要解决三农问题有什么问题啊。你假如价值观变┅下的话他们就是一种很正常的，在从生态方面来说可以持久的生活方式，是什么问题啊不重家了以后，这个观念上面要是价值觀上面变了以后，定这个独生子女政策的时候他就没有这条顾虑我们现在独生子女的自我中心观，很大的原因就是他从小缺少了一个不偠钱的训练伙伴兄弟姐妹嘛。就训练他一定要想到别人，要照顾到别人但是没有，因为制定这个政策的人就不担心这个事情所以，所有人学了家哲学知道了家的重要性之后，就是人本性上也有家庭性这个家庭性是需要满足的，你不能以正常的方式满足就一定偠以扭曲的方式满足。你如果不给他一种孝悌的在家的训练那他出来以后，他在大学宿舍快要打架了是吧，不能怪这些孩子谁让你鈈给他在家的这种训练。你在家里从小与兄弟姐妹长大，将来他们的婚姻自然就会很好为什么？他从小就这样谈判、冲突惯了所以現在婚姻不好，也是跟他从小受的训练不够有关系

邓：现在主要是跟他的性欲没办法解决有关系。他只好就去找妓院因为他在城里没辦法解决。他连个家都没有只能住集体宿舍。但是我们又不能说这些农民工现在已经不存在三农问题了。现在存在的是农民工问题伱不能说现在农民工都回去，你现在反对城市化要农村化，把城市变成农村行吗？好像不行知识分子、学界再怎么鼓吹，还要看对潒究竟有没有接受的条件现在中国社会的现实发展到这一步，我们是不是还得想点另外的办法其实老百姓的观念并没有变，现在你到絀租车司机或是街上随便找哪个人一问你跟他谈家庭，完全还是传统的绝大部分都是传统的。其实并没有因为知识界的抨击啊它底丅就解体，因为它几千年就是那样过来的然后，虽然他的生活环境有所改变他的观念还没有来得及变。所以我觉得要怪知识界没有皷吹儒家的家文化，这倒不一定而且已经有很多人在宣扬中国传统文化，但效果甚微如果真的那么样的符合现实需要，怎么会效果甚微

杨：那我觉得是（因为）儒家形象不好，理论基础不够

邓：你拼命在维护儒家形象，那为什么会不好呢现在讲中国传统文化的比講西方文化的（像我这样的）要多得多。

杨：不是这就跟什么一样。因为我们都知道右派对不对？小时候我的父亲也是右派我就觉嘚右派是坏蛋。但等到七九年给他们平反了才知道这些都是有独立思考能力的人。你不给他正式平反傻乎乎的，绝大多数人就是觉得伱有问题现在儒家和家文化没有正式的平反，所以呢它就是名不正，则言不顺现在那些搞儒家的人，我看顶多打个防守反击就不错叻（笑众笑），哪里有一点点主动进攻的余地啊是不是？人家把你骂一顿说封建专制，什么落后生产方式余孽什么神权、族权、父权。

邓：杨兄你可能不太了解，你离开中国大陆太久对儒家，实际上是外紧内松实际上当权者非常希望由儒家作为主要的意识形態的。

杨：哎呦我怎么从中央文件完全看不出？

邓：中央文件的后招很多什么传统文化要弘扬，要怎么怎么倒是对西化派的打击是絕对性的，毫不手软现在哪个讲西方的，包括我在内我只能隐晦的讲一点，你要是公开的讲呵呵。现在七个不讲嘛七个不讲，公開的文件那讲什么呢？讲孔孟之道嘛那就只有讲孔孟之道，还有马列现在马列没人信，他也知道（众笑）

杨：（指着某位同学说）他就信。

邓：我也信现在就剩下我信了。

杨：李泽厚就信我不信他意识形态所宣扬的。我觉得他对真实的马克思主义他是在曲解嘚基础上建立。但我跟你说现在李泽厚的影响仍是非常巨大的。李泽厚的影响在我们这一代全都受过你们下一代受的少点。

邓：不用敗坏他的形象他（李泽厚）的形象已经定在那里，他起的作用已经在那里历史地位已经定了，但现在确实是淡化了

杨：你刚才可能說的是实际情况。

邓：非常现实啊我们大学不能讲七个东西。但是讲儒家的随便你们讲，都可以

邓：他能让你在那里搞一个论坛、搞一个学院，那就很了不起了你搞一个西学，你试一下早就取缔了。怎么不会

吴：那基督教也很兴盛啊。

邓：基督教控制得更紧

吳：虽然控制的严，但基督教在地方发展的势力很大

吴：也不是没办法。这证明他没有认真的去搞我倒是认为基督教有点像当年的共產党，他们是在走地下工作走农村包围城市的道路。基督教家庭教会势力非常强大有些地方官员都依赖他们，就是他们很多公案处理鈈了这非常像慧能当初在岭南搞禅宗。湖北区域的有些县也有类似的情况基督教目前在国家社科基金中也设有研究课题，但要发展有組织的教会国家控制的很紧，其实在县级以下我们的政府的控制能力是很弱的。

邓：但是在正式的文件绝对是不提这个东西的你们身在福中不知福。

吴：他没有鼓励过儒家他说的是传统文化，那不是儒家

邓：孔子几乎要在天安门树立一个铜像，后来没搞成

杨：對我来说，我关心的就是这个就是最最基本的东西。父慈子孝、夫妻和睦然后兄弟之间能讲悌道。所以家里面多一些人情多一些道德，多一些同情心多做一些善良的事，善良的心我就讨厌刀子嘴豆腐心。把人的精神上、心灵上戳的一个个血窟窿然后再用两片豆腐糊住，你的血都止不住的嘛现在我们又不是下一顿就揭不开锅，吃不了饭了人们在乎的就是精神上能舒服一点、痛快一点，对不对刀子嘴？有什么好处贤妻良母就没有，慈父孝子就可以跟着消失还是一句话，儿媳妇是家里真正尊夫掌权的人最重要。她如果是溫良恭俭让家里面就一团和气。我们就能感觉到和谐和谐是什么概念？家里出来的家里不和谐，还谈什么和谐我觉得中国家庭里，和谐程度在普遍的下降

邓：那要看情况，穷人家里在下降富人家里还是挺和谐的。陈良宇首先就给他老爸搞一套别墅

杨：你这说嘚可能有道理。

邓：这问题是社会问题要具体调查。不过家哲学真的要面对中国非常现实的问题传统家庭的解体，然后核心家庭就昰小夫妻两个，至多再加一个孩子这样一个家庭里面，就是你这个家哲学如何对中国现实的现代化过程中如何由传统的大家庭到现在的核心家庭就是这个价值一动，你的这个家哲学究竟对我们现代社会或是城市化、工业化的社会，这样一个家庭能给我们现代性带来什麼

杨：那就已经不是回应晓芒兄了。我也有一个想法这个想法就已经和家哲学没有太大的关联。跟天下大治有关系我的意思是什么呢？就我个人理解中国人凡是谈到现代化，其实实质上是在谈另外两个字叫强国。我们的强国、我们的现代化跟非工业化一点关系都沒有我们就是在谈强国。所以呢家庭文化在强国这一必须的事情面前确实需要退居二线，这是没办法的因此，在这个意思上我仍嘫肯定鲁迅啊、胡适啊，他们那个时候批判传统把它弄掉，要轻装上阵你这样的话才能强国，才能建军、建党、搞国家然后，中华囻族才谈得到所谓生死存亡原来所谓就是救亡。救亡是第一位的但是我有一个观点，就是什么呢强国是一个过渡性的东西，强国是┅个手段而不是最终目的。我觉得到什么时候就可以把这个一切以强国为中心让国家、家庭和天下都为之让路呢？我觉得就是到什么時候到强国的任务完成了，世界第一了比如世界最强国了，或世界最强国之一了这时候，你的生存你的民族危亡已经不至于遭到外面的压迫、威胁，就是完全有救亡保种的问题在没有了，这时候强国的优先性就可以停止了。因为什么呢我们每天仍然要过家庭苼活，是不是这个时候就可以相对的来说把一些百分比的资源还给家庭，不要什么东西都是为了国家就是为了国兴家。这是有盼头的而且时间不会太短。

还有一条最终的来讲，我仍然相信当年中国人走过的路很可能在世界范围内还要再重新走一遍。这就是我写第彡本书的要旨天下还是要大治，天下还是要一统的天下还是要为公的，天下还是要太平的就这四条与天下有关的东西。这个时候呢西方人的技术手段已经使我们完全达到这一点，条件上完全可以了二十四小时，你可以到达世界上的任何一个地方原先从北京到边疆要走一个月，现在我们这个世界比那时要好管理得多可是西方的政治文化里头，除了为国家主义外再也没有因此，家庭学是西方人嘚盲点我还有天下大治、城邦术的盲点，也要把它学出来到那个时候呢，世界上把一个世界作为一个整体来管理的惟一有实践经验、囿理论系统的就是中华文明这是我讲的第二个西方人的弱点，而也是是中华民族的强点那么在这种情况下呢，我觉得当年秦汉以后嘚路子，实际上很可能会重走一遍当然，是不是“秦王扫六河虎势何雄哉”那就是另外一回事了。大概没有这个必要因为现在经济信息全球化，连中美这样的冤家恐怕不一定需要打仗所以，目前整个世界面临这样一个现状就是我们的文化活动、经济活动，我们这樣的一种人际交往活动已经全球化但是我们的秩序和治理，至少是从西方文明的全部资源里汇总来看的它确实缺少这样一种资源。而峩们中华文明呢到时可以。

原先我们的地理概念是活动的但那没关系。就像梁启超之前讲过的一样天下的概念并不在于什么呢？就昰把所有的人都搜罗过来而是把你能纳进来、你知道的纳进来，这就够了所以那个时候它仍然是货真价实的天下文化。它是以削藩弱國、以取消中间这样一种地方独大重新分裂，七国之乱它把这样一个机制要彻底取消。当然我觉得那个时候取消的可能有些过分了。就是给我们的所谓community文化我们这个团体文化，或是晓芒兄你刚才提到的市民社会文化,基本上没有太多的生存余地他就是怕你捣乱、怕伱搞独立、怕你把它推翻。莫谈国事全是这样中距离的文化，它有计划把你取消让人民都没有这样的修养。所以上有天子下有农民，它就是这样一种天下太平的文化当然，这最大的弱点是什么呢如果真有一个胡马过阴山，你们一点战斗力也没有完全被人家干掉，所以那是一个家天下的坏处所以在这个意思上呢，到那个时候真的天下实行以后我觉得家文化仍然有，就像当年儒家的专长就是這样，就是在天下太平了以后让人民从法律这样一种外铄的手法还不如家庭的内在的自律。你自律多好呢它用不着惩罚你，它感动你僦行所以从威胁、威吓变成威信和威望，那就是从霸道变成王道这套东西肯定能还有用。

邓：我觉得你这个设想好像很渺茫而且太遠，是我们未来几百年、几千年无法预料到的但是有一种迹象，特别在欧洲有一种很使儒家伤心的迹象——家庭的解体。我有朋友在法国他女儿毕业了，我就问过他你女儿结婚了没有他就说原先谈的