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警察执法与公民维权冲突协调问题
　　最近我国发生的一些涉及公安机关与公民之间的刑事和行政纠纷的案件：杨佳袭警案；新疆袭警案；哈尔滨六警察打死公民案；湖南武冈市农妇殷小云派出所离奇死亡案；衡阳警察抢尸案；河南周口7警察故意杀人案等。这些案件引起公众强烈反响，也给行政机关的形象带来严重损害。　　11月1日，中国刑事诉讼法修改项目组、正义网、 北京市炜衡律师事务所联合举办《警察执法与公民维权冲突协调问题研讨会》，就社会上近期发生的涉警案件中普遍存在的程序瑕疵、程序盲点等问题进行分析探讨，从而为相关部门提供司法和立法上的完善建议。敬请广大网友热情关注！
研讨会现场主持人刘焱焱宣布研讨会开始李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）介绍案情现场一现场二湖南农妇派出所自缢案死者家属陈述中国公安大学教授周欣发言北京青松律师 事务所张青松律师发言华南师范大学教授黄立发言北京市检察院第一分院检察官张际枫发言广州大学人权研究中心副教授肖世杰发言北京市丰台区检察院检察官李毅荣发言检察日报编委、方圆法治杂志社主编孙丽发言检察日报正义网主编袁正兵发言许兰亭律师发言
主持人：各位网友嘉宾陆续进入会场，我们的研讨会马上开始。
主持人：刘焱焱：各位专家、老师还有来自媒体的朋友，大家下午好！非常感谢大家在周末的时候参加我们的研讨会。本次研讨会是由中国刑事诉讼法修改项目组发起的，联合检察日报?正义网和北京市炜衡律师事务所共同举办。
主持人：刘焱焱：我利用一分钟的时间简单介绍一下刑诉法的修改项目，中国刑事诉讼法修改项目是由社科院法学所、海淀区人民检察院和广州大学人权研究中心以及律师事务所四家作为平台共同进行的一个旨在对中国诉讼法进行相关研究和立法建议的草案。这个项目从2006年正式启动到现在将近3年的时间，在这3年当中四个平台各方对八个大的方向进行了调研，包括权利告知，律师的辩护权保障，禁止刑讯逼供等，四个平台各方利用各自的资源和专业优势，分别通过调查以及个案的实证研究方面，通过这些手段为我国国家的相关立法部门最终提供上面八个议题的有关的刑事诉讼法的修改建议草案。
主持人：刘焱焱：这个项目本身还有一个目标就是对公众进行刑事诉讼法方面的普及和宣传，我们今天的会议是其中的一个关于案件的研讨会，通过选取具有典型意义的个案，通过这个个案所揭示出来的一些瑕疵和盲点的问题进行研究。今天的研讨会具体的研讨的个案和内容一会儿会由炜衡律师事务所的李肖霖律师做详细的介绍。下面我把今天参会的嘉宾做一下简单的介绍一下。
主持人：刘焱焱：周欣教授，中国人民公安大学教授；张青松律师大家也很熟悉；李肖霖是炜衡律师事务所的高级合伙人律师，我是刘焱焱，是项目的参与人。这位是黄立教授，华南师范大学的法学院教授；张际枫，北京市检察院第一分院检察官；肖世杰，广州大学人权研究中心副教授，中国社科院法学研究所博士后；李毅荣，自北京市丰台区检察院检察官；蒋琴，湖北武冈案件当事人；吕卫红，正义网采访部主编；袁正兵，正义网编辑部主编，他们现在对我们进行网上的直播。后面这位是来自京华时报的记者张先生。陈瑞华教授正在飞机上，管宇博士因为紧急去处理政法大学教授的事情，所以今天不能来了，下面我就把时间交给李律师。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：非常感谢大家来到这里参加这个会议，我现在就从两个案子讲起，引出我们今天的讨论题目。我想从两个案件说起。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：案情简介：蒋琴，日出生于湖南省武冈市，汉族，初中文化，农民，住武冈市湾头桥镇吉龙村16组。因本案，日被武冈市公安局刑事拘留，同年6月15日日被武冈市公安局执行逮捕，同年6月26日由武冈市公安局决定对其取保候审。二零零八年八月十七日被武岗市人民法院一审判处：“被告人蒋琴犯妨害公务罪，免予刑事处罚。”蒋琴不服判决上诉。目前在二审阶段。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：基本案情：武冈市人民检察院指控：日中午，被告人蒋琴的母亲殷小云因故在武冈市公安局迎春亭派出所自缢，经送武冈市人民医院抢救无效死亡。对此事，武冈市委、市政府立即组织相关人员进行善后处理工作，但殷小云的亲属不愿将尸体搬离武冈市人民医院，严重影响了武冈市人民医院的医疗环境和正常的医疗、生活秩序。市人民医院强烈要求市人民政府对停放在医院的尸体进行转移，对此，武冈市委、市政府要求市公安局组织警力，将殷小云的尸体从武冈市人民医院搬出至邵阳市殡仪馆进行冷冻保管。日凌晨3点左右，武冈市公安局组织干警前往人民医院搬运殷小云的尸体时，遭到死者的儿子蒋琴、丈夫蒋万时及其亲属的暴力阻扰，蒋琴、蒋万时用事先准备的石灰粉向干警撒去，其他几名亲属用事先准备的木板殴打干警，导致多名干警头上、身上撒了古灰，其中蒋琴撒出的一包石灰粉打在干警周召军头上致周召军眼睛受伤；经法医鉴定为轻微伤。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：蒋琴母亲在派出所自缢：日，年龄53岁的殷小云（蒋琴母亲）是第一次挑着担子到城里的水果批发市场购买了50斤水果，打算挑回村里去卖，但在城里的路上就已经被城管抓住罚了49元。后来武冈市市场服务管理中心辕门口管理所（以下简称“市管所”）的工作人员蒋敏等人在人民医院附近向殷小云强行收取市场管理费，这一不在市管所的管理范围内，收取市场管理费的执法行为属于非法执法，因此可以说是违法强取。市管所将殷小云的秤和水果扣下，殷小云在讨要自己物品的时候与蒋敏发生冲突。蒋敏等人以殷小云拉断自己的项链为名向110报抢劫案。迎春亭派出所随即将殷小云带至派出所并将殷小云铐在一张双层床上。大约半个小时后，殷小云在迎春亭派出所非正常死亡。这样的情况下，不可能存在抢劫案，相反，他们多人超越权限强行抢走殷小云的财物的行为却是完全违法的一种强行抢夺。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：殷小云留下的遗书：殷小云临死前书写的一份遗书，该遗书的全部内容是：“武冈市人民法院对于殷小云的非正常死亡的原因，公安机关说是上吊自杀身亡。并且提供了殷同志你们好你们辛苦了！我是一个草民百姓在云台学校搞9个月（她曾经在学校搞卫生工作）于5月20号辞工出来到市场买了30斤苹果，20斤梨子，担到农特市场买20斤辣子到乡下做一下生意，恰好在医院门口路途上回（会）到市管员他们一手拿秤一手抢@筛，（竹筐子）我说在街上可许过路，我不懂担东西要钱几个女的几个男人一直没放过我抢走我的东西，把我放在所里关起，给我袋子带子撒下来（背上的小包的描述）要我搞死死乡巴佬。乡亲们我身有手机一个钱14562元，再见留给孩子吧再见乡亲们给我讨回一个公道吧。”当地公安机关立即出具了结论报告：属于自杀。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：对“遗书”的分析：公安机关认为这是自杀遗书，所以不立他杀案件进行侦查，仅仅对副所长立“玩忽职守”案。辩护人认为这份文件不是一封自杀遗书，而是一封控诉信。其中“把我放在所里关起，给我袋子带子撒下来（殷小云背着的小包的描述）要我搞死死乡巴佬”是在被告知要判她有罪和剪下他的背包带子扬言“搞死死乡巴佬”以后，深切感受到了死亡的威胁以后写给法官的求助信。证据显示：自缢用的带子是从殷小云背的小包上剪下来的，割口非常整齐。这一行为殷晓云无法自行完成。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：可以提出的问题：为什么这样的一个善良的、对生活充满希望的妇人，到了派出所半个小时左右竟然自杀！派出所应该是给公民提供绝对保护的机构，她在那里感到了什么样的死亡威胁和恐惧呢？什么样的逻辑能够解释这个问题？公安人员为什么能够，或者有什么办法能够让一个心理正常的守法的，通常所说“50岁知天命”的心智成熟的公民到了派出所以后，不到半个小时就自己做出如此重大的决定：自杀？法律规定，诱使他人自杀，教唆他人自杀，提供自杀工具都是涉嫌故意杀人罪行。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：警察当时的作为：派出所警察在将殷小云从床上卸下来以后，将其身上的衣服脱下来，将上面的大片血迹洗净（洗不净），然后再给其穿上，送到医院的太平间里面。然后将屋子里的上下床和给殷小云使用的手铐砸毁，卖给了废品收购站，然后在地上泼水进行彻底清洗。命案现场全部被彻底破坏。这一行为是否已经涉嫌“司法人员帮助毁灭、伪造证据罪（第３０７条第２款）”
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：遗体始终不交给家属。家属在23日在医院的太平间里面找到遗体，并于当晚11点多钟由邵阳市司法鉴定机构在两栋住院楼之间的露天场地上，由汽车的大灯照明，进行了尸检。尸检以后公安机关拒绝将遗体交给家属，家属无奈只有和公安人员一同看管遗体，也是守灵，并同时和政府有关人员谈判运回遗体。25日夜里，家属终于得到政府的同意：第二天8点以后可以将遗体运回家中。参与守灵的殷小云的儿子蒋琴在发现很多人来抢夺遗体的时候，向他们扬了一把石灰，但随即被打得吐血和昏迷，并被以妨碍执行公务罪拘留和逮捕。最终对蒋琴以妨碍国家公务罪审判。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：律师的辩护意见-判决书引用：对被告人蒋琴向民警撒石灰的事实无异议，但认为被告人蒋琴的行为是彻底的无罪。其主要辩护理由是：1、起诉书称公安机关接受政府领导指示强制搬运受害人尸体的说法无证据支持，在短短一天时间内公安机关根据指示做出将遗体运至邵阳殡仪馆的具体行政行为既无事先下达行政通知，也没告知行政相对人合理履行期限明显不具有行政程序合法性，且只有死者的家属对尸体才拥有最终的处理权，公安机关在对尸体进行相关鉴定后应将尸体移交死者家属处置，无权自行处置，其处置遗体违反了《湖南省实施&殡葬管理条例&办法》的相关规定，因此，公安机关基于本无权处置遗体且在强行搬运尸体前未就遗体处理事项下发任何通知情况下做出的行政行为，是明显违法的。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：2、被告人蒋琴对公然违法的“公务”有权利反抗；蒋琴作为死者的儿子，在面对大批民警强行搬运其母亲的尸体时随手抓起石灰撒是对共母亲遗体的本能护卫，具有自然合法性；3，被告人蒋琴的行为不符合妨害公务罪的犯罪构成要件。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：判决有罪的理由-引自判决书：武冈市人民医院于日向武冈市人民政府书面报告要求政府组织有关部门将尸体移出医院。当天，武冈市人民政府副市长肖晓明在此报告上批示“请检察、公安组织力量将尸体速移送邵阳殡仪馆冷冻保存，待事故处理完后，按规定火化”，市检察院检察长刘天元亦批示“同意将尸体移送邵阳殡仪馆冷冻保存”。武冈市公安局党委接此批示后，于日凌晨3点左右组织干警前往武冈市人民医院搬运殷小云的尸体，在搬运过程中遭到被告人蒋琴、死者丈夫蒋万时及其亲属等多人的暴力阻扰。被告人蒋琴及其父蒋万时向民警撒石灰粉，其他亲属用木棍朝民警殴打，导致多名警察头上、身上撒有石灰粉；其中蒋琴撒出的一包右灰粉打在民警周召军头上，致周召军双眼碱烧伤，经法医鉴定为轻微伤。一时间导致警务活动无法继续进行，后在公安干警的强力制止下，才将殷小云的尸体搬上车送至邵阳殡仅馆冷冻保存。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：判决书认为：公安机关为查明殷小云的死因，办案单位决定组织公安干警将殷小云的尸体搬移至邵阳殡仪馆冷冻保存。属于公安干警正常的公务行为，而被告人蒋琴在武冈市公安局民警搬运其母亲的尸体送邵阳市殡仪馆冷冻保存的过程中，以向公安干警撒石灰粉的方法，阻止公安干警搬运尸体，阻碍国家机关工作人员依法执行职务，其行为已构成妨害公务罪。抢尸属于公务的理由是：有上级领导的批示。当时，尸体鉴定工作已经作完，家属得到通知可以第二天将遗体运回家中。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：对公安机关的责任人的处理：与蒋琴案件同时宣判的有迎春亭派出所的副所长谭兵：玩忽职守罪构成，情节轻微免予刑事处罚。谭兵也不服一审判决上诉，要求彻底无罪。家属提出的赔偿要求不予受理：家属要求提起刑事附带民事诉讼的请求被法院不予立案。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：该案件最大的问题：公安机关在尸检以后不将遗体交予家属，深夜当着亲人的面无任何交涉就殴打亲属，强行抢夺遗体，强行火化。这样的行为怎么可能会是合法的公务行为！该判决是在宣布：公安机关抢夺遗体自行火化的行为是合法的公务！遗体的拥有和处理的权利是属于亲人的，蒋琴在深夜守灵的时候，突然遇到大批人无任何声明就殴打他们并同时抢夺母亲的遗体，公然侵犯自己的合法权益的时候，是否有权利保护母亲的遗体安全？有权利反抗？推广开来：公民在别人突然对自己和自己的合法权益进行侵犯的时候是否有保护自己合法权益的权利？
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：迎春亭派出所曾发生过三起上吊自杀命案。日夏祥武在被关押长达五个小时之后突然死亡，鉴定结论为“悬挂在三楼会议室靠西侧的门窗上自缢死亡”；日钟小柏被殴打关押长达30个小时，后一直到处申诉；日肖孝平在被关押3个小时后突然死亡，鉴定结论为“用自己的衬衣悬吊于留置室的铁门上自缢身亡”，检察院认为办案民警袁连奇、周民忠犯罪情节轻微不予起诉。这里的周民忠就是殷小云死亡案件里的值班民警周民忠！
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：该案件提出的问题：殷小云到派出所以后到底发生了什么事情？ 她为什么会自杀？为什么无罪的公民都愿意在派出所自杀？他们感受到了什么样的致命威胁？律师提出了几十个疑问为什么不能得到回答？殷小云死亡案件到底是什么性质？进行调查和确认工作时是否涉案公安机关整体必须回避？蒋琴即使有了涉嫌犯罪问题，对他的立案侦查，是否涉案公安机关必须整体回避？
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：河南周口警察杀人案。案情简介：李胜利，下岗工人，身有残疾。无任何违法行为，于日被周口市七一路派出所非法拘押，后被七名干警群殴打昏迷后，抛到楼下摔死，时年37岁，家有妻子女儿。开始被涉案分局认定为自杀。该案件最终被最高层领导关注，由市检察院立案侦查，揭露真相，认定为警察故意杀人罪，三名首犯分别被判处死刑、死缓、无期徒刑。死刑犯李立田已经于08年10月22日，被依法执行死刑。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：案件的起因：李胜利因与法院执行庭书记员吕留生的姐妹因交易纠纷发生小口角。吕留生请派出所的李立田帮忙收拾一下李胜利。李立田要他到市场买一把尖刀，企图以非法携带管制刀具栽赃拘留李胜利。派出所副所长冷飞亲自带领手下六名警察，无任何司法手续将李胜利带到派出所留置。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：七个警察酒后群殴李胜利：吕留生中午请冷飞等七名值班警察到餐馆吃喝，共喝了三瓶白酒，一箱啤酒，回来以后将李胜利提到所长室审问其为什么携带管制刀具，当李胜利不承认的时候，就用其袜子堵住他的嘴，用衣服包住他的头，进行群殴。打了其八分钟以后，李胜利已经失去知觉昏迷。李立田等人为了逃避将人打伤的责任，又另起犯意，将昏迷的李胜利从三楼抛下摔死，伪造自杀现场。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：当晚作案警察作伪证后逃走 沙南分局第二天一早就做出自杀的结论。案发后当晚，派出所值班所长冷飞和值班员在补充制作伪证以后，就逃走去向不明。但第二天上午沙南公安分局未经调查就做出了李胜利系跳楼自杀身亡的书面结论。其后所有的警员被统一口径，作虚假证言。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：公安机关限制、打击受害人的申诉活动。公安机关曾经在周口市政府门口，在众多人面前粗暴抓捕正在申诉的李胜利的姐妹，在有众多人围观的情形下，撕扯当中导致其姐姐的上衣被全部脱光，抬到车上，又用车上的窗帘堵住嘴，押到铁路派出所关押。后由于记者到场才释放其姐妹。其家属的多次上访都被抓回。警察扬言，你就是换了手机我们也能够找到你。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：案件在最高层领导的关注下立案侦查。该案件最终由国家最高领导层批示，由周口市检察院立案侦查，查明李胜利确系被打昏后扔到楼下，该故意杀人案浮出水面。在统一抓捕主要嫌疑人以后，其中四人在第一时间都全部交待了整个的犯罪事实。首犯李立田的口供只有一句话：我没有什么可说的，反正都是死。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：起诉书指控-引自起诉书：2004年9月，被告人吕留生的姐姐与被害人李胜利因移动收费厅的转让发生纠纷，被告人吕留生找到在周口市公安局七一路派出所工作的被告人李立田，要求教训一下李胜利，李立田安排吕留生买一把刀，意图以非法携带管制刀具处罚被害人李胜利。日上午9时许，受被告人李立田之托，被告人冷飞带领孟军伟、张伞、许磊(均另案处理)到周口市人民路移动收费厅门前，将被害人李胜利带到周口市公安局七一路派出所，留置在二楼值班室。中午14时许，被告人冷飞安排孟军伟、张伞、许磊、贾学会(另案处理)将被害人李胜利带到七一路派出所三楼一办公室内。被告人李立田、吕留生、冷飞伙同贾学会、孟军伟、张伞、许磊，王海芋(另案处理)对被害人李胜利进行殴打，将李胜利打昏在地。看到李胜利被打得严重时，被告人李立田、吕留生提议将李胜利从楼上扔下去，冷飞说等等。后冷飞将楼下院内等候处理的其它案件当事人全部召集到三楼第一警务区办公室。被告人李立田、吕留生、孟军伟、张伞、许磊抬着李胜利走到三楼女厕所门口时，孟军伟、张伞、许磊松开了手，被告人李立田、吕留生二人将李胜利从三楼走廊栏杆处推了下去。被害人李胜利经抢救无效于当日死亡。经法医鉴定：被害人李胜利系高坠死亡。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：被告人在开庭审判时集体翻供。开庭时无论是被告人还是尚未起诉取保候审的涉嫌警员，都集体翻案，说着同一个精心编造的故事：他们是依法出警，李胜利是在派出所里去洗手间时自己跳楼自杀的。被告人均说自己是被刑讯逼供冤枉的。被告人的家属经常在市委、检察院和法院门口游行示威，他们敲打脸盘，散发各种传单，使用话筒呼喊口号，攻击检察院和法院制造冤案。被告人曾经在法庭上大喊大叫，法官无法制止，导致休庭，并将李胜利的父亲气的心脏病发作死亡。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：曾搅乱法庭无法审理。今年9月11日在周口省高院二审开庭的时候，被告人冷飞身着“冤”字的汗衫出庭，几个被告人继续否定全部的罪行，并且在中午1点30分钟的时候在法庭上一齐喊冤，大叫不止，并提出要求所有的证人到庭接受他们的询问的违法要求，由于他们始终不停止呼叫，法庭的审理被迫中止，在僵持8小时以后的晚上9点30分，法庭被迫宣布休庭。这时候被告人家属的旁听席上一片掌声和欢呼。这一切使坐在原告席上的被害人的父亲当场心脏病发作，住院一天后病故。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：被告人家属公然群殴被害人家属。在去年的11月17日省高院继续开庭时。在16日下午被害人的家属在法院门口和院子内遭到被告人家属的公然群殴，并且公然叫喊：再打死你一个看你们能怎么办！追打持续了将近二十分钟。整个追打的过程是在沙南区公安局局长的目睹下进行的，被害人家属打110亦不被受理。最后，被害人是在检察院和法院的保护下用车送到医院进行治疗。公安机关对这样性质恶劣的打人事件不予追究。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：办案的侦察员也受到威胁。该案件在起诉和审判当中，连本案的侦查员也受到人身威胁和诽谤。这也就是当被告人家属在扰乱法庭的时候，在封锁法院不许可任何人进入开庭的时候，无人敢出面制止。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：被告人家属增阻止二审开庭。08年11月17日二审开庭时他们封住法院大门，不许法官进入。并喊着：一个人也不要叫进来！导致当天无法开庭。16号家属还爬到法院的15层楼上做出要跳楼的姿态，搞得大批人围观，17号计划开庭那天他们也到楼上威胁要跳楼。这些扬言要自杀的人晚上回家睡觉，中午还换班回去吃饭，他们一会在楼顶、一会在某一层的窗子上出现进行威胁，与此同时，法院外面的被告人家属向所有到场的人散发的传单，并且围攻被害人的律师。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：两个案件当中出现的问题：两个案件均是发生在公民被拘押在派出所的第一时间。这期间到底发生了什么严重问题无人知晓；两个涉案的公安机关作为单位在第一时间作出的结论，都是在不经调查的情况下直接做出自杀结论；这样的自杀结论当中均没有说明最大的疑问：自杀动机是什么；当事人都没有任何违法问题，有生以来第一次到派出所。两个案件都由涉案的警方单位参与后续的案件处理，而且都是采用过激的违法手段处理。带来极坏的影响。这让社会公众感到不公正。警方自行对涉案 另一方当事人的立案侦查。出现了身兼运动员和裁判员的情况。对嫌疑人不公正。两案的区别是：周口案件最终是检察院介入，导致查明了事实真相。在案情真相大白的情况下，涉案公安机关仍然用各种方式抵制案件的审判。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：目前涉警案件的高发程度令人吃惊。在百度网上以“派出所 死亡”作为关键词，可以检索出194万多条内容（其中很多重复的内容），可见类似事例发生之多，公民关注程度之高。最近出现的舆论关注的该类案件有：杨佳袭警案；哈尔滨六警察打死大学生案；安徽阜阳“白宫”举报人李国福在安徽省第一监狱医院 “自缢身亡”案；鄱阳县警察局长下令击毙被抢劫殴打的报案人案。在派出所直接死亡的案件毕竟是少数 。没有导致死亡的侵权案件应当更多。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：几个统计数字。在百度搜索引擎当中输入“派出所 死亡”进行检索，在结果当中选择头几页的25个案例进行统计分析 ，结果如下：在派出所内死亡的是21例，占84%；在执法当场致死的2例，占8%；户外殴打致死的2例，占8%。上述案例中“官方”给出因疾病死亡的5例，占20%；跳楼自杀的4例，占16%；因公安致死的9例，占36%；自缢自尽的2例，占8%；死因不明的3例，占12%。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：合理的推断：从派出所里频繁发生的“自杀”和“他杀”案件当中可以合逻辑地推断出以下两点：1、从自杀现象来看，这些命案的当事人被带到派出所以后，都感到了巨大的恐惧和现实的威胁或伤害，其压力足以让其放弃生存的希望，而去自杀；2、从他杀现象看，因为伤害殴打当中导致死亡的现象应当是极低的，反推出来派出所里的殴打现象是极高的；在这些案件发生时，派出所里除了警员和嫌疑人以外，没有其他人，不受监督的封闭环境可能导致警员滥用权力。如果以上的推断是合理成立的，律师在第一次讯问的时候在场可能有效地防止这些命案的发生。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：我们研讨的目的：干警和其所在单位企图掩盖过错或者犯罪事实，虽然是违法和涉嫌犯罪的行为，但却是可以理解的、不可避免的行为；应当设计制度来避免。在这些失当的、甚至涉嫌犯罪的行为当中，警察和受害人一样是制度不完善的受害者。我们如何在制度上保证公民的权益不被侵犯和干警的行为受到法律的约束，使双方都受到程序法的有效保护。如何在发生这些案件的时候，能够找出真相，让违法人员受到法律的制裁，维护社会正义，也是重要的目的。有了好的制度才能够遏制这类案件的高发态势，恢复行政机关的公平公正的形象。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：我们的研讨议题：1、关于公安机关涉及和公民之间发生刑事、治安以及利害冲突的案件中，涉案公安机关的侦查权回避问题。2、对于发生在公安机关（包括派出所）死亡、“自杀”的案件处理中，公安机关负举证责任问题。如果警方未能证明公民确系自杀，是否应以故意杀人罪（而非玩忽职守罪）对责任人提起刑事侦查？3、在派出所讯问期间当事人的权益保证问题。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：第一个议题：公安机关的回避问题。法律、法规已经有了公安人员的回避规定。这里所说的是公安机关作为单位的回避问题。很多证据显示，公安机关常常作为单位出面维护自身利益，导致案情无法查清，甚至制造新的案件。这种现象导致对受害人不公正，和案情无法查清。公安机关的回避问题已经在社会上引起广泛的讨论。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：第二议题：当事人的权益保障。事实上，很多重大的案件均发生在派出所的“第一次讯问”阶段。“何为第一次讯问？”哪些讯问需要程序法保障？具体的特征有哪些区别？在派出所里的讯问，是否应当纳入到程序保障之中？如果纳入，其相关权益如何保障？如果能够引入第一次讯问的律师在场制度，是否能够有效地防止恶性案件的发生。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：第三议题：举证责任和责任承担问题。对于发生在公安机关（包括派出所）死亡、“自杀”的案件处理中，公安机关应当负举证责任。关键的举证责任一定要包括“自杀动机”类的证据。如果公安机关未能完整地证明公民确系自杀，是否应以故意杀人罪（而非玩忽职守罪）对责任人提起刑事侦查？
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：研讨会要达到的目的。鉴于公民许志永先生提出的取消收容审查制度的议案被国家采纳；鉴于目前涉警案件日益增多；鉴于公民在公安机关的非正常死亡日益高发，鉴于目前的处理机制不健全、不公正、不透明，问题的处理给行政机关带来困难和严重困扰，并且给行政机关的形象带来损害；我们将试图探讨是否就以上议题形成一个给人大的立法建议。
蒋琴（湖北武冈案当事人）：以前政府跟我们有一个协议，赔偿17.8万，他说现在你们天天打官司挺累的，要不我就先给你们加10万，27.8万，你看行不行，如果不行的话，你们以前跟市政府谈过一个50万，你们回家可以跟你们的书记开口要50万，我们从中再给你们协商一下。我本来以为回家是谈案件的，做梦没有想到案件没有谈，就谈赔偿问题。他们还提到一个事，他们是你们从北京请律师，请大律师，你们就是请了大骗子什么什么的。当时是三个厅长加一个法官，还有记录的。我说我再怎么样，我也要把我妈的死因搞清楚，他们说你妈的遗体也没有了，你妈的死因这一辈子你也搞不清楚了。他们是你那个违法是确定妨害公务罪名成立，我问法官说，“如果你们要判我妨害公务罪名成立的话，只要中国法律承认公安抢尸体是合法的，我就没有法说了。”那个许庭长说执法公务合法不合法不是你们所管的事，意思就是不是我们的权利范围之内，我们没有权利去管执行公务合法不合法的问题，不是我们谈的。
李肖霖（北京市炜恒律师事务所高级合伙人）：现在就是这么一个情况。
主持人：刘焱焱：谢谢李律师，我再介绍一下刚到我们会场的两位嘉宾：孙丽，检察日报编委，也是方圆法治杂志社主编。这位是陈宏伟。现在我们开始讨论，第一个是侦查机关的侦查权的回避问题，看看哪位老师先讲一讲。
周 欣(中国人民公安大学教授)：我先说说，当时李律师叫我来的时候，我以为是学术问题的研讨，现在看来不是，是具体案子的研讨，另外还有媒体。我想先声明一点，我所说的代表我自己，不代表任何人，因为我是公安大学的老师，可能这里从身份上来说有一点特殊了，因为就这两个案子本身是涉及公安的问题，这是第一个我要说明的。第二，如果媒体想用的话，一定是有前因后果的用，千万不要断章取义，这是我提出的要求。
周 欣(中国人民公安大学教授)：在这样的情况下，我想就这两个案子以及我们现在发生的问题我想谈谈自己的思考。最近对公安机关侦查权的问题我在进行一点点研究，因为我感觉到刑事诉讼法是两大块的问题，一个是我说的程序的问题，怎么考虑透明度高，更能让双方也就是国家的公权力和个人的私权力之间能够相互的平衡一些，而不是现在的现状，现在是公权力过强，而私权力过弱。
周 欣(中国人民公安大学教授)：在探讨的过程中我也感觉到本案当中两个事情以及一系列的现在发生的案件当中都出现了一个派出所到底应该不应该有侦查权的问题。我个人的观点在现有的情况下，不应该赋给派出所侦查权，我们出现的很多案子里面，大家仔细想想，我说的两大问题的第二个问题其实程序公正的背后的支撑就是权力的分配问题，恰恰是在权力的分配上出了大问题，我们说很多的权力配置不合理的情况，包括检察权和司法权，因为这个不合理才造成了现在程序怎么设置也不可能公正的情况，所以背后应该是权力配置问题，这才是程序法里面的根本问题。
周 欣(中国人民公安大学教授)：刚才李律师说到侦查权回避问题，我想先说一说该不该赋予侦查权的问题。派出所的权力是治安管理权，为了这样的一个权力，为了达到对社会治安进行维护的目的，或者是这么一种职能，所以配备的警员、警力也是出于这个考虑。我们国家严打以后出现了刑警的警力严重不足的情况，于是在公安系统内部，我们常说公安机关既有行政权又有侦查权，所以就互相扯，就把能上的警力给他行政权，同时给他侦查权。这个同时有一个问题，你实在没有警力，放权了以后一定要制约，可是这个制约又远远的不够，所以出现了滥用职权的情况。
周 欣(中国人民公安大学教授)：不但越来越严重，而且出现了问题以后我们其他的配套措施又不够，就是案件当中所说的一系列的关于回避制度，关于当事人聘请律师权利的问题等等这些都不到位。所以制约也好，监督也好没有到位，因此就出现了案件以后，即使是甚至于法院介入，甚至于官方高层介入也很难把这个案件做成公正的案件。所以我想，就这个问题是我谈的第一点，就是关于权力配置上是有问题的。这个具体怎么解决，我想绝对不是我们在座的各位所能解决的，必须要引起高层领导的高度重视。我也一直在呼吁这个问题，这是第一点。
周 欣(中国人民公安大学教授)：第二点就是侦查权的回避，或者是涉及到自己机关或者是公安机关或者是叫派出所，就是涉案的单位，我个人认为集体回避不是本案的人回避，或者说是涉案的干警回避的问题。因为大家知道在这一个单位里面，如果说是出了问题以后，作为领导都有一种自然、天然的情感联系在这儿，所以你让他去抓自己手下的人，或者是让他证明他们没有实施什么，或者是证明他们实施了什么，这些都是显然是有不可信的，或者是可信度大打折扣的，这是我的一个看法。
周 欣(中国人民公安大学教授)：让谁管？我个人认为让同级的检察院管都不足以让老百姓感觉到可行，最起码是上一级的检察院直接介入。现在我们国家办人情案的情况和公检法三方相互配合的现状，公信力在全国来说就是司法公信力达到一个很低的限度了，在这样的情况下，让同级的检察院管没有这个能力，或者是想有这个能力受到很多的制约，所以最起码应该是上级检察院，只能是最起码，这是我的个人看法。
周 欣(中国人民公安大学教授)：另外这个案件包括我们最近出现的哈尔滨的这个案件，我本来对这个案件不想做任何评价，因为没有一个结论性的意见，没有结论给我们。但是从这儿可以引发出刚才这几起案件有一个共性就是鉴定问题，我们国家的鉴定在哈尔滨的案件中我个人感觉对我们原有的鉴定制度的一次重大的冲击，我跟我的学生上课的时候有可能导致孙志刚的情形，就是推动了我们国家鉴定制度的改革。我们国家鉴定制度是有利于打击犯罪的思想下规定的，所以决定权一直在官方，不在老百姓这儿，老百姓只有申请重新做鉴定的权利，但是没有自己自主做鉴定的权利。
周 欣(中国人民公安大学教授)：这个权利公检法都可以用，公安出了事之后，公安自己找人做鉴定，就是一个非常公正的公安机关，他们的可信度也会大打折扣。所以这样的鉴定再加上有疑问的时候，老百姓或者是当事人提出来说我对这个鉴定有疑问，需要补充鉴定，需要重新鉴定，这个决定权又在官方。所以我觉得这一点上，这次哈尔滨这个案件是迫不得已同意了当事人自己请的，我是网上看到的，是不是对我不知道，因为我看是公安机关自己的新闻发布人也是这么承认的，最后不得已承认了是当事人自己请的两个鉴定人，不仅仅是允许他们在场看，而且也允许他们参与了，这个可能就是一个大的事情了，就是在鉴定这一块，就我所知，以前从来没有过。
周 欣(中国人民公安大学教授)：这样的话紧接着后面陆陆续续，包括这两天出的案子里面都出现鉴定的问题，为什么在那起案件允许当事人找的鉴定人鉴定，我们后面的案子是不是也有这个问题，有这个问题是不是就推动了鉴定制度新的改变？所以我想，如果推动了鉴定制度的改变，他的问题就不是在鉴定制度，就是在后面的审判制度了，就是在法庭上有这样一系列的不同的鉴定，官方和私方做的鉴定，必须有一个鉴定人出庭，必须出庭的时候就是推动我们审判制度的改革。所以这个意义非常重大，这是我个人的一个看法。
周 欣(中国人民公安大学教授)：还有一个是举证的问题，控方如果介入到这个案件中来之后，他负责收集证据，涉案的警员还是单位来出具，这个必须要到法庭上认证。不能拿着他们的证据当证据用，否则的话形成一种非常难看的局面或者是非常笑话的结果，相当于一个小偷证明自己没有偷东西，法官同意了，就是这种感觉，这种感觉我觉得绝对是不可能让任何人服气的情况。我个人认为如果这些情况不引起高层领导的重视，这就很有可能群体性的事件，暴力袭警的事件会愈演愈烈。我就谈谈我自己不成熟的意见，供大家参考，我就说到这儿。
主持人：刘焱焱：谢谢周老师，刚才周老师谈了她的观点，下面请其他的嘉宾再谈谈。检察院的二位谈一谈，刚才周老师谈到让检察院直接介入的问题。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：我谈谈看法。从一个或者是几个案例来推出某种制度是不是存在问题，这种做法似乎不是太严密，因为实际上有一句话叫“任何一个荒谬的结论都可能找到极端的个例来证明”。我们抛开这个案例来说这个事情，当然现在因为涉及的警察和公民发生冲突导致公民死亡，现在有一个段子叫“上半年一个人杀了六个警察，下半年警察杀六个人，横披是以牙还牙。”我现在办理的有两个案件是警察在办案过程中导致犯罪嫌疑人死亡，一个是在南方的某一个省，另一个是在北方的某一个省。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：刚才提出来通过一个或者是几个的个案，你很难推出一个制度存在什么问题，但是从个案讨论来讲，我们从律师的角度来讲，如果讨论个案的话应该是讨论这个个案的运作方式和操作方法，应该是这样的一种思路。我正在处理的这两个案件就非常非常的严重，当事人死的是非常惨的，证据也相对比较充分。这两个案子处理的方式是采取这样的方式，首先事情发生之后，被害的这一方的家属第一个要做的事情是找律师，而不是说去闹或者是怎么样。律师介入以后，要和司法机关去沟通，刚才这个议题提的是关于涉警案件的公安机关侦查权的回避问题，在现实操作当中这个是非常重要的。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：这里面包括两个方面，一个是妨碍司法渎职罪，我处理南方的案件，因为这个死者涉嫌的是和我们现在媒体上公布的一个非常重要的案件是有关系，这个人死在被公安机关控制的期间，我们有充分的理由怀疑公安机关涉嫌这样的罪名，进行刑讯逼供而死亡。周老师说的同级的检察机关对同级的公安干警对是否犯罪进行侦查这个不行，要市检察院亲自来做，我们知道市检察院的反渎职罪有一个比较厉害的侦查专家，我们也知道。提出这样的要求，这个里面就涉及了，因为这样案件的侦查非常非常的难，这些案件的办案人员都是刑侦专家，这样的工作是非常难做的。我们今天上午开的会上，也有同志说，现在办理渎职案件有三难一大的问题。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：在这个里面，我们发现检察官办理案件过程当中，检察官的压力非常大，这个时候被害人在自己的侦查过程当中要提供尽量详细的情况，这也是证据之一。另外要有一个足够的耐心，现在在检察机关侦查的过程当中，所有的程序是不是足够公开，足够公正。比如说关于尸体检验的问题，我们现在有一种很正常的，非常可以理解的心态就是说国家司法机关是不可相信的，为什么呢？我的人在你这儿关的时候都能被打死，我能相信谁呢？这个时候被害人的律师来讲和被害人有一个共同的心里，我要防范，这种防范要督促检察机关要程序公正。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：我们的处理方式是首先对尸体进行检验。检查的时候，我们不要司法机关的鉴定结果，市检察院、省检察院的，我们都不要，我们要与公检法没有关系的检验机构进行检验。在尸体检验的时候，被害人是可以在场的，我们也自己聘请了两位具有这方面医学经验的人陪着我们在场，整个的尸体解剖检验过程是经过录像，在政法委协调的情况下刻成光盘。整个过程中我们看到的公安机关没有一个人介入到这个案件中，我们所了解的东西，检察官有时候跟我们说这个案子进展到什么什么程度了，我们说不用告诉我，因为告诉我了，我知道了你的侦查方向和思维，如果这个消息透露了，我怎么说呢，你不要告诉我，我就要看你的调查方向，你最后会得出什么样的结论，因为我们被害人有这样的权利，我要了解尸体检验的情况。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：过了一个多月，我们现在已经抓了七个警察，都是级别非常高的，公安厅的某一些部门的人员。这是一种成功的例子，当然在过程当中我们也考虑到对于被害人的这种利益的保护和追究犯罪的过程当中怎么样有一个社会效果的问题。对个案操作我是这样想的，媒体的角度是这样的，就是说我们理论上来讲，哪个地方有新闻哪个地方就有媒体，他需要靠新闻把自己获得的信息告知公众，这是媒体的职责、义务也是权力。问题是在我们这个社会里面，有的时候媒体起到一个非常大的作用，当程序不能公正的时候，特别是老百姓没有办法，我要用另外一种力量施加使之走上法律的道路上来。刚才说的殷晓云的案件，警方强行把尸体拉走的时候，这种行为显然是违法的，这样的情况下我是拿着大棒阻挠你呢，还是先办了再搞刑诉诉讼呢？这是一个问题。当法律在司法官员的眼中、手中已经丧失效益，没有任何作用的时候，那只能需反。我觉得李肖霖律师提的问题非常的重要，我不是太专业，就是正当防卫的手段是不是可以适用于非法手段，是不是可以对抗，这是一个问题，将来可以再去讨论。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：周老师刚才说了派出所是不是有侦查权的问题，我和周老师的想法不大一样，我觉得派出所是否有侦查权的问题，我理解的派出所是公安机关的派出机构，应该履行什么责任是公安内部的问题，从理论上来讲公安机关有侦查权，那么派出所的干警也可以去做，从理论上讲，从公安的法律所赋予的职权来讲是可以的。并不是说派出所是不是可以有侦查权的问题，关键是我们公安机关的侦查过程是不是可以达到一个程序公正。刚才李肖霖律师也提到了，第一次询问律师在场权是不是可以遏制住刑讯逼供导致的死亡，我觉得可以起到一定的遏制作用，但是也可能发生更为严重的问题。现在的状况是公安机关对于犯罪嫌疑人进行询问的时候，我觉得刑讯逼供几乎是没有什么可以制约的手段。律师在场的目的是为了监督公安机关不要打他，那么律师能监督得了吗？我的设想是在律师不在场的情况下挨打的是一个，律师在场挨打的就是两个。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：我现在比较反对刑事诉讼法中赋予律师询问时候在场的方式，我们刑事诉讼法包括我们现在已经实施的新律师法所规定的律师在刑事诉讼过程中的权利已经够多了，已经可以和国际接轨了。按照我们刑事诉讼法和律师法规定，律师可以随时会见犯罪嫌疑人，进入审查过程中，律师可以随时看案件的材料，进入法庭阶段以后律师可以看所有的材料，律师还想干什么，还想要什么权利，关键是我们有哪一个权利是弱势的。在场权在没有一个程序的保证下，挨打的除了犯罪嫌疑人还可能是在场的律师，而且打了你你出来都不敢说，这种可能性是极大的。所以我们的法律制度不是说权力赋予的不够，而是权力保障的措施不够。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：有一个人说过一句话，使一个权力无效的最好的办法就是把这个权力规定的法律然后挂起来。我就先说这些，谢谢。
黄立（华南师范大学教授）：我的知识的背景和平常关注的问题，我觉得很多学者都讲过国外往往把政治问题变成法律问题，国内是法律问题变成政治问题。刚才类似这样的问题在派出所或者是公安局里面的犯罪嫌疑人的自杀或者是怎么样不可能完全在法律的框架之内进行解决，法律肯定是有作用的，等一下我还会提一些建议。我们从具体的案子来看，最后是希望可以加以理论上的完善。为什么不能完全从法律的框架里解决问题呢？我觉得比法律更重要的实际上导致这个问题的一个原因在于公安的警察的特权意识实在是太厉害了，不是一点点的，是太厉害了。
黄立（华南师范大学教授）：现在用什么法律都不可能完全去限制，当然应该从各个方面，包括法律方面限制，但是最重要的是包括行政手段，包括法律手段要限制，公安的特权道理上讲，你应该是公检法，还是法律最后决定，但是事实上在中国的现实当中几千年以来，几十年以来都是这种情况，公安这一块的工作非常重要，尤其是现在这几年，从80年代严打开始变得越来越重要，刚才有一个图片是公安机关的领导在指挥他们或者是暗中安排，还戴着警衔，周口市是一个地级市，他的级别应该是很高的。到最后不是某一个警察或者是几个警察跟法院之间的关系，是公安局和法院的关系，这就体现了没有把法律放在眼里，或者是没有像宪法当中讲到的一切组织和公民都应该在宪法和法律的框架之内行动。所以我觉得这是一个意识问题，这种意识问题往往导致很多问题。刚才的案子是因为私人的纠纷动用权力，我觉得在法律之上应该想法设法的把特权意识逐步的消除。
黄立（华南师范大学教授）：我提几个不成熟的建议：第一，从法律方面来讲，咱们的监管的环境有必要加以延伸，这是刚才前面周教授和张律师都讲到的。我本身是搞刑法的，对刑诉法不是太熟悉，应该谈不上第一次询问，因为殷晓云和李胜利都不是犯罪嫌疑人，都不是因为刑事案件进的派出所，如果要处理也是一个治安处罚的问题，就是一种询问。
主持人：刘焱焱：殷晓云那个应该算。
黄立（华南师范大学教授）：像这种时候，你律师第一时间到场，没有办法到场，第一个是到场可能会更糟，第二个这样的情况太多了，没有办法都到场。绝大部分都是一些轻微的调解或者是治安管理处罚法处理了，没有上升到刑事案件，现在已经出现了这些问题，所以我觉得咱们在第一次的询问或者是只要是公安机关对公民有一个限制自由的时候，那么法律就应该要加以规范，不一定派律师，但是可以采取其他的方式加以监管。
黄立（华南师范大学教授）：第二，我们公安机关既有一个治安的管理的职责，也有打击犯罪的职责。这是在监管的环节上。另外就是在现有的已经刑事诉讼法管到的地方要出台一些漏洞补丁，很多时候我们发现一些漏洞，但是我们更还没有微软那么快，我们的法律要及时的从这个方面来入手，也包括对公安机关处理这些当事人之后的一些方面，还有回避方面，以往是有个人的回避，没有机关的回避，这也是需要打补丁的地方。
黄立（华南师范大学教授）：第三，还是一句老话，制约权力的最好方法就是用其他的权力制约它。要公安机关整体回避这个思路上有一定道理，但是做不到。这个案子有一些时候你如果是确定刑讯逼供，这个时候是属于公安机关的违法，可以由检察机关进行立案侦查。但是有时候确实是自杀或者是属于他意外的事故或者是其他的情况，不一定是公安机关直接致死的，所以这个时候还得是公安机关自己侦查，我这个派出所不能办了，可以是其他的派出所或者是外地的派出所来办理。另外一方面确实也要加紧检察机关的参与这个方面的力度或者是程度，检察机关要积极的参与这个事情，我觉得这个时候大家都说政法委不好，这个时候政法委要发挥作用了，可以正面的发挥一些作用，这个也是监督的有力的渠道，这是关于法律方面。
黄立（华南师范大学教授）：我觉得还有一个重要方面就是政策方面，因为公安机关跟其他的中国政府部门是一样的，要注重法律，其实对他来讲政府的红头文件尤其是上一级领导的，主管领导的批示更加重要。刚才那个很明显，你说去抢尸体那个事情，公安机关是不是完全相信自己是正当的或者是不正当呢？有副市长的批示，有检察院的检察长的批示，有了这个东西，随便什么东西都可以放在旁边了，法院管不到我，检察院的检察长可以管到我，副市长可以管到我。要由法院判决说公安机关抢尸体还谈不上，这个地方说要是不合法可以，但是如果你说他错了不一定可以讲出来，所以我觉得像这样东西要找到他们觉得害怕你的东西，法律也害怕，但是法律对他的影响没有那么直接，所以对公安机关来讲有一些政策方面的制约可能还更直接。
黄立（华南师范大学教授）：具体来讲我觉得一个方面是对公安机关制约最大的是考核标准，像以前的超级羁押也好，刑讯逼供也好，内部有一个标准，如果你这个派出所有自杀的情况，一年幼一起，一票否决或者是怎么样的情况，当然内部的标准可能有一些上有政策，下有对策，但是毕竟可以对他起一个比较直接的作用，这是一个考核的标准。
黄立（华南师范大学教授）：第二个方面，我觉得有必要在一些基础建设方面或者是物质方面改善一些办案的场所，像派出所，或者是刑侦队都是这样的。我们看外国的西方的发达国家在派出所有一个单独的房间，一个人待在一个房间里面，我也不铐你，也不那么容易死掉。如果是经济条件比较好，逐渐的改善这个环境，可能是不至于一下子把矛盾搞的那么极端，类似的案子就是前不久一个火车上列车长把一个精神病人捆起来，结果下火车的那个人死了。铁路上说他们那儿没有一个单独的房间，如果有的话，可以放在里面，他也不至于死。公安机关也存在这样的问题，如果把他关在一个房间里面也不至于走极端的方式。
黄立（华南师范大学教授）：第三个方面是保护人权，保护公民的合法权益，这个不仅要对公民讲，更重要要对司法机关尤其是公安机关讲，司法的目的是为了保护群众的人权和其他的权利。可以消除公安机关的特权意识，要提倡尊重、保护公民的人权意识，对公民的人权意识越是尊重，公安机关的特权越是小。我就讲这些，谢谢！
主持人：刘焱焱：今天我们是从两个个案开始介绍，请来了当事人蒋琴，我们希望从同类型的案件当中揭示出来的盲点和瑕疵进行探讨。下面请检察官谈一谈。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：张际枫：今天我觉得参加这次研讨会非常高兴，很少有这样集中的突出检察官和检察机构的地位，不光是因为正义网和我们检察日报社的出现，而且今天大家好像都对检察机关难得的出现这样一致的比较靠得住的声音，我觉得作为这一边还是感到有一点点窃喜。首先我想抛开这个身份，作为一个公民的身份我想谈一下。包括现在提到这两个案子和现在涉及到的这些案件，可能我这个人不是安全感很强，经常会从这些案件里面设身处地的考虑，如果我们处在这样的案件中，会有什么样的待遇或者是什么样的反抗和对待。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：这个事情我做过一个实验，当时我是身上带着钱包，正好是现金是1000多一点，我没有说明自己的身份，我就去派出所报案去了，感受了一下整个派出所处理的情况。应当说，可喜的是没有受到什么虐待，但是可悲的是这个事情过去一年多了，到现在没有任何人的反馈。当时是在一个酒店里面，酒店的人和当地派出所的人不会对这个事情一点都不了解，我提供的破案线索相当的准确，除了没有照片之外，大部分的信息都提供了，在这样的情况下，没有得到结论。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：这个事情我做过一个实验，当时我是身上带着钱包，正好是现金是1000多一点，我没有说明自己的身份，我就去派出所报案去了，感受了一下整个派出所处理的情况。应当说，可喜的是没有受到什么虐待，但是可悲的是这个事情过去一年多了，到现在没有任何人的反馈。当时是在一个酒店里面，酒店的人和当地派出所的人不会对这个事情一点都不了解，我提供的破案线索相当的准确，除了没有照片之外，大部分的信息都提供了，在这样的情况下，没有得到结论。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：从这个事情上我自己的体会，包括更严重的一些事情能够感觉到我们每个人恐怕扯远了，远有刘少奇这样的人，近的有十年前的杜培五，再近几年没有特别典型的。当他脱去这种身份的时候，就会有公权力的管制和打击之下的遭遇，这种不幸。所以从这个角度来讲，不管是今天的研讨会，还是将来更多的激发和引导大家去关注，去解决这些公权力的限制问题，应该都是很有意义的。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：下面第二个问题就是这个有意义的问题作为我们既然是这个行当里的人，怎么样去尽可能的通过这个法治的途径去解决，首先我觉得刚才黄教授提到的一点我跟他的意见是相近的。就这两个案件而言，一个是殷晓云的案件，一个是河南周口的事，这两个案件纳入刑事解决都是不可能的。我们讲到案件来源的时候没有讲到初查阶段，现在侦查权是公安和检察机关行使，在公安和检察机关内部工作的工作规则里面都有初查程序，这个初查程序解决的是我们现在所谈到的问题，当一个人因为报案、举报、控告或者是现场抓获到达派出所还没有被确认为犯罪嫌疑人和被告人之前，我们所谓的法定还没有立案之前这个阶段的办案的情况，那么这个情况我个人现在理解，尤其是现在这两个案子里面很突出的根本就不涉及刑事案件处理的问题，首先更多的是治安案件和其他的处理。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：即使纳入了刑事案件，按我们现在刑诉法的规定，我关注了一下我们1979年以来的刑诉法修改，刑事诉讼法第一条讲的就是立案，而立案一定是有基本的犯罪事实和实践中比较确定的犯罪事实，之前的程序，在国家立法的层面上是一个空白，在这个工作规则的角度是有的，但是我的观点是这一段程序无论如何再严密，再细致的规定也不能规定到一个具体怎么样把这个人铐在什么样的位置这样的程度上。因此这一段程序我个人理解无论是作为公安机关和检察机关侦查工作的规则之一，还是将来有可能终于有一天大家发现立案之前的初查程序也很重要，也应该在刑事诉讼法中进行约束，纳到立法中去，都不可能太细致，太严密的解决这个问题。因为客观上对这个阶段，他是一个初步的一个判断的过程，这个过程无法完全用法律解决，很多时候靠经验来解决。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：所以这个问题派出所盘问、询问当事人的权利保障问题，我们现在所设想的立法中恐怕解决不了很多，包括像这样的殷晓云和后面这个事例恐怕靠立法和司法解决不了的。更多的是实物中的解决，对这个事件有一个责任的推进，不是说犯罪的推进，无论是什么原因，只要在派出所发生这样的人身伤害和死亡的事件，在程序上作为内部的也好，作为外部的也好，作为一个事件必须是独立起来的，不纳入我们现在所谓的刑事程序里面解决。只要这个事件发生，无论是政法委调查、检察机关到派出所调查都作为一个独立的事件单独拿出来说。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：在这个事情上所谓实践中的做法更多的是一些非侦查程序的，非检察机关和公安机关自身侦查的、调查的程序的，而是作为一个事件先进行调查，先进行确认，这个里面我们可能现在有一些程序可以启动，可以去适用的。比如说像刚才我们大家提到的，这个类似于初查的过程，这个事件从我们现在假象来看，可能是涉及到职务犯罪的，这样再交到上级的检察机关或者是我们惯常用的纪委进行事件的认定。这个事件一旦发生，比如说我们现在有比较成熟的办法，只要一出事情首先是所有的当晚的或者是涉及的案件的承办人要隔离，要和这个事件分开，这些东西全部都是在现有的体制之下完善的。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：在这个情况下，法官在说理上充分考虑了被告人的悲痛、阻碍的行为，因此做出了定罪不处罚的判决，我认为这个判决现在来看从法院的工作来讲做的是非常的到位的。其他的更多的是听听各位律师和其他的人士还有什么更好的意见，别的我就不多说了，再次感谢主办方，感谢各位！
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：我来谈一下，我觉得今天的会议很有意义，刚才有几位律师和老师提出了我们这个会议非常的有意义，个案能不能够引出来一些制度必须改革的问题，实际上咱们作为刑事诉讼法再修改的平台一方，其实我们所做的工作大部分就是从实证调查、问卷调查中发现咱们国家现行的刑事诉讼法里面所存在的一些问题以及根据我们所发现的一些问题提出一些修改方案。所以，就我个人的意见和刚才的张律师有点不太一样，我认为如果这个制度有问题的话，从一个个案，两个个案，三个就能够证明有问题，反之你要证明没有问题的话，一万个，两万个个案也不能证明。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：我同样觉得像咱们刑诉法修改平台的调查做了实证研究比规划研究来得更为重要，这个上次和陈瑞华教授交流的时候也是这样的观点。现在研究中国目前的刑事诉讼法修改的学者和专家特别多，从目前的规范研究可能是相对来说比较多，但是相对来说根据咱们实际情况进行的实证调查研究好像显得少了一点。所以我个人觉得就中国刑事诉讼法改革做在座的个案研究，做再多的实证研究也不为过。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：刚才周欣老师也谈了一个很好的观点，就是说一项制度比如说我们行政诉讼法的再修改，不是我们律师在这里说改就能改的，因为经济学上面的理论，一项制度，一部法律要想得到彻底的废除的话，那必须是社会上绝大部分的人认为这项制度有问题，或者是这项制度运行成本实在太高，这样才使得一项制度或者是一部法律修改的成本越低。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：从司法实践中多多发现问题，再呼吁全社会来关注一些问题，讨论这些问题，可能会来得更加及时一些。比如说前一段时间的毒奶粉事件国家很重视，包括现在的农产品都在查，我认为这个很好。所以我想在这里说，今天我们媒体参加了，我个人认为在这个方面我们媒体的工作功不可没，因为现在我们很多的个案，我们的制度在实施当中发现了很多问题，很大程度上是感谢我们媒体，感谢媒体进行播报、宣传，才使得这些社会的阴暗面，我们制度所出现的问题得到了及时的宣扬，甚至使得我们的领导、政府官员也及时的发现这些问题，这个很好。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：第二，关于今天的这几个议题，我认为当然制度首先是肯定有问题的，比方说这几个案件里面，刚才几位律师都谈了，包括我们的张检察官也谈了观点。公安部门的治安案件与刑事案件之间的关系问题，衔接问题怎么处理，比方说在回避的时候，你说治安案件里面与刑事案件里面他们哪些案件回避，怎么回避，回避之后应该怎么处理的问题，这个恐怕是一个问题，在法律方面应该是一个空白。刚才我们周欣教授谈到了，涉及到公安部门回避的话，公安部门必须回避，回避之后由同级检察院或者是上级检察院进行侦查，这个在我们的制度方面是空白的。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：第三，对于咱们中国刑事诉讼法实施里面的问题，我觉得很多问题根据我们的一年多来的实证调查，很多问题还不仅仅在于制度上面所存在的缺陷和问题，更多的是有制度，有法律不执行的问题。所以我个人认为，目前中国的问题其实最大的问题我觉得还不是无法可依，可能是有法不依，有法不依更加麻烦。比如说我们今天所谈的这两个案件里面，很多相关的法律问题并不是没有法律，而是这些司法人员，这些公安干警有法律不执行，这个是我谈的第三个观点。
肖世杰(广州大学人权研究中心副教授)：第四，刚才我们张律师和张检察官都谈了一个个案里面的问题，这个问题我也比较感兴趣，通过我对实体法律一段时间的学习，蒋琴的问题是在学术上值得研究的问题，根据我们张律师提出来了，公安部门的行为假设是违法的话，或者是蒋琴作为公民的话，有没有正当防卫权，如果有正当防卫权的话，那么张大检察官您认为蒋琴构成妨害罪的话那就不成立的，这个问题在刑法上是很有争论的问题，这个问题也是我大家比较感兴趣的，大家也可以议一议，这个问题也是蒋琴案件里面的关键的问题。我就随性的谈这么多，谢谢！
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：关于这个事争议比较大，如果像你说的这种实体法案件的处理，如果这样做的话有很大的问题，公民没有能力判断对方的行为到底是不是合法执法还是非法执法，如果这样下去的话这个事情非常危险，所有的公民都可以说我在面对公权力的时候我都认为是非法执法的。国内没有纳入法律的框架之内很好的讨论过，据我了解在美国那边是很严格的，只要是警察面对你的人的时候，你首先的义务是服从，当然他有他的制度。他假定只要警察执法你公民首先是服从，在这种情况下不会出现误会。我们现在如果倡导这样的一种理念，我认为警察的执法是非法的话，我可以对抗，第一个我觉得说实话作为公民还是作为公民，遭殃的肯定是公民。第二个这样一个社会秩序会乱，为什么会乱，因为我们还是要承认一点，我不知道大家是怎么想的，在公安机关的执法过程中还是抓获的坏蛋是多数，如果允许他们这样认定作为一个辩护理由，我认为公安不是执法，我认为是可以正当防卫的，这个是很乱的。所以在这个问题上，认定妨害公务。现在有一点过，过在什么地方，我觉得说难听一点，有一些执法官员把自己那点事太当回事了，把自己的脸面或者是感受太当回事了，稍微有一点对抗性行为就认定是妨害公务了。
张际枫(北京市检察院第一分院检察官)：有过这么一两个案子媒体的报道之后，现在好像这种事情没有再听说过，这种简单的只是类似于这种行为的，只是一些语言的不满意什么的，原则上是不会认定妨害公务的。这个我觉得扭转的还是比较快的。
李毅荣：北京市丰台区检察院检察官：李毅荣：首先感谢大家，学了不少东西，其次就是涉及到涉警案件中公安机关的侦查权回避问题，法律规定立案管辖这儿国家机关工作人员利用职权实施的这种类似刑讯逼供，侵犯他人人身权利、民主权利的案件应该是属于检察院管辖的，应该不涉及到公安机关的问题。
李毅荣：北京市丰台区检察院检察官：第二，在盘问、询问阶段当事人的保障问题，从实践的情况来看，很多致死的案件都是发生在立案之前的盘问和继续盘问阶段，实践中也有人提出说这个留置阶段应该纳入检察机关范围之内，以保障涉案的当事人的权益。即使纳入到这个范围之内，检察院如何发现这个当中有侵权的问题，然后我就想到，原来我一直在反贪工作的，办自侦的案件，在三年之前高检院开始做询问犯罪嫌疑人全程录音录像的试点，北京市大多数的检察院都是第一批的试点，到现在已经比较完善了这个制度，不光是第一次询问，包括被举报人都是全程录音录像的。刚开始实行的时候，大家觉得有点不太习惯，因为说话各方面都要注意，但是到最后可能很多检察官都已经有一种思维，就是这个不光是约束我们的，反过来也是保护我们的，如果说真正到最后说我们刑讯逼供或者是没有保障他的权益，我们可以把当时录音录像的资料拿出来，作为我们保障的一个资料。
主持人：同时我也想到在留置盘问阶段，因为是在派出所相对固定的地点盘问的，为什么不可以逐步的推行，因为不可能一下子全部推开的，可以不可以慢慢的试行这样的一个制度，既可以保护当事人的权益，在案件发生的时候也涉及到举证责任这一方面，也可以提供一些解决的依据。我主要想的就是这个，可能也是一个很不成熟的考虑，但是我想即使法律规定的再好，但是实施起来没有人监督还是没有什么用处。而且在这一阶段，律师还是无法介入的，因为不是第一次的询问。
主持人：刘焱焱：这也是我们今天想探讨的一个目标，刚才周教授对这一块提出来了说索性把派出所的侦查权给去掉，您是这个观点吧？
周 欣(中国人民公安大学教授)：现在是这样的，我想正好解释一下我自己的看法。刚才我听了检察院方面的意见，我感觉不是特别同意。一个是检察院的法律监督权，因为两位检察官都谈到对诉讼法这一块的监督权，但是对于行政机关的执法行为，特别是公安机关的这种行政执法或者是针对治安有没有监督权，他们自己都觉得没有监督权，可能是我理解有问题。第二，当然我们现在设置的对于这一块确实是程序上是有空白的，程序上，具体落实上是一种空白点，或者有不完善的地方。刑诉有这种法律监督，但是一般都是社会监督，而且对于控告、申诉在检察机关里面的控告、申诉实质上具体向会控诉，向谁申诉，以及申诉的程序，控告的程序都没有规定，是一个口号型的，或者是给你一个权力，但是并没有给你程序保障，更没有我们所说的监督机制和后面的救济机制。
周 欣(中国人民公安大学教授)：还有一点就是对于初查也好还是初审也好的看法，在我们侦查当中有这么一个问题，对立案的理解，我个人认为立案不是一个点，立案是一个阶段，这不是一个纯法律问题或者是理论问题，在实际造作层面有重大的实践意义，就是说你如果把这个看作是一个点，最后审查的结果是立案还是不立案的话，前期的诉讼行为所获得的证据这是第一，获得的证据就可以置疑了，不可以在诉讼后直接使用，实际上法律规定很明确，他说从你报案开始无论是四个渠道你得到了这个案件的信息以后就开始审查，分两步走，一个是初查，一个是最后的决定是不是要立案。我个人认为有一个词用的非常好就是审查，在立案当中的审查恰恰是一个段，在这个段里面法律上可能是规定了用什么手段来审查，你可以用行政手段，可以用一般的调查手段，可以用书函的手段，这是刑诉法明确规定的，所以这个时候就是立案阶段的证据。所以在下一个阶段，你可以直接作为侦查的阶段使用。
周 欣(中国人民公安大学教授)：如果你视为一个点，那么点前面的事情你认为不是立案，只是一个初查，从证据的合法性来说可能就要出问题了，自己给自己制造麻烦。所以我觉得，因为我们在上课的时候跟尤其是在职的干警一块儿探讨的时候，他们也提出了这个，在立案阶段尤其是有一些事情实际上我们是自己发现的案件，自己发现的案件在发现的过程中来不及立案，就是发现，在这个阶段获取的证据我们能不能用到后面的侦查阶段。我说有什么不能用的呢，渠道就是四个渠道，这些都是材料来源，材料来源以后有一个段的审查，审查以后才有一个按照立案的条件，而且立案的条件法律上规定的非常明确，是认为有犯罪事实，需要追究刑事责任。认为两个字千万不能丢，初查的结果仅仅是初步怀疑，但是这个怀疑是有一定根据的，不要求你达到一个什么事实清楚，证据确凿的程度，这是我的看法，供大家一块儿探讨。
周 欣(中国人民公安大学教授)：另外我想补充一个，刚才我说的四点里面还有一个，就是像这种案件，我还有一个个人建议，包括我刚才说的到上一级检察院，这也是我个人的建议。由于有一些案件本身就是牵扯到人的问题，在一个地方上，咱们能理解谁当领导出了问题都有一个自己要承担责任的问题，即使底下的人出了事也要追求行政责任，你要对他态度上表明什么都不考虑，完全公正的很难做到。所以异地开庭对他也有好处，对被告人也有一个交代。录音公正了，我在这个地方没有法待了，我给你干活，出了问题你什么也不管，有时候也需要做一个样子，摆一个姿态。所以我想，在这些问题上，我们推出这样的方法来避免这样的情况发生。
主持人：刘焱焱：非常感谢周教授，请检察日报编委孙丽讲两句。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：我简单讲两句，在座的各位都是研究法律的专家学者，我们也不是专门研究法律的，我们同时的是法治媒体这样的一个工作，跟法治有关，但是作为法治媒体的话，我觉得我们更多的工作是承担着法律工作者和公众之间的这么一个或者是纽带也好或者是桥梁也好，是从事这样的工作。我可能说不出来特别具体的专业性的分析，但是我觉得可以从我们作为法治传媒的角度看待这个问题。在这种时候，也能代表一下公众对法律事件的一些看法。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：这两个案件前一个案件我很陌生，后面那个案子其实我之前也了解的很细，因为媒体报的非常的多，在了解这个案子的时候，我觉得这个案子非常的复杂曲折，可以有那样的结局我觉得很难。知道了那样的一个结局以后，我当时对这个案件两个人很有敬意，一个是周口的检察官，还有一个是案件的律师，我觉得李律师真的是让我非常的敬佩。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：有了这样两个关键的人物导致了那样的一个结局，所以有一些偶然性。我特别赞成周教授和李律师讲到的，应该从制度设计这个方面来避免发生这些事情，一旦出现了这种问题以后，作为公安机关甚至说整个国家权力机构是一个整体，因为他们面对的是公民。即使是某一个环节出现了问题，作为本能要维护这个。所以只能从制度层面设计，才能对他进行约束。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：我觉得这个不仅要从制度层面设计某一种制度，而且这个制度应该是矫枉过正的制度。我们法律学者经常提到的要从保护弱者的角度来矫枉过正，我们知道我们的交通法明显的是保护个人的，即使是在汽车驾驶人没有过错的情况下，处于道义或者是处于强势一方也是应该赔偿的，这是可以理解的。还有基于现在这样的一种社会现实，公权力和公民之间已经产生了强烈的不信任感，互相的不信任，这种不信任感已经形成了，在这个前提下，你这个制度需要矫枉过正。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：这个是怎么形成的呢？我自己感觉今年以来我们感觉最明显的问题，今年比每一年都明显的是警察和老百姓之间非常尖锐的矛盾对立，从瓮安事件到杨佳的事情，网友大面积的对他进行了一种同情。作为公安这个环节，我觉得如果我们从他们的角度来讲的话，他也有他的特殊性，因为人们对司法的公正整个的期待其实对老百姓而言大部分司法就是从公安这个环节开始的，公安是挡在外面的第一个环节，所以老百姓有什么想法的话，首先就是放在了公安这一块，所以公安是在对前面的，所以最容易出问题，最容易伤到人，也最容易被误解。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：反过来讲，正是因为有这种矛盾，现在的社会矛盾已经不光是警民之间的矛盾了，是整个社会贫富之间的矛盾，这些问题最后都转加到警民问题上，有一些问题不是简单的公众和警察的冲突，老百姓把这些东西都放在里面去了。最简单的是哈尔滨的那个案件，刚刚出来的时候我们第一个念头就是警察打人了，打死了，第二个念头马上开始有人分析谁谁谁是当官的，谁谁谁是富翁，马上把特权问题，贫富问题参与到里面了，所以我们可以看到这是整个社会的矛盾的尖锐点。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：因为媒体关注的总是最尖锐的矛盾，媒体的报道尤其是网络媒体出现以后，我觉得媒体对这个矛盾又呈现出一种放大效应，其实这样的前提所以我觉得现在已经产生了严重的一种不信任心里，就是互相的一种不信任。比如说刚才大家都在这论抢尸的细节，我个人有一种假设，我看里面的证言讲到公安机关抢，为什么用抢这个词呢，检察长批示说这个尸体要冷冻，我们再进行鉴定。其实并不是说拿去火花，实际上有这个环节的，不管他是在化解矛盾还是真正拿去检验，其实所有的手续都合法的，我们应该把所有的合法手续办好了，公安机关要求把这个尸体运走的时候，我不知道当事人心里是怎么想的，当事人可能还是想到抢。因为他不相信公安机关把这个尸体拿走以后会做出一个公正的结果，他怕把尸体火花了会怎么办，所以我们在合不合法的前提下，条款是不是严谨，我们的立法是不是健全的前提下，我们还要考虑到整个社会的大背景。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：除了刚才张律师讲到的我们要在制度设计上有一些救济途径，除了这个以外，我觉得整个社会的文化心态也是需要我们做努力的。我们从事的是法治宣传，所以我们经常到下面基层去采访，我发现越是到基层，可能是北京的检察官感觉不是那么明显，越是到了下面的基层，到了县一级以后，地市一级以后，公检法的关系不是我们所想象的，他们之间关系是由当地的政治风气，老百姓的愚昧程度或者是维权的意识来决定的。在当地某一个文化背景之下，检察机关对公安机关的约束或者是监督不可能完全按照法律制订的去做，很难做到。因为他们之间的关系就是官场气氛，文化气氛构成的，所以你即使是再好的制度，文化心里，老百姓的风俗这些东西也是很难的。
孙丽(检察日报编委、方圆法治杂志社主编)：要改变这种文化心里很难，不是像某一些制度制订起来那么容易，这个就需要我们媒体的工作者去努力，或者是我们在座的法律人通过你们所办的案件和案例，或者是通过你们的话语权能够更多的除了你们做自己的本职工作之外，通过这些媒体把你们的法制观念用社会化、通俗化的方式提高老百姓的意识，整个社会文化的特征的改变，才会有利于一些法律制度得到实施。大家在讨论某一个法律问题的时候，大家经常会提到美国的电影，美国的电影为了推广司法理念或者是某一项制度方面起到了非常大的作用，我们媒体工作者或者是说媒体也是一种文化工作者，这也是我们的一种责任。
主持人：焱焱：其他老师对我们刚才探讨的几个主题还有补充吗？
张青松(北京市青松律师事务所律师)：刚才孙丽：主编的评论和见解给了我很大的启发，实际上我们现在如果说警民关系，警民这种关系的紧张或者是极端的激化事件不断的发生，如果不仅仅是一个警察素质的问题或者是公民的法律意识的问题，而是像孙主编所说的那样，这种关系实际上折射了这个社会内部存在的问题，实际上就是公民对国家的不信任或者是对政府的不信任。如果是这样的话，其实现在的这种状态是非常非常危险的。就拿今天讨论的抢尸体的这个事情来说，一个真正实施的违法的行动行为，公民有没有权利实施正当防卫的措施，我们不敢下结论，但是我比较同意张际枫检察官的意见，这种防卫用暴力的方式制止违法的行为是严重的可以构成犯罪的，这样处理是可以的，否则的话社会秩序就将不存在一个有序的问题。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：现在的关键问题是有一些违法的行为尤其是警察的，你比如说拆迁问题，强制非法拆迁，强制非法拆迁就是你这种违法行为带来的最终的结果就使你这个建筑物不存在了，这是一个不可逆的结果，一下子就推倒了，这个时候公民是我让你去推，推了以后回来告诉你了，还是现在就不让你推。比如说有人要把一个文物拆了，我们是说你先拆着，我们慢慢告你，还是先用暴力抗衡，保护这个几千年的文物不去灭失，我觉得以暴力的方法肯定是不合适的。如果按照法律的规定和法律程序实施法律赋予我们的权利的时候，这种非法的行为造成的结果是非常严重的。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：比如说一群警察把尸体拿走并销毁了，实际上就是毁灭罪证，是非常关键的证据，证据一旦被消灭了以后，警察是否涉嫌刑讯逼供犯罪的话，这个案件将永远查不清楚，这个时候我们怎么办呢？这样的逻辑会出现什么样的情况呢？当司法机关，国家机关在肆意的，故意的破坏我们制订的法律制度的时候，那么作为私权利的话，用有效的法律手段不能保护自己的权益，最终就导致以暴力来对抗，这是非常非常危险的。而这种原因还不是因为某一个警察执法程序不合法或者是行为的违法行，而在于向孙主编所说的背后隐含着整个社会的公众对于这个国家，国家机关的一些看法，包括一些社会的原因，集中表现在这里。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：现在我们面临的问题是什么呢？我们现在是一个有法可依的国家，我们现在是一个有法不依的国家，实际上我一直有这样的一种感受，我就觉得从律师的角度来看我是这样认为的，法律制订是用来破坏的，我们的新的律师法实施之后，律师的随时可以到看守所去会见，有谁可以做得到。所以说在律师法没有开始实施的时候我就写过一篇文章，说这个法律是早产儿，注定了颁布就是用来破坏的。如果说一个国家的法律制订的时候注定了这个法律不得已实施，制订法律的行为本身就是一种法治的最严重的破坏。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：破坏法律的总是我们国家机关的执法者，而相信法律的总是那些公民，而律师夹在中间是最难受的，会跟自己的当事人说你相信法律。我们经常遇到这样的情况，警察说你不要跟我讲法律，法官说法律是这样规定的，但是张律师特殊情况，这就是实践。我们现在法律的规定我觉得一个司法机关包括公检法的机关义务规定的太严苛了，没有必要。比如说你们检察院在办案的时候，你要把你的通知通知给每一个被害人，这个能不能做。你规定了一个没有办法执行的法律的时候，这个法律就是用来破坏的，这样的话首先是执法者不相信法律，然后老百姓在相信法律的时候总是受到伤害，最后我也不相信了。当大家都不相信的时候，这个制度对大家没有用的时候，就会用犯罪行为制止你的违法行为，所以这些乱七八糟的事情都会出现。
张青松(北京市青松律师事务所律师)：警察的行为是一种非法的公务行为还是本身就不是公务行为这是两个概念，在执行公务当中程序不当或者是本身执行公务的行为具有违法性这是一个问题。另外一个问题国家公务人员在行使并不是公务的行为。另外一个问题就是警察去执行这个工作应该出示自己的证件，这个本身是违法的，执行公务和一个国家工作人员行使一个非公务行为这是两个概念。那天晚上200多号警察什么手续都没有，到那儿抢尸体，你知道他是200多号警察，如果你知道他是警察在行使非正当公务的时候，这是一个问题。我的意思就是可能对于蒋琴是否构成妨害公务最的辩护的点不在于警察的行政行为是否违法，而要讨论警察的这个行为是否在执行公务，我认为是这样的。如果说他不是在执行公务，那么就不存在妨害公务的问题，如果说他是执行公务，哪怕是违法的也是另外的事情了。
许兰亭（北京市炜恒律师事务所律师）：我也同意他的意见。哈尔滨六个警察也是穿着便衣，也是来玩儿的，这个也存在正当防卫的问题。
主持人：刘焱焱：我们很自然的从个案到刑诉又回到了个案，下面还有几分钟的时间，我不知道在座的媒体有没有一些问题要提问，如果没有的话，最后我想请一直对我们研讨会做现场直播的检察日报正义网的编辑部的主编袁正兵先生为我们做一下发言！
袁正兵（正义网编辑部主编）：刚才我们各位专家讲的都非常好，我觉得今天整个的会议的调子都比较消极，我觉得从这个问题上我们应该反过来看，应该看到一些积极的东西。我觉得这些问题暴露出来的时候有一句话叫不怕贫富而怕不均，不均了以后无论是利益分配的不均，还是社会关系的不平等才能导致这个问题，为什么说我们在以前或者是前一段时间这些问题没有这么集中的，这么激烈的表现出来，这也是跟我们现实的民主法制，整个社会的进步程度密切相关的。只有在公众、民众越来越多的关注自己的权利、自己的利益的时候，我们才知道这个东西是伤害我的。
袁正兵（正义网编辑部主编）：假设在多少年以前的时候，那个时候所有的人都会认为警察打人是合法的，我相信在那个时候很多人都会这么认为的。从我自己的角度来讲，我举一个类似的观点，但是不是法律的问题，我很小的时候在上学的时候，我的父亲跟老师讲我的孩子不听话的时候，你可以打他。那个时候我们从家长到老师，到我自己都会觉得老师打我是很应该的，因为我不听话，因为我学习不努力。但是你看现在，有几个家长会跟老师说我的孩子不听话，你要打他，有几个老师又可以说我拥有打这个学生的权利，没有的。这是体现了什么呢？体现了整个社会文明、进步、发展。从今天这个研讨会上，我们反过来看应该是看到了一些积极的因素，为什么我们今天在这儿开会讨论，是因为他确实是在发展中遇到的一些问题。
袁正兵（正义网编辑部主编）：只要有公权力和私权力的存在，任何时候，任何人作为民众和个体来讲，你时刻都是想着公权力如何对自己的保护，而你恰恰相反的是在实践中间出现的问题是你无法回避公权力对私权力的侵害，这就是矛盾的关系，你希望矛保护你，但是又不希望他来伤害你，我相信只要有公权力和私权力的区分，就有这个问题一直探讨下去，只是多和少，程度明显和不明显的问题。
袁正兵（正义网编辑部主编）：刚才很多专家也讲过，最完善的制度是不存在的，我们只是说有什么更好的方式来解决这个问题，让民主也好，让权力也好得到最有效的彰显，这就是我们今天探讨的意义，我们永远都是想把问题解决在发展的路上，而不指望着走到那一天的时候所有的问题都没有了，我就讲这些。
主持人：谢谢！下面请许律师谈一下。
许兰亭（北京市炜恒律师事务所律师）：这两个案子我听说过，武冈市的我不是很熟悉，周口的这个我很熟悉，我对李肖霖是非常钦佩的，如果这两个案子让我来案，我能不能接，敢不敢接自己也是拿不准的。最近政法大学又发生了一个教授被杀的事情，假如说被害人请我当代理人我接不接，或者是杀人者请我当辩护律师我接不接我也说不准，所以我非常敬重李肖霖律师。
许兰亭（北京市炜恒律师事务所律师）：为什么出现这些问题，刚才孙丽也讲了警察的问题，贫富悬殊，人们不信任警察。哈尔滨的那个案件也是，家属要自己请鉴定专家，要家属在场、律师在场、媒体在场，也是对结果的不相信，害怕完全交给你们以后没有监督了，鉴定结果就不公正了，如果放心的话也没有必要这样做了。刚才说武冈抢尸体的这个事也是这个问题。
许兰亭（北京市炜恒律师事务所律师）：第三，我们没有沉默权，被告人必须要说话，必须要按照办案机关的要求去说，否则的话就是没有说实话，没有如实陈述，没有律师的在场权，这种情况容易发生刑讯逼供。至于说录音录像，如果真的可以同步、可以全程，那也可以，但是我们也见过很多的录音录像，都是先给你调到别的屋里，给你制服了，老老实实认罪了再给录音录像，对你询问的时候肯定不会录音录像，所以仅看录音录像不全，看不出什么问题，不是说全程和同步的，是有选择的。还有一些绩效考核的要求也不合理，什么限期破案啊，这些本身就不合理，所以就造成了为了拿下案件就搞一些非法的手段。我们什么都重口供，重证人的证言，这些也都会造成冤假错案。不管怎么样，这两个案件还是反映出了很多的问题，我就说这么多。
主持人：刘焱焱：我们基本上算准时的结束了我们的会议，大家辛苦了，最后我代表中国刑事诉讼法修改项目组，检察日报正义网还有北京市炜衡律师事务所感谢大家的到来，非常感谢，谢谢！
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