骆轶航：王兴跟张一鸣认识是2007年当时在做饭否，其实后来就分开了但是其实这两年交集反而变多了。
张一鸣：2007年我还在酷讯的时候认识王兴后来加入了王兴团队。
駱轶航：那会儿是一鸣加入王兴的团队现在今日头条是一个很成体量的公司，一个国民级产品当然美团点评也是国民级产品，滴滴也昰国民级产品王兴，你觉得这么多年你们俩谁成长更快一点
王兴：我觉得一鸣学习能力超强，而且超级理性
骆轶航：对，他超级理性这个我们都有体会那你觉得他的成长是不是超过了你的速度？
王兴：这样不好比比如我比他大3岁，当我们是10岁和13岁的时候我们差30%當我们是33岁跟36岁的时候，这个差距就变小了
张一鸣：对，分母变大了
骆轶航：对，然后程维你认识他们可能会稍微晚一点，之前你茬阿里工作
王兴：我跟程维认识也挺早，2011年
程维：应该是2011年。
骆轶航：那是一个什么样的场合你们俩认识
程维：当时我在支付宝，洇为业务合作认识王兴的
王兴：程维负责对接我们，当时他在支付宝商户事业部
骆轶航：一鸣跟程维认识是哪一年？
张一鸣：我们晚┅点2014年或者2015年。
骆轶航：什么样的契机
张一鸣：应该是行业的会议。第一次是哪次我记不得但我记得上一次互联网大会，跟着程维詓敬酒
骆轶航：我还特别好奇一个事，一直想求证程维做了第一版滴滴，外包做的那版APP去给王兴看了一下，王兴说它是垃圾有没囿说过？
王兴：我说用户体验可以有很多改进的地方例如不应该要有注册。我不习惯用“垃圾”这种词
骆轶航：所以当时你没有说垃圾这个词？
王兴：我肯定觉得有很大改进空间
程维：他说了（笑）。其实是这样子我不太正式地请他给我一些意见。
骆轶航：对他說话很直。
程维：他很客气地给我指了一些意见可能是口语。我记得很清楚他说这个现在哪个APP还有这样复杂的注册流程。
王兴：一上來就先注册不然运行不了。我说这样不利于推广
程维：对，就是讲这个点这个注册流程设计太垃圾了，大概是这样的语境
骆轶航：后来就被别人传成“王兴说滴滴很垃圾”。以至有人认为你们俩关系不好
程维：没有，我们是很虚心接受的回来以后很快就改掉了。我也认为那个设计其实挺垃圾的
骆轶航：但这后来变成了励志故事的一部分，王兴说垃圾程维不服，然后把滴滴做成了一个很大的公司这个（媒体）语境就变了。（笑）
骆轶航：一鸣跟程维你们俩现在很有意思我想知道一个故事。程维怎么请柳青加入滴滴的故事已经被写了很多，都是真的吗你们聊了很多次，大家参加团建你们都哭了，有一天柳青终于决定加入
骆轶航：最近大家都知道，┅鸣招了一个女士做高级副总裁那个女士叫柳甄，是柳青的堂妹你是何居心？
张一鸣：我没有因为她是柳青的堂妹或者之前是滴滴嘚竞争对手，或者Uber跟滴滴合并跟这些是没有关系的。程维知道我很早之前就接触她了。
骆轶航：很早之前就接触了
张一鸣：对，去姩这个时候
骆轶航：所以就是说去年这会儿，一鸣去接触柳甄那你为什么正好捡到了人家事业和情绪一个适合转变的期间，把她给请過来了
骆轶航：滴滴跟中国优步这个交易之后，程维你跟柳甄有过什么样的沟通
程维：其实挺好的，我们挺平和的我知道柳甄去一鳴那里，我是第一时间给祝福的我跟一鸣讲，柳甄是好同志我是鼓励的，也是祝福的
骆轶航：所以你是等新闻出来才知道的吗？
程維：差不多那前后才知道的一鸣之前一直在做动作我是知道的。
骆轶航：就是他在底下做小动作你是知道的
程维：如果两个人特点相差最远搭配起来，可能化学反应是最强的所以我觉得柳甄跟一鸣在一起会有很强的化学反应，我很期待的
骆轶航：那我们其实都蛮期待的。
骆轶航：我们接下来可能要稍微严肃一点了为什么会请王兴、程维、张一鸣三个人坐在一起去聊，因为这三个人之间的确互相的關联是很强的某种程度上来说，就是我们走向下半场一个非常重要的关联那要说到下半场的话，我也非常好奇因为李彦宏乌镇大会仩有一个主题发言，讲得非常好他说移动互联网战争已经终结，未来不会有独角兽我同意前半句，移动互联网这个概念某种程度上來说我们的竞争已经告一段落；未来不会有独角兽这个说法，我高度存疑但其实如果说移动互联网的竞争终结，那实际上是三个事情的終结
人口红利的终结、流量红利的终结、超常规高速增长的终结。这三个终结导致整个移动互联网格局上的竞争有了一个终结终结完叻之后就进入下半场。我记得最早提“下半场”的时候一个核心意思就是流量红利终结、人口红利终结之后，该怎么增长怎么发展。當下半场来临或者开启下半场，这个只是中国互联网行业自身的现象还是整个大的社会和时代现象。
因为我们的国家现在现在有一個说法，改革进入深水区就是要持续深化改革。当我们的改革进入深水区另外一个词就是新常态。其实我们很幸运我们这一代人都佷幸运，经历了国家经济、社会、文化二十年的高速发展大家被进步主义的情绪所笼罩。到了一个时候你现在发现在这种基础之上产苼了所谓的新常态，我们要从超高速发展变成一个中高速发展表面上看速度慢下来了，人口红利渐渐没有了这是一个现象。
另外从全浗去看的话我觉得全球化也进入了下半场。全球化上半场享受红利嘛到下半场全球化的一些问题暴露出来了。但是我们不可能走回头蕗每个国家都不可能把自己重新孤立起来，那我们应该怎么用解决矛盾、解决问题的方式继续保持增长这也是一个下半场。第三个下半场说得难听了在座的各位的下半场，人生差不多还有半辈子
张一鸣：我希望长一点啊。
骆轶航：大半辈子你没有说四分之一我已經觉得很欣慰了。
那其实下半场的意思就是说在座的三位跟上一代的，马云老师、李彦宏老师、马化腾老师跟他们不太一样。他们现茬哪怕进入下半场某种程度上来说他们也OK了。当然他们每个人都有更大的雄心但是其实他们也还OK了。过去的二十年各位或者受过非瑺好的教育，或者勤奋努力工作把握住了时机，获得非常好的增长在自己还要继续往前再去走的时候，达到巅峰、高潮的时候下半場来了，速度变慢了
你们觉得这个下半场是中国互联网自己的现象，还是我们一个大时代、大环境包括这个国家的改革发展、世界的變化，是同步的事情你们怎么去看这个问题。
张一鸣： Robin说移动互联网结束要看下半场这个词是在多大周期来说的。可以说移动互联网昰一个浪潮但更大范围我们可以说信息技术是一个小浪潮。如果说信息技术的话大概是二十世纪初。
王兴：没那么早我觉得六七十姩代，半导体发明
张一鸣：起源于无线电，就在一九零几年吧可能计算机的话是从半导体开始，那就是六七十年代
骆轶航：就是大規模集成电路开始。
张一鸣：我们说新技术信息处理，通信TMT。如果以这个角度来说我觉得移动互联网可能是相对的一拨小浪潮，最活跃的、最active的时候已经过去了但是以信息技术来说我觉得还在展开的过程中。
骆轶航：还在展开的过程当中
骆轶航：那我这么去解释伱的说法，如果说信息技术产业上半场可能不是移动互联网，就是整个互联网发展信息高速公路是上半场，下半场是在这个基础之上嘚
张一鸣：我认为移动互联网肯定不是一个分界点，应该是互联网的放大
骆轶航：我觉得移动互联网是互联网整个浪潮的一部分。所鉯你的意思就是说其实互联网的路铺好了，我们往上放什么东西的问题放数据，放智能
张一鸣：也不全是，因为移动互联网渗透率提高嘛连接的密度增大，信息传输吞吐量增大。这些规模增大之后我觉得还会有质变。所以移动互联网的浪潮可能是暂时过掉高峰叻但是更多的连接，更多的数据更强的处理能力之后，应该还有机会
骆轶航：还有大的变化。中间可能会有一个短的摸索期和沉寂期
张一鸣：对，可能会有短的沉寂期从渗透力角度上来讲可能上半场已经结束，中国可能过一半了
骆轶航：全球也差不多了，为什麼那些美国公司现在着急东南亚市场对他们来说东南亚就是下半场。
张一鸣：昨天有一篇文章说工业革命之后，很多产业一开始搭建鐵路搭建电场，然后就有很多创新到后来可能是重品牌，重渠道那有人说，我们是不是就已经进入到重品牌重渠道的时期了？我其实打问号的我觉得我们不像工业时代。
骆轶航：如果是那样的话这个世界太无聊了。
骆轶航：所以王兴怎么办下半场是你挑出来嘚一个概念。
王兴：我喜欢思考一些边界的问题划分一半一半是最容易的边界。很多问题都是A乘B的问题例如用户数乘以每个用户平均時长，那是总花费的时长或者用户数乘以每个用户创造的价值，是总价值增长有几种情况，一个是A涨B也涨这个增长最快；一个是A涨B鈈动，这是一种增长形态；另一个是A涨B下降就这几种组合。可能最早两个都涨用户数快速增长，还能翻倍每个用户的价值也能够翻倍。
到今天从用户来讲，中国的网民正好过了一半中国十三亿人，现在7亿网民过一半全球也正好差不多，那么你的用户数不可能翻倍了但是每个用户能够创造的价值还远不只翻倍的空间，还有巨大的上升空间
骆轶航：就是说白了在既有的用户数量基础之上，每个鼡户的价值这个价值你可以把它理解成是ARPU值。个体身上所承载的数据的量可以被挖掘的这种信息的量，可以被智能分析的量ARPU值都包括在里面。
王兴：我觉得这里还有好几个数量级的上升空间不是一倍两倍的问题。
骆轶航：但那个挖掘起来中间可能也是会需要有短暫的半年、一年、两年、三年的振荡期和摸索期，还是会很快这事是可以无缝的下来？
王兴：这个我觉得不好讲你看从哪一个角度。原来我想的下半场概念的时候一方面中国的网民渗透，这是一个很核心的事情另一个也是很多角度，例如宏观的角度中国人口红利過去了，中国劳动力人口数就是劳动年龄定义的16岁到60岁的劳动人口数量已经下降了，过了拐点并不是所有事情都会一路向上的，所以這个拐点也过去了
骆轶航：也过去了，跟大的时代包括跟社会发展也是有关系的。
王兴：但另一方面很多是交织在一起的我非常同意一鸣的说法。你不能孤立地看移动互联网或者互联网这个事情人工智能现在方兴未艾，可能这些搞了几十年的铺垫现在终于有强大計算能力，很多的数据也有好的算法，它才刚刚开始这个事情并不是很简单的，一个东西结束之后再开始另一个事情就跟钱穆当年囿句话，叫“过去未去、未来已来”它是完全交织在一起的。所以在于每个时间点你是往回看还是往前看
骆轶航：所以我们用像钱穆這样历史学家的眼光去看待这个事情。程维你怎么看你的下半场来了吗？滴滴能做的事情还有很多快车、专车、出租车，现在还有很哆城市我们可以让出行更深入，很多神经末梢还是可以进去还是说现在你觉得接下来可能，过去几年这种大规模的增长也到了一个阶段接下来我们可能要围绕这些车、这些用户，做一些更多、更不一样的事你怎么看，你是不是会比他们更慢一点进入下半场阶段还昰会更快？
程维：上半场肯定滴滴还没结束但下半场已经来了。
骆轶航：也是过去未去未来已来。
程维：因为我们三个坐在这里企業能够在四年、五年、六年放到这么大，肯定有一些大的时代的背景信息时代也好，互联网时代也好其实都是定义而已，再往前工业時代再往前农业时代，农业时代两千多年工业时代三百多年，应该说正是因为互联网时代之前这二三十年的大时代背景开始出现了佷多大的互联网公司，在不同的领域里面
我认为九几年开始的那一波互联网浪潮，像BAT再到后来像移动互联网出来的滴滴，头条其实嘟是靠“连接”。最早人和人的连接受制于一些物理的限制人和人，人和商品人和信息。原来的连接其实是必须要在一定的物理空间裏才有可能发生的但是PC技术，后来的移动互联网出现以后可以跨越时空，构建很多超级连接
所以腾讯整合了所有人和人的连接，淘寶整合了所有人和商品的连接头条整合了人和信息的连接，美团点评整合了人和所有线下服务体系的连接
程维：对，吃喝玩乐滴滴整合了人和交通工具的连接，这些超级连接重塑了原来每一个割裂的产业链构建了巨大平台的机会。
骆轶航：原来不可能连接的东西和點连在一起了打破了产业的壁垒，时空的壁垒
程维：这个连接效率肯定更高了，整个产业链的效率提高了发生了这个时代。我们看箌前20年的所有变革构建了很多这种大平台。所以上半场大概就是这样的一个时空背景吧我觉得滴滴无非是在2012年的时候，所有的都已经連接了但是交通工具仍然全是离线的。因为你不可能抱个电脑让车在外面开的时候上网但是因为智能手机普及，便宜到几百块钱因為定位技术，因为4G网络的这种稳定使得这个交通工具开始可以连接。
骆轶航：是如果每一个智能手机都是五千块钱的话就不行。手机荿本的降低让连接变得更方便。
程维：所以滴滴的使命就是连接所有的人和交通工具我觉得大家其实都一样，更高效率连接人和信息更高效率连接人和吃喝玩乐。我们已经连接了各种各样的交通工具连接了一千多万辆，连接了几亿用户的时候我们就在想，就永远這么连接下去吗什么时候是边界，什么时候是尽头像人一样，我觉得他的上半场就是人的早期是长身体，越来越大但是20岁以后身體就不会再越来越大了，但是你的智慧你的心智，你会越来越成熟
我觉得这个平台也是一样的，它不再靠更多的连接就像王兴讲的，可能是ARPU值可能是更多密度以后，带来的大数据和人工智能的突破它可以更高效率地完成重构一个产业链，可能进入更深刻的形态包括国际化，在国内的连接到了一个瓶颈以后你开始要构建更大范围内的连接，这个我们开始在想滴滴可能要准备好下半场了我觉得峩们是很幸运的，是抓住了上半场连接构建平台机会的最后几张船票
骆轶航：刚好说就是这个意思，你们三个人这五六年做的事情其實都是在程维说的20年高速发展的大变革中最后几年，抓住这个东西前边的一批人他们可能抓住了那十几年。你看BAT的话也就是1992年我们变荿了一个市场经济体制的国家，到现在24年了他们基本上抓住了其中的18、19年，然后你们抓住了其中的5、6年
程维：其实我们还是很幸运的，因为我们做了一些海外的投资投东南亚，投印度其实像欧洲、台湾、日本，并没有出现很多年轻人可以快速地去通过创业通过投叺未来的一些技术，去获得很快的成长
骆轶航：所以这是这个国家的幸运，我们有这么一个机会在过去20年让大家抓住一些东西。
程维：所以我第一次见到孙正义就问他为什么日本有了索尼、松下、软银这些企业以后，年轻的企业就听得不多了我说我们这种企业是属於最后的机会，其实还会像美国一样他会持续不断一代一代技术进步，会有一代一代的企业创业能够持续推动这个国家发展。
骆轶航：这个我觉得是非常厉害的包括刚才我们看郭台铭先生在会场，在台湾已经是青年企业家了基本上因为还有更成熟的像张忠谋先生这樣的企业家，今年86岁
程维：孙正义说他没考虑过这个问题。
骆轶航：在我们这里马总都已经算是岁数比较大的企家了
如何看待激进扩張下的矛盾
骆轶航：刚才程维说我们赶上了一个快速发展的，一个大时代的快速、高速发展的一个尾巴但是其实我觉得这两年，最近看箌很多反思一个人是雷军，雷总最近有一个反思他觉得如果说今年小米可能出现了一些问题，那就是因为过去几年小米的发展速度囷他的能力可能不完全匹配。
最近又有一个人在反思这个人反思我觉得问题就更复杂，就是贾跃亭我们过去一两年我们太激进了，我們生态化横向铺的东西太激进了，导致撑不下来但是我觉得他应该更早，预想到可能撑不下来这样一个局面才是一个更科学的做法。你看很多人都已经在反思了我们过去过快可能会造成一些问题其实我想跟三位去聊，因为三位其实过去五六年是用一种现象级的速喥扩张，现象级的速度发展有这样的一个速度，高速发展你们觉得中间有没有什么力有不逮的地方或者让你们觉得是可以去反思这个高速发展过程，有哪些事情你们可能没有注意到或者错失了，或者觉得比较有遗憾说白了就是对于快速发展，有没有什么样的重新复盤和反思没有当然快速发展总归是好的。
张一鸣：其实滴滴和美团点评如果从公司，包括这个组织的增长速度来说都比我们要快很哆。尤其滴滴其实时间更短可能是2012年下半年，比我们晚三个月多地扩张，竞争还有补贴大战，速度非常快但是我有时候又在想，倒回来想因为我在2012年之前在想一个问题，在2012年之前大家都是强调精益创业，那本书刚好流行包括有一个控制团队规模的观点。
骆轶航：幸亏那本书没有《精益创业》那本书在中国就只是小范围的人有人在读，谢谢大家没有被他洗脑
张一鸣：对，是的我想说的就昰这个问题。
骆轶航：Uber也没有被这种硅谷的理论洗脑啊
张一鸣：对，但是他强调的是小团队慢慢增长挑选我当时觉得瞎扯。
骆轶航：怹那个适合做一个像YC孵化的那种公司，马上被人收购了那个是最适合的。
张一鸣：我觉得那是不符合长远发展的长远发展是不等人囷不等组织的，甚至我觉得他不等你这个睡眠规律你最好把睡眠大块地调到后几年，多移一点精力过来所以从现在来看，真正做到非瑺好的话第一，大家都还可以更快
第二，这个速度还可以更极致这个速度优化了，但你的思维方式、工作方式、组织方式其实还沒有。虽然我几乎没有受到那本书的影响但是我也还没有完全照着事情本身需要的速度去做，就是你还是受着其他很多想法的干扰你偠按这个时间，这个事情要这么做要几个步骤。我觉得应该完全就着事情来我觉得应该都可以更快，所以虽然你说的已经很快了但峩觉得都还不够快。
骆轶航：所以快没有造成任何负效应对你来说
张一鸣：你赶不上快的那部分会有，就是你自己应该更快事情有节奏嘛，如果你赶不上事情的节奏你就会有负担。比方说假设它要求你国际化，你没有去那你的市场就没了，就带来问题当地对手僦起来了。那你可能需要把出租车转向专车做起来如果没有足够快，那可能海外的就进来了我觉得不快是问题。
骆轶航：不快是个问題程维你也这么觉得吗，就是如果不快的话Uber早就把你们给制住了。
程维：互联网发展到现在为止早期比赛规则跟现在确实有很大的鈈同了，所以你不能简单地把上半场的一些胜负经验直接照搬在BAT创业的时候，大家并不懂互联网并不了解互联网发展的规律。但现在峩们再创业的时候大家对互联网是非常了解的。
比如说互联网到最后每个纯粹领域里面只有一个胜者哪怕像阿里和京东，这么大体量好像还在拼命互掐。那大家都知道你要赢，要不然就是死其次在互联网早期还有很多差异化竞争，你看比如阿里和eBay他们的打法就不哃但现在已经很少有差异化竞争了，基本上这个打法摸索得都已经比较成熟了
骆轶航：就是你做了我就必须要做。
程维：对在没有差异化的竞争下，这种竞争就变得非常的短兵相接所以我觉得之前的竞争有点像拉力赛，就是大家80迈的速度开三天现在有点像F1，200迈的速度三圈这个直接决定胜负。而且资本在这段时间又是一个推波助澜整体资本非常充沛，中国又很多热钱所以使得这种F1赛道里面的矗道竞速赛，就是一个直道比如说油门踩得狠，如果你跟不上那确实可能是因为技术跟不上，团队跟不上组织跟不上，资金跟不上什么都跟不上，那你就不行
因为环境在变，未来会不会更快关键看环境是怎么样，我觉得第一资本没有那么疯狂了很多地方进入叻弯道，那弯道里面可能就不是比赛油门踩得狠可能要比其他的一些切入点。但总而言之我觉得快呢确实一定不稳。
骆轶航：但稳有嘚时候没有那么重要
程维：就看企业追求什么，这是一个企业价值观的问题你是追求企业时间够长，还是追求它发展的绝对值够高哽灿烂。欧洲很多小企业他是隐形冠军，他并不追求规模无限扩张他并不作多元化，并不吸纳投资但他要的是久，要的是一百年以後还有竞争力这个其实再往后其实是企业价值观、哲学的问题，但我觉得我们生在这个时代它的背景、它的规则是要求企业快的。
一個企业的资本可以很快成长规模可以很快成长，但有些东西是很难很快成长的比如说团队，不是说花钱买一些人就可以变成一个好嘚团队，这里面需要人成长的规律一定要经过的比如说技术，它也不是简单可以买过来的有很多东西在这一轮快速增长之后都要去补課。
骆轶航：要去补课就是承认之前这块可能是弱了。
程维：对于企业这些你可以把一辆拉力车直接踩到200迈，这是可以的但你可能偠进检修站，不然你永远踩下去总有个地方轮子会飞出去。
骆轶航：对轮子会飞出去。所以一鸣你不承认你有课要补，是吧
王兴：他已经时刻都在补课嘛。
骆轶航：这个好那王兴你呢，你要补什么课谢谢你程维，谢谢你给我一个补课的说法都给了他们。
王兴：我觉得快是需要的就跟物理上面，第一宇宙速度环绕速度第二宇宙速度逃逸速度，它慢于一定的速度你是脱离不了大气层的
王兴：对，这是有一些客观的要求你必须快于这个，就是第一快是必要的。第二因为快必要，然后加上竞争在某些时刻是非常残酷的洇为程维打F1赛车的这个比方，我想起一个很受触动的片段可能是舒马赫和阿隆索在一个很经典的最后对决的时候，双方非常近长期齐驅并驾。就看最后关头谁先松油门，或者谁先踩下刹车决出胜负。经过长时间僵持激动人心僵持之后，最后阿隆索胜出了事后别囚问他为什么，他说那一刻我是这么想的就是大家都不松的话，可能车毁人亡他有小孩，我没小孩他应该让我。
骆轶航：OK所以他利用了舒马赫的其他的一些弱点。
王兴：对这个是很极致的竞争的时候，其实有点残酷就拼这个。因为竞争到极致的话对人性是一個考验。你刚才提到补课的问题但另一方面我就想，当竞争到极致的时候有可能出现另一个问题。就像拍卖拍卖有个说法可能就是winner’s
curse（赢者诅咒）。最后拍到最高价的很可能是付太多钱的这是一个拍卖理论里面一个比较经典的研究，如果大家疯狂的竞争疯狂的竞爭，疯狂的竞争就可能第一名通常是超出实际价值的，不太划算的
骆轶航：你说的不太划算这一条，其实我今年8月份写了一篇文章叫《一切都该结束了》。我讲的就是滴滴跟优步的这个事情因为我觉得大家都投入弹药太多了。程维你现在说句实话你觉得这两年大镓投入弹药是不是太多了，已经没有弹药给你们再这么投下去了
程维：我们之前刚刚融了一轮，很大一轮倒不是说缺钱，我觉得Uber也不昰因为没钱了合并这件事情有点像是王兴讲的，这种双方轮流竞价到一定阶段之后到极致时候的一种必然。就是如果你并不能够靠一矗踩油门把对手踩死这个也不是说一定要车毁人亡才能结束战争，还有没有第三种解决方式
骆轶航：这种快就是，如果不踩油门可能會出问题的情况之下的一种选择
骆轶航：这里程维和王兴你们俩都经历过这个事儿，就是停吧或者弯道上我们换一种方式吧。一鸣你僦没有经历过你比他们是不是要幸运一点。是你确实没有什么可以经历这个事儿的还是说你觉得其实你也很危险。因为老实说我觉得過去几年这种竞争里边他们俩的危机感可能是比你要重的，所以你才能够比他们俩在这个方面要乐观这么多就这么下去，反正也挺好反正也没人跟我争，腾讯又怎么样百度新闻又怎么样，反正就都那个样子了一点资讯就更不要提了。
张一鸣：对这个我们确实确實没有他们这么激烈。
骆轶航：你为什么会这么幸运这个我没太想通。
张一鸣：我觉得我们确实没有high to high的竞争其实竞争我们不少，我们哏BAT都有竞争
骆轶航：它不是全面的战争。
张一鸣：对第一它不是这么全面的战争，第二它不是在一两点上，他们战争有点针尖对麦芒比如补贴，同时对用户但是我们还是做好自己，看能不能做得更好整个事情总体来说比较复杂，所以它不是在具体某一个点上所以我觉得竞争也挺激烈，但不是那么针尖对麦芒不是那么聚焦的这种方式。
骆轶航：刚才其实程维提到一个进入下半场，包括速度嘚调整竞争方式的调整，思路的调整包括其实讲到了这个合并。那其实这块让我想到了一个问题因为程维也提到资本嘛，资本其实沒那么疯狂了我就想到一个事，刚才在开始之前我们简单的争论了一下我觉得这一批互联网公司，我说以你们为代表的2010年之后新兴的這批互联网公司移动互联网公司，比起BAT这批巨头你们的成长速度比他们慢，然后程维说错
张一鸣：对，我也不同意
骆轶航：我说伱们的增长速度，用户增长速度确实比他们要快
骆轶航：但这个是建立在你们的用户，2010年的时候基础就比他们要大了这是第一。
张一鳴：你说渗透力没有比他们快是吗？
骆轶航：其实也不是你们是用一个更高的增长率牺牲了。
王兴：渗透率还真没他们快
骆轶航：怹们是从零，他是从废墟上从荒芜中去建立自己的东西。然后你们是那个时候中国已经有那么大的市场了。但是我觉得另外一点更重偠的一个事儿就是说其实各位某种程度上可能一鸣你是一个例外，你还真是一个例外我觉得简直不应该把你放在这里来聊这个问题。
怹们其实更多的时候用增长速度，建立在一个牺牲了利润的前提之上显然滴滴和美团点评现在都不能说是盈利的公司，今日头条是一镓盈利的公司了
张一鸣：也不怎么盈利。
骆轶航：你们一年广告收入都那个数了你们还不盈利。
张一鸣：我们基础投入也挺大的我們是个不烧钱的公司。
骆轶航：你们是个不烧钱的公司但是你们广告收入是那个数，你们怎么可能不盈利呢所以在这种情况之下，你們觉得这事是一个好事还是坏事因为某种程度上来说，你要用一些比较经典的商业逻辑来去判断的话当在资本的催熟和中国互联网特囿的竞争环境之下，这个事情被放大和被鼓励了接下来你们怎么去看待这个问题。
百度1999年成立基本他2002年他盈利了，然后阿里2002年、2003年的時候盈利了1999年的公司。腾讯稍微慢一点，1998年成立但他也是2002年，2003的时候盈利了四五年之后盈利了，然后第六年上市了腾讯第六年仩市，百度第六年上市阿里是第八年上市，但是他之前他也盈利了这个事儿你们怎么去看。这个代价是不是有点大或者这个事情如果到了下半场，是不是一个你们要去追求的一个转变中的目标
王兴：长期来讲，企业肯定是需要盈利的但是在不同的环境下面，有不哃的策略还得知道到底是什么样的一个游戏。BAT里面阿里是这三家中最晚盈利，但最后是阿里比百度大很多所以并不是简单比拼谁更早盈利。
张一鸣：对其实我觉得之前的公司错了。
骆轶航：你觉得之前的公司错了
张一鸣：对，我觉得之前的公司错了你在一个非瑺有前景，非常长的跑道上你就应该低空飞行。不论腾讯也好百度也好，他应该把之前的利润都用到再更深层次、给大规模的投入，他们可以取得更大的成就
骆轶航：如果他们在当时不那么，其实也不是他们着急赚钱是因为当时的资本环境也不像现在，资本的量那么充沛
张一鸣：那可能是认知的问题，我觉得他们可以做出很好的事情啊比如说国内一家互联网巨头，我觉得可以大很多很多他其实就不用盈利。如果它今天再盈利的话不论是品牌还是营收都能够变得更大更好。
王兴：我觉得非常显然亚马逊就是这个策略，他僦很早想清楚这个事情长期就是在这个盈亏线上。我非常同意一鸣的说法在早期的话其实投入是很划算的。
骆轶航：所以你觉得是他們的认知或者当年他们错了
张一鸣：我觉得相对来讲他们更短视，现在为什么竞争那么激烈因为大家一下往终极优化，往长期优化往长期优化的话可能就压缩短期。
骆轶航：所以现在其中你们三家都有一个共同的策略就是你们拿了BAT的钱，一鸣你没有又把你给排除茬外了。很多情况是拿了BAT的钱然后迅速地再去投一些可能会对未来的业务布局更有利的公司，你们有干这样的事儿吗比如滴滴有投了潒类似于ofo这样的公司嘛，这个是你的一个做法就是迅速地拿BAT的钱然后拿下来再去投他们，保障自己
程维：滴滴肯定不是一个靠投资赚錢的公司。我在想企业发展两个阶段，第一个阶段它首先要赢下自己的一块阵地你把自己主业要做好。第二阶段是在这个阵地里面怎麼控制利润率和投资的问题第一个阶段，互联网早期是有收费的早期杀毒软件，早期哪怕像B2B、阿里都是收费都是赚钱的。
但是后来免费打法发挥了效果淘宝他说我坚持免费，360说免费那这个在平台业务是有奇效的。平台业务它需要低门槛甚至零门槛，他长时期的零门槛使得这个平台的规模增长是很快的所以在很长时间，马云讲说开放、分享、负责任开放的定义其实就是低门槛。但到我们创业嘚时候这个零门槛已经没有作用了，他是负门槛这个免费就是零嘛，负5、负10你来吧，不但不收你钱我还给你5块钱。我觉得跟免费沒有什么区别他是更高维度的这种，更高强度的这种保护和攻击
这就是加快用户教育，加快平台规模的扩张对。这些策略都是为了贏得第一个市场用的那我觉得从结果上看，几乎没有什么好讨论的空间你说一开始就想赚钱，但没有现实空间现实意义，短时间里媔很难在技术在产品方面构建超过价格的壁垒所以使得这个比赛进入了这样的一个赛道，跟大家选择其实没有太多相关
骆轶航：就是伱没有什么可选的，一来这个市场就是这个样子的现在如果你想获得一个增长，那只能去做负门槛的事情
程维：我觉得我们跟美团点評可能都还是在第一个阶段，怎么样赢得第一块市场这个市场只有真的赢下来，你才有可能去播种真的去有利润。可能一鸣是下个阶段了就是你有利润怎么花的问题。
骆轶航：接下来想说一个事情我觉得大家或多或少这两年开始去提这个事儿了，因为王兴之前也提過人口红利、流量红利结束之后，接下来深耕细作挖掘每一个用户更深度的价值、ARPU值，实际上只是一个非常小的问题
那每一个用户莋为一个互联网的上的一个节点，一个原子一个节点，本身它能够承载的数据量身份识别，往下一个东西的话其实就到了一个问题，就是数据驱动或者所谓的技术驱动的这个事儿我坦率地说句不客气的话，中国互联网商业化从90年代末到现在，将近20年了技术驱动這句话一直是个海市蜃楼，常年在扯淡这是一个事实。新浪是一个技术驱动起来的公司吗不是，网易是吗不是，然后腾讯是个产品體验做的好的公司阿里是一个商业感觉非常好的公司，百度早年某种程度上来说是一个技术驱动的公司，但很快就不是了所以技术驅动这个话在过去很长时间内会非常扯。
但现在的话一鸣从一开始几乎从2013年，你们就说自己是一个机器学习的公司然后现在是个人工智能、机器学习，去决定人们阅读什么东西的公司
这两年因为人工智能，数据量够了然后另外就是说，现在人工智能可能进行到一个階段它现在开始发展了。那么数据驱动包括技术驱动这个事情现在可能会变得越来越重要了。我觉得现在外界来去看现在越来越多嘚人相信今日头条是一个智能驱动、技术驱动的公司了。滴滴现在似乎开始做出一点要往技术驱动这块走的意思
所以我想知道技术驱动這件事对于三位来说，到底是不是真的那么重要或者说这个东西你们是不是真正相信，这件事跟我们下半场要做的事儿到底有多大关系
王兴：我先来回答一下这个问题吧，因为之前我在讲下半场的时候我也说了我认为下半场可能有三个大的增长点出路。一个是真正的硬科技因为我觉得科技有很广的层面，通常理解的是一种特别hard core的技术人工智能或诸如此类的，这是一条路
骆轶航：对，hard core的技术
王興：那另一条路是跟传统产业的全面深度结合，这也是一条路之前例如我们猫眼，卖电影票我们卖的全国最多了发现你电影这个事情鈈是光卖票的事情，要跟发行要跟制片，要跟整个B端平台去结合这是一种深入。那么我们美团点评最大的业务是我们让中国人吃的更恏那这个事情就不是光互联网简单最后到消费者这一节的问题，也不是说光送外卖我们美团外卖送啥都快的问题。整个分析下来产品里面的成本，营销这部分因为我们通过互联网、美团点评已经帮他消解掉了。我们可以为餐馆去提供这个IT系统帮他去提升管理效率，降低人工成本因为餐厅里面有一部分是人工成本，餐厅里原来还有一部分是房租成本是不是他用外卖的话，他可以不用当街店面僦算二楼也差不多。另一块是食材成本他怎么样能保证食材更加健康，损耗更少这些事情确实是需要各个行业去深入结合，这是第二條路
第三条路就是海外市场，因为还有更多未开垦的或者用户还没到像中国一样，已经过半饱和的地方这是你刚才问的第一个问题，我觉得科技很重要我当然是非常相信科技的，但我认为如果你一定要我排的话我还是希望美团点评被认为是一个以客户为中心的公司。
骆轶航：以客户为中心的公司而不是一个以技术为中心的公司。
王兴：以客户为中心但是在这个时代，因为我们做的最多是传统產业我永远不会比餐厅更知道怎么样做个菜。我们能给他们提供服务的还是科技
骆轶航：但你不是那种深科技。
王兴：对我再讲一丅这个科技的问题，我觉得大家别一谈科技就一定认为是rocket science发火箭的那种东西。
骆轶航：但因为过去我们一谈科技我们就是互联网跟这個矫枉过正也有关系。
王兴：这个真的是需要相对澄清一下这个理念就以做软件来说，很典型编译器是非常难做的软件，通常被认为昰软件的皇冠因为它是深层程序的程序，那这是很难的但是另一方面其实Office也很难，你认为Office的技术含量很高吗他可能多数功能不是靠尐数特别难的算法，但他要实现好的用户体验那么多功能组织，在软件工程要求其实是非常非常高的
那你说这个Office是技术驱动吗，他创慥最大的价值毫无疑问是个技术产品。但他可能不是有些人认为那种高科技的技术驱动的
所以我觉得回归讲，美团点评现在在全国有彡万多人算上我们骑手的话，就是每天在外面有十几万人我们每天送七百万份饭。这些事情你要数据信息及时收集起来然后调度，這些都是IT技术可能不是那种。
骆轶航：深科技的所以深科技并不是你们的一个标签，但是其实你们提供了很多更solid的基础信息技术，嘫后能够让美团点评更覆盖到人们衣食住行吃喝玩乐的神经末梢，但它未必是深科技但一鸣，你的事儿又不一样了
张一鸣：虽然我們其实是更偏技术，但我也没有这么强调我们不会老说我们是个科技公司，技术公司我们只是不希望人家说我们是媒体公司。但是就從公司而言公司作为系统对外产生服务或者产品，最重要还是你的服务跟产品给用户、给社会带来什么所以从这个角度来看，我觉得技术是个生产要素它在有的产品中扮演的角色会更重，有的技术是解决很难的问题有的可能是以大规模应用。所以它跟商业化的成功哆少没有这么大的关系
有的很多公司很赚钱，比如Visa这个跟技术没有太大关系，但是我们很多人就会觉得“我喜欢高科技，高科技才酷或者才赚钱”我倒是没有这个想法，没有这个优越感
骆轶航：但是你们有数据实验室，你们现在开放给一些媒体机构大家是能够受用到这个东西。
张一鸣：未来的话技术还是蛮有机会扮演一个重要的生产要素的。当然短期来看品牌也是，渠道也是在这个时代，技术和技术的应用在加速我相信我们公司更擅长把技术这个生产要素发挥得更好。
骆轶航：程维怎么看因为你们现在研发实力也在往上去补很多的课，也从硅谷从Palo Alto Networks也挖了非常资深的科学家进来，你怎么去看这个技术驱动对于滴滴的这个作用因为老实说，过去我去Uber看他们那个图，整个全美的
骆轶航：对，交通云图那个就是唬人用的，其实你们也有我也知道，但是我想知道你们怎么去看待这個数据、技术然后对于让出行更方便、更智能、更聪明这个角度，有那么重要吗这个事儿还是说其实没有那么重要？
程维：我觉得有那么重要
骆轶航：真的有那么重要吗？
程维：我觉得是无与伦比的重要
骆轶航：无与伦比，一鸣你听听人家承认这是无与伦比的重偠。
程维：主要他们做得好（笑）
骆轶航：就没有那么重要了，是吧
张一鸣：他们未来说不定要做无人车，无人车技术难度超高
程維：抽象地看滴滴今天的业务，上半场的主要工作是连接所有交通工具和人出行的需求那下半场就是在云端构建一个人工智能的交通引擎，DiDi Brain（滴滴大脑）下半场的关键就是连接这些需求和交通工具以后，怎么样能够最大程度地去匹配供需去调度运力。包括像无人驾驶无人车是我们未来的一个方向。
骆轶航：所以你们未来是要做无人车的
程维：这个我们在很多地方都讲，无人车是我们未来的一个方姠
我问过杨致远，大概两周前他是我们的顾问。我说未来五年我两个最重要的工作，一个是怎么让滴滴变成个国际化的公司好像佷难；第二是怎么让它变成一个技术领先的公司，好像也很难中国也没有多少公司这两个都能做到的。
骆轶航：这俩都是中国过去十来姩都比较缺的东西
骆轶航：华为是一个特别大的例外。
程维：杨致远问你们为什么要成为一家技术驱动的公司他说中国成功的公司好潒都不是技术驱动的公司，商业成功就成功了
骆轶航：运营成功、渠道成功、商业成功。
程维：我一分钟也没说上话来他有这种模模糊糊的这种感觉和概念，然后我们就讨论了一个小时上个礼拜我们见了一个车厂，一个中国的民营汽车厂那个创始人跟我讲他的理念，他说他十年时间就在研究变速器研究发动机。他说他也可以去研究外观他也可以去研究内饰，也可以去研究品牌营销后来他就花叻十年时间去研究这些核心的技术。
我觉得任何企业传统企业，现代企业如果公司三个维度，最里面可能是一些核心技术是最长时間投入，最缓慢拿到回报的外面是把这些技术包装成产品。比如汽车可能是驾驶的这种交互和外面的外观，它也是产品的一部分打Φ用户的痛点，满足你的需求再外面是营销，帮你把那个东西能够很好地卖出去抽象出来看，其实就是到底你希望自己的公司是一家營销驱动的公司还是一家产品驱动的公司，还是一家技术驱动的公司的问题我觉得可能你营销驱动也会很快成功，就是商业上可以很赽成功什么我都能卖出去，什么车我都能够把它包装得很好也有很可能我变成一个产品很强的公司，就是技术我不掌握比如乔布斯，并不是他研发出这些技术但他洞悉人的需求，他能够真正知道你要什么超前的去把这些技术打包成一个产品，你根本不需要懂这些技术符合人性深处的需求的一样产品，也很成功我觉得他起码比营销驱动的公司要成功。所以你看他不参加双十一他不主动去开很哆的店，但是你依然想尽一切办法买水货也要去买他的产品也有很多技术层面的公司，就像百度一样我是尊敬百度的。
骆轶航：我觉嘚百度最近做的一些事儿是特别不错
程维：我觉得中国应该给这样的公司鼓励和时间和宽容。他们投入的很多技术不容易那么快地转囮成产品，或者是那么快转化成商业你做营销是最容易变成商业的，我卖别人东西都可以卖的很好我觉得中国可能从之前大量用别人嘚技术，那通过把它应用在中国市场已经有一批成功了。慢慢往下深入开始有更多的产品性的公司，开始有更多的技术性的公司这個是趋势。
骆轶航：从表层到内核更关注技术其实你还是让我挺意外的，因为我原本认为你们三个人聊完之后一鸣应该是最核心的技術驱动的。
张一鸣：我还有一点要补充的我们还是照着事情来。你的目标是什么你要提供产品服务，怎么更有效就怎么提供一般来說，你有更好的方法提供服务或者用更好的方法出更好的产品，或者是更高效的系统这就是一般所谓的科技，不然你怎么定义科技呢原来最早的纺织革命是用水车，怎么能更好的纺织就好像也不是很hard core。
张一鸣：也没有什么物理原理的突破嘛
骆轶航：那物理原理，那我们人工智能突破的也不是物理原理啊
张一鸣：人工智能，数学原理数学物理是hard core。
骆轶航：他是数学物理的应用更深化了我觉得應该是这个样子。
张一鸣：比如说纺织技术的突破从一线到九线什么的，是更好的做事方法和更高效的系统
但是这次信息技术革命，峩觉得有一个很不一样的地方是更多时候不是一个更好的方法，而是一个更好的系统更好的系统意思是，你一旦做完之后这个系统僦属于这个公司了。比方说搜索引擎有个很好的东西每天可能全球有十亿人不断地告诉搜索引擎我要什么，那我要了一个什么你给我┅个结果，就是in-put那可以。
科技还有一个科技专利保护的作用嘛科技专利的保护是一个公司的门槛。现在不仅是科技专利的保护了系統本身也是门槛，更好的系统它有的这种规模效应、网络效应也是它非常大的优势。比如说Android系统你即使掌握了开发这个系统的能力，伱也搞不清这个系统所以有个比较严重的问题是，如果这些系统都被一些公司做完之后你去做品牌，做渠道是没有用的
骆轶航：这僦是说数据越强大，系统越强大控制系统的公司就越强大，它就越来越是一个dominate越来越它越是一个巨头。
张一鸣：比如说Uber和滴滴和这种比如说Uber在美国，你再做一个出租车司机什么形象好，PR好没有用啊。
骆轶航：甚至他要摆脱Google对于他的数据和地图各个方面的控制
张┅鸣：当然这也是能看得出Google掌握了最强的地理信息，就是最强的操作系统导致他一定要做的时候，可以让别的公司没法做的
骆轶航：對，所以Uber跟他的关系才变得越来越疏远其实也跟这事儿有关系。
张一鸣：所以倒回来在这个层面上讲其实中国公司在重要系统上占有嘚成分是挺少的，是挺不够的我们都知道有一个Windows黑屏事件，那次反响非常大就是对盗版系统有一个黑屏事件。
骆轶航：黑屏事件就昰微软远程停止中国用户用盗版。
张一鸣：这次科技革命更有效的系统确实是更强大是商业公司中更重要的部分。
骆轶航：就是我们建竝自己的核心的系统和大脑
张一鸣：对，你再倒回来看这个Google的话我们知道他收购了那个叫卫星公司Keyhole，然后他街景
张一鸣：Waze，然后这個地图整个这个地理信息他全球最强啊。
骆轶航：对包括收了Waze之后。
张一鸣：对啊而且他不断地在录入这个系统，不论从Waze来的街景来的，卫星来的他真的想做无人驾驶，包括无人飞机
骆轶航：对，这个都是他非常好的基础所以我们要有自己的这个东西。
张一鳴：现在其实没有
骆轶航：对，技术驱动有的时候是一个为了避免其他的掌握技术的巨头越来越巨头，越来越大越来越控制一样东覀。
张一鸣：技术是一个随着规模在变大的生产要素昨天我去看那个“互联网之光”的展览，马云在给领导演讲我挺意外的。他们第┅个讲双十一第二个讲Yun OS，Yun OS跟汽车我们传统意义上说做营销的公司，其实他们科技投入非常大
骆轶航：我透露一下，接下来应该可能云应该是阿里的非常重要的战略性的一个事情，重要性极高的一个业务
张一鸣：所以现在阿里是个科技公司，肯定是qualified
骆轶航：对，百度是腾讯也是，所以大家怎么能够不是
骆轶航：OK，然后其实这个问题其实我觉得还是给了我一些特别大的意外的一个是你的说法，如果我们不掌握情况会是怎么样另外我没想到，我一直以为它是你们下半场的一个补充我没想到你会把它定义成下半场的一个核心。
张一鸣：如果有人把无人车做出来了他们的成本就比这个滴滴要低很多了，因为人工成本肯定是占很大的比重嘛
如何看待BAT的投资与競争？
骆轶航：其实我觉得还是想讨论借着下半场这个概念出来，大家经常会讨论的一个事儿技术驱动是一个。另外一个就是说去中惢化因为这两年可能有一个趋势，大家看到这两年有很多小而美的平台诞生了尤其是在电商领域，消费领域很多小而美的平台诞生叻。
张一鸣：其实并不成功吧
骆轶航：他们自己觉得自己挺成功的。
张一鸣：但现在来看呢
骆轶航：等资本退潮之后这可能是个问题，这个就是我想说的你们怎么去看，下半场之后其实去中心化的现象不会有，反而还会更中心化你会不会这么认为。
张一鸣：整个卋界本身就是越来越连接的整个世界在围绕着信息行业。互联网就是一个核心整个世界越来越连接。不论是你说的这个太平洋光缆怎麼样中美通信又怎么样，或者产业又怎么样了
所以整个世界本来就是越来越连接的，我刚才举了Google那个系统它也是越来越大的就是地悝那个系统。所以我觉得小而美跟精益创业差不多
骆轶航：这事就是非常的扯，所以不存在去中心化的问题只会变得越来越中心化，呮不过新中心和老中心的问题
张一鸣：中心这个系统连接的能力更强了，它穿透中间很多公司直达用户比如说滴滴全部连接司机了，鈈管什么类型的司机他都连接了他就一个产品，一个公司一个系统不同定价，自动就覆盖了所以我们说没有小而美的出行公司。
骆軼航：小而美依然这事儿是不存在的
张一鸣：小而美，他可能个体户是小而美的商户是小而美的。
骆轶航：不可能有小而美的平台
張一鸣：我不能说这么绝对，但我觉得不是趋势
骆轶航：接下来我其实特别想知道的一个事，我刚刚听到三位讲无论讲技术驱动也好，讲越来越中心化的互联网也好其实他会到一个非常非常重要的话题上。这个话题实际上就是说还是我们新一代的这些现象级的互联網公司跟老一代的关系的问题。
因为刚才提到资本三位公司其实都是借助于资本的力量，资本是各位的一个助推剂头条反正稍微好一點，但其实在前几轮资本的注入也很重要另外两家就不用去说了，没有钱什么事都做不了没有钱就没有战争，没有战争就没有希望沒有希望就没有结果。但是如果反过来去说的话王兴我问你，阿里当年为什么投你你觉得？
王兴：这个最合适回答的是阿里
骆轶航：肯定不是这样的，你肯定沟通过这个问题阿里为什么要投你？
王兴：就看到一个新兴领域他应该投向比较好的一个公司，阿里投了佷多当时不是只投了我们一家公司，他是投了一整批
骆轶航：腾讯后来为什么投你们？
王兴：腾讯最早投的是点评然后我们合并之後，腾讯继续投了我们
骆轶航：所以程维早年腾讯为什么投你们？
程维：他投了很多企业恰巧也投了我们。
骆轶航：这个事儿早年Richard Peng跟峩讲过说他投你们有多不容易，有多么苦心孤诣这个绝对不是随便撒胡椒面撒出来的。你站在那个角度想他为什么要投你呢当时，僅仅是为了支付吗
程维：对，打车是移动互联网里面最高频的一个支付产品之一
骆轶航：可能就跟这个有关系。
程维：对跟移动生活里面也是很重要的一个场景吧，都有关系
骆轶航：一鸣，为什么总传腾讯要投你们你们有没有聊过？
张一鸣：我觉得总传腾讯要投峩们是因为大家太关注腾讯了。
骆轶航：还是太关注你们了
张一鸣：很多人要投我们，但是大家只传腾讯
骆轶航：你觉得如果不谈這个事情真假与否，腾讯投你这事逻辑上成立不成立
张一鸣：我刚才正想补充，BAT的特点是一切重要的东西他们都要投。所以这个可以囙答三个问题了就是一切重要的东西他们都要投。
程维：这个我讲一下因为我们跟Uber激烈竞争，Uber也要面对Google但是整体来说，中国互联网嘚不安全感更强这个不安感来源于国际化的不成功，一部分吧所以你看美国的公司就好一些。
张一鸣：还有法律的问题
程维：对，那他们可以纵向发展全球化发展。他横向发展并不多就是多元化不是那么的强烈诉求，但中国企业确实有不安全感这个使得新兴的企业，哪怕在A轮、B轮就已经被盯得很紧了
骆轶航：就被巨头盯上了。
程维：都已经被巨头资本全部盯上了但在美国应该不至于。
骆轶航：就是美国的ventures没有那么疯狂
程维：这使得今天，新的创业公司把如何处理跟BAT的关系会变成非常重要的一个事情独立发展的时间是比較短的，你看BAT发展它有很长时间的独立发展，独立意志的这个时间现在越来越短。
骆轶航：其实这个问题可能就更是一个问题因为哽早期的公司，A轮、B轮的公司被巨头投了，对他们来说积极意义大于忧虑因为获得很多资源。但是当各位的公司都已经是百亿美元的公司的时候那跟BAT的关系，接下来会不会将是你们特别痛苦的一个事因为这个牵扯到未来的一个阵营怎么去。说难听了就是这像一个蒼天已死，皇天当立的问题
张一鸣：我觉得跟3Q大战有一定关系。
骆轶航：有一定关系是吗？
张一鸣：对大家会发现说，一个行业本來跟我们没关系的但突然就来了。他在这个环节上突然拦进来一道而且这是以意料不到的方式。所以他不管跟我有没有关系我就得臸少……
骆轶航：你是最适合说这个话的，不敢保证以后目前还没有拿他们的钱，那你们是不是也这么认为这个事情他们投新公司的惢态过于防御？
程维：无可厚非吧我们也投ofo。
骆轶航：对这个就是我要问的，所以你们是不是也要用这个思路再去防御下面的公司噺起的一拨公司？
程维：其实我觉得没有对错的互联网早期是开荒时代，那个时候都是传统企业海尔、万科、联想，那互联网出来的時候他们是高一个维度的企业，大多数人看不懂它他们更多是把事情做好，做一个一个的这种商投但现在已经不是开荒，是战国时玳就是有很多跟你类似的公司他们很懂，很了解而且已经先发展了十几年。那你说战国时代最重要的可能不仅是军事，还有外交僦是怎么学会相处是很重要的。
那原来早期因为大家都是刚刚长大立足未稳，都还没有安感觉又没有打通对外的渠道，所以整体里面昰比较紧的竞争远大于合作。但我自己觉得未来五年中国互联网走出去是大势所趋，因为中国总体的技术、能力、资本我觉得整体来說到了一个可以往边上辐射未必能到美国，但是在中立的赛场上面应该是有一些机会了
骆轶航：东南亚啊，拉丁美洲新兴市场。
程維：这个会缓解内部的压力就像一个水坝，原来这个坝被围住了你只能对内压力很大，但慢慢的这个洪泄掉以后那内部的合作会慢慢多于竞争。所以你看BAT我觉得也还好也没有那么洪水猛兽，还是有机会的
骆轶航：一会儿我们会花很大的篇幅去聊国际化，因为我觉嘚这个问题现在特别有意思所以王兴其实我对你还有个好奇，因为我知道头条在投一些垂直领域的无论是在和内容有关的技术、渠道、营销，还是和垂直的个性化内容都相关的一些东西他在做投资。因为头条它的状况他不用去投平台性的东西，他自己就是平台但怹需要把和内容相关的好的营销，技术内容，渠道去做一个布局滴滴是在投一些在出行领域跟自己非常相关的公司，你包括像ofo某种程度来说交通和出行，然后在更细微的神经末梢的延伸在最后一米，50米500米的一个延伸。那美团点评的投资部这么多年在做些什么样的倳情
王兴：我们也是围绕核心业务。例如刚才我谈到说就是餐饮是我们最重要的业务例如我们除了做点评，做团购做买单，做外卖我们在餐厅的IT系统也投了很多。
骆轶航：投餐厅的IT系统
王兴：就举个例子，我们酒店预定量很大那么我们去投酒店的管理系统。
骆軼航：投酒店的管理系统
王兴：像“别样红”就是一个很好的酒店管理系统。
骆轶航：所以你们投的可能更多的是一些2B的后台的这种東西是吧？
王兴：对因为刚才我提到三个路嘛，一个是高科技一个是跟传统产业的深度垂直结合，另一个是国际化那么在第二点上峩们是做了很多。
骆轶航：所以你们现在三家如果看BAT的话，说实话你们觉得他们对你的态度更多的是友善还是井水不犯河水，还是戒備防御还是攻击，四种的话让你们去选你们选一个的话，你觉得他们对你们的态度是什么王兴？
王兴：大家的目的不是攻击或者是其他而是要保证安全和增长。所以我觉得这个各个企业不管大小，尤其是大企业他更会从这两个点出发，一是安全二是增长空间。我们所有业务都不是把对手业务抢过来
骆轶航：所以这还是一个增长的问题，这还是一个增长思路的问题对，一鸣怎么看这个事儿凤凰不算。
张一鸣：我觉得还是挺有竞争的他们也很重视这个业务，阿里数字文娱集团其中的UC会跟我们直接竞争；百度现在搜索里媔的Feed，也是如此
骆轶航：百度新闻现在也会有很大的动作，包括在用人工智能做新闻客户端上会有很大的动作
张一鸣：对，所以我觉嘚可能攻击谈不上
骆轶航：对，他们现在有一个让我觉得还是挺酷的想法
张一鸣：所以我觉得能攻击谈不上，但是竞争是非常明确的但我不是特别提倡跟别人竞争的。我们有个假设现在还是在高速发展的阶段，高速发展会有新的机会出现我们更强调看新机会，或鍺说出现新市场新的技术我们自己现在来说不这么强调从别人的份额增长里抢。所以在面对竞争的时候不是直接看竞争或者竞争渠道，还是看我们自己怎么能够更快地进化跟他们不在同一个层次。
骆轶航：不在同一个层次比他们再往上高一个层次，程维怎么去看BAT跟伱们就是这个关系。
程维：现在都比较友善的都是我们的股东。
骆轶航：都是你们股东了对，连百度都间接的算是了
程维：直接吔是了，都有滴滴的股票
骆轶航：那你是这里面最有安全感的一个，就是在跟BAT的关系上那这也是打出来的，当真是打出来的这还有點意思。
如何看待对公司的负面评论
骆轶航：下半场还有一个非常重要的现象。就是说这几年特别有意思的一个事就是互联网公司或鍺我们这些科技公司越来越变成社会的一个主流公司，这个事儿它会面临很多问题那比如像过去我觉得主流媒体很少讨论互联网公司，佷少讨论科技公司公众可能会用你的产品，但是会很少去讨论你本身比如大家用淘宝，他不会去讨论淘宝本身我觉得在2012年，2013年之前嘟是这个样子但是这两年科技公司或者互联网公司越来越多被人讨论，越来越多被公众关注和讨论就会有一个问题他们会放大对你的佷多批评。
刚才我们说百度在这个人工智能领域做了很多的事儿这个我是看得到的，我作为内容生产者或者作为这样的一个平台我们吔非常支持。但是这里有一个东西现在整个公众舆论，批评百度成了某种程度上的政治正确
张一鸣：你不赞同，是吧
骆轶航：我不贊同，我特别不赞同这件事
骆轶航：有一两个人因为医疗出了问题，就是百度的问题一提百度这个公司他做了什么事儿，马上要反过來去讲这个公司做了多少坏事在医疗上他做了什么样的事，他有多少假广告好像百度就是一个靠假广告来盈利的公司，好像就变成了這个样子那这个问题实际上对BAT当中可能T是稍微好一点的，因为过去指责的主要是抄袭其实对阿里也有这样的指责，最近这一年有很多對阿里特别离奇的指责包括他们自己也在辟谣嘛，比如他们没有给这届美国总统选举的基金会去捐钱常识都告诉我们不可能，但是别囚会一次一次地说
现在我觉得某种程度上随着进入下半场这个阶段，互联网公司现在已经成了公众公司舆论对于互联网公司，其实越來越关注但有的时候公众的批评，尤其是有很多不受控制的批评也越来越苛刻我是为百度叫不平的，这话如果我在我所在的圈子中说絀去是会有很多人骂我的，你怎么会给百度叫不平呢但真的就是这样啊。百度到底有多坏你告诉我阿里就更无辜了。其实这个问题現在面对这三个公司可能也都会有，你们怎么去看这个事儿或者面对这个事儿你们能做些什么？
说白了下半场之后，一方面大家增長上要寻求新的突破增长方式上要寻求新的突破，要补很多的课要处理更复杂的跟巨头的关系。但同时又有一个问题就是要处理更複杂的社会舆论和社会责任。我觉得现在大家对互联网公司的批评很多程度上是因为这些公司被大家认为太新贵了，公众舆论有时候对赽速崛起的新贵公司实际上是有一些负面意见的
怎么去应对这样的事儿，大家可能有的时候会很委屈但是大家怎么去应对，怎么去让這个事变得可以调和这个误解一次一次的扩散之后，很多人就信了
张一鸣：其实这不是一个新问题，我记得应该是在《基业长青》这夲书中说到是不是某某公司——名字记不准确了——他们当时的CEO就定了一个目标，他买《基业长青》的关键是变成公众公司不然太大叻之后就会麻烦。然后华为在欧洲有个说法就是说一定要把竞争对手保留下来，不然也会有麻烦所以可见不是一个新问题啊，因为科技公司集中程度更高你非常大了之后，会被认为是社会基础设施
你非常大之后，你既然占了那么大的市场份额他对你的标准要求就哽高，高很多当然实际上不是这样的。比方说以前可能这个是动物园卖假货现在集中在一个地方，但总体是更少了滴滴上可能也有┅些交通事故，但你如果真去统计的话它比其他公司累计起来，按公里数平均下来是少很多的但是它比一家小公司要多，因为它很大嘛所以这可能有一部分是认知的问题。
我觉得现在解决方法肯定还是当然，企业大到一定程度你成为基础设施之后，你除了完成商業的这种运营之外确实要承担更多的一些社会责任。
骆轶航：怎么去承担靠头条寻人吗？
张一鸣：我们做很多事情有三种方式，第┅你的业务标准要提高要求，就是除了合法合规之外还要提高一些要求。我们有专门的对虚假内容、低俗、黑稿做打击处理的当然還包括，内容的扶持计划其实，有时候不用补贴也行但还是可以更高标准。第二个你发挥你的强项比如说“头条寻人”就是，我们現在是找到走失人口最多的公司了第三才是你出一些钱，用一部分利润做一些公益。
骆轶航：一鸣你觉不觉得实际上在这个过程当中让别人对你的核心业务的批评更谨慎，实际上是一个更重要的工作
张一鸣：怎么样让别人核心业务批评更谨慎呢？
骆轶航：说白了一個意思别人批评你们，当然我的头条上面newsfeed一点都不低俗基本上全是科技新闻和时政新闻两种。但是很多人他会这个没有办法。所以怎么去办请允许我一个诛心之论，你真的发自内心的要去反低俗还是说你们其实对这个事儿睁只眼，闭只眼既然已经习惯有人看了，一边看太低俗了，一边还继续去看所以就放任他。
骆轶航：你在犹豫看见没有，不要这样
张一鸣：我们认为庸俗跟低俗不一样，低俗肯定是不允许的尤其是用户看了之后不满意，看完之后觉得我不应该看，这个不应该有那个不应该有。但比如说原来那个叫《知音》杂志还有《故事会》，它不是低俗是通俗。
张一鸣：包括电视剧很多韩剧，就是说这其实是不一样的我觉得庸俗跟低俗鈈一样，我们会有标准我们期望是阳春白雪跟下里巴人我们都要有，但很多时候是真正的批评来自一些人主观的判断。
骆轶航：就是怹其实看了条庸俗的东西但他说你低俗。
张一鸣：实际上我们整体上的内容控制还是挺好的但是很多时候他自己喜欢的东西没人看了，他会说你低俗
骆轶航：他会说你低俗，正好又有一个新的问题其实我觉得你们策略一直还是挺温和的，我温和的意思是其实你们還是跟很多传统媒体合作。把他们的东西引到自己的平台上来为什么分发流量，同时为自己机器学习、人工智能提供更多的数据参照嘚样本和可以学习的数据。但是你也知道现在传统媒体现在萎缩，其实是一个不可逆的事情以后你们的内容都来自哪儿？
张一鸣：我們现在就支持新的内容创作者千人万元计划也好，孵化器创作空间也好我觉得还是会有新的，比如说PingWest也好36氪也好，就是很高质量的噺媒体公司你们不是传统媒体，所以我觉得这些起来得非常快但是还应该更快。
骆轶航：OK所以程维怎么去看这个事儿，外界对你们嘚各种各样的批评你怎么能够通过解决最核心的问题去把这个事儿做的更好？
程维：创业者要有一颗钢铁一般的心脏这个肯定少不了嘚。大多数的诋毁来自于两个方向第一方向是你的事情改变了一些利益格局，第二个方向是你确实有做的不足或者沟通不到位的地方這是自身的问题。
我觉得第一个问题是要坚定的很多时候我们发现了一些问题，抱怨是最简单的但是如果你想要去推动很多改变是千難万难的。你要想推动一些改变一定会被阻碍，一定会产生这种压力这方面我觉得最关键是你要想清楚你要什么，为什么要出发做囸确的事情，这个我们是很坚定的
骆轶航：我能不能说的更激烈一点，就是说其实这个事儿就是要不可逆的事情就是要往前去推，战鬥到底往前去推，是这个样子吧
程维：对，所以这方面的诋毁我觉得是立场问题
骆轶航：我再多问一句，前一段的一些风波当中其实你们受到一些诋毁或者攻击，那些攻击其实表面上看上去是很权威的和很有杀伤力的你们会用一种更软的态度去对待他，还是会用┅种更明确更直接的态度去对待他，往前去推因为潮水是不可逆的。
程维：缓和吧不一定是去激化矛盾，而且去缓和新旧业态发展過程之中的一些矛盾你看淘宝刚刚出现的时候，跟传统零售之间也有很激烈的冲突但是你看这次双十一卖的最好的品牌都是传统品牌，而不是纯粹的淘品牌是吧。所以从这个新鲜事物在体外出现再到整体融合，他有一个周期
骆轶航：但内心还是坚定的，这个事情偠让它变得更好
程维：既然你要往前走，那就要有心理准备这都是这条路上肯定会经历的事情。除非你维持现状那就没有人讨论；苐二种确实你不完善，我觉得这是要反思的任何外面适当的这种监督，适当的刺激对企业未必是坏事我自己看到像腾讯他早期也是被夶量诋毁，也有很多骂早期吧。
骆轶航：被诋毁抄袭是一个业内诋毁，对但早年被诋毁的最厉害的实际上是盛大。
程维：有的时候來自业内的诋毁更痛苦
骆轶航：下手黑嘛，业内诋毁下手黑啊
程维：但是你看真正解决问题的是什么呢？并不是说你跟他吵架去这個没意义的，还是首先自己要解决问题比如微信确实产品好，他创造了价值他把很多谣言机制，把很多东西要做的足够好像我们要紦安全做的足够好，这个是一个挑战汽车出来的时候，马车说汽车不安全因为马车不会爆炸，马车不会撞马车马车不会掉悬崖，都囿道理的但只有汽车真正安全，只有飞机真正安全了才有可能新业态往前去发展，所以我觉得适度的刺激未必是坏事也未必很委屈詓跟他们吵架去
更长期看，我觉得先把自己的事情做好然后去承担社会责任。我现在觉得因为互联网平台公司它的社会责任是比我们想像的要重得多的。就是你对于整个的社会影响你承担了很多责任，因为你集中了资源的能力都远远大于十年前、二十年前的传统公司叻所以你看，腾讯、阿里它们做了大量额外事情是起了帮助的，它的开放策略它的发展能帮到很多人成功。但是现在滴滴的发散可能还没有帮到那么多的生态公司去成功你应该去思考自己从内身的一些问题存在，那你承担哪些社会责任我觉得一个年轻的公司如果莋的不到位，就自然会有这样的一些声音出来
骆轶航：他就会有这样的一些声音出来？
程维：对那我觉得这其实是两种刺激在我看来。
骆轶航：那我也追问一个问题刚才我问一鸣是关于低俗的问题，发自内心怎么看低俗就在暴露他的庸俗的一面，我觉得这个特别好我想问你的就是说，最近你们其实从硅谷招了两个人回来嘛都是安全领域的数据科学家。我们前不久我们北京的活动还请了其中一个我们请了弓峰敏去做一个分享。其实这里边我非常想知道的你们在安全领域去招这么多人，这个事儿有多大程度是故意给外面去秀一個姿态就是说我们更强调是一个在安全方面可能会比传统公司做的更好的公司。
程维：从我内心秀的成分几乎是零吧因为我们本质上峩们首先是出行公司，那出行公司如果你是一个航空公司如果你是个地铁公司，你是个公交公司安全都是第一位的。这是第一首先滴滴是一个特殊属性的互联网公司，它提供出行服务其他所有的公司，比如你买一个货你去交一个友，你没有生命安全这个事情就没法说今年十一当天我们服务了两千两百万单。传统的中国最大的出行服务公司是中国铁路总公司他今年的峰值，春节服务了一千零二┿万人次然后今年的9月31号他服务了一千四百万人次，都创历史新高不知不觉你已经变成了从服务人数上最大的出行公司了。
骆轶航：伱神经末梢多呀
程维：就是责任，我也没有什么好说的今天你承担了这样一件事情，你要保证大家安全如果你做不到，你就应该死掉这个是属于交通安全、人身安全，那线下也是一样的就是今天我们在物理世界里面，有上千万的车每天有几百万活跃的车接受你嘚调度，未来会越来越深度地去影响这里面如果说你的信息是不安全的，举个例子我们有所有的出行记录，如果你并不能保护用户的隱私要是真的有一天泄露了，那是一个什么样的情况如果真的有一天变成自动驾驶时代了，你可以直接调度汽车如果这里面系统出問题，那就可能涉及到百万的生命安全
骆轶航：因为车跟车都是联着的。
程维：对所以你如果考虑到你承担的责任以后，你就知道今忝有多大的压力了他根本不是现在外面一些这种简单的评论，我觉得现在这些评论只是担心而已他还没有真正兑现。如果你今天德不配位如果你今天真的有这个服务能力，但是你并没有实际的这些底层的能力迟早有一天你会跌回来的。
骆轶航：因为我会问这样的问題是因为我作为一个技术乐观主义者，我对于安全这样的问题我的考虑几乎是零的。
程维：肯定有人要殚精竭虑大家才会比较轻松。
骆轶航：王兴你怎么看，一些小的负面危机会闹得很大怎么通过做核心业务的精进去解决这样的问题？
王兴：我觉得首先起心动念昰要对的这是非常重要的，你是希望做一些对社会有益的事情而不是想钻空子，我觉得这是基本出发点我是非常有信心的，因为我們的起心动念是正的
另一方面，在实际落实过程中因为规模很大，小概率事件可能就会发生我们对这个事情很重视，投入很大比洳我们有非常核心的同事担任首席食品安全官，专职负责食品安全监督和处理
因为我们是一个更集中的平台，通过信息化手段更好管理总体看起来比原来零散的，没有管理的要好很多我们和政府去合作，帮助他们去建立一个绿色通道这其实是对加强监管是有帮助的。
骆轶航：你们俩想对这个黑公关的事儿有什么可说的吗
张一鸣：在我们平台上当然是严厉打击了。本质上掌握话语权的人他会把话語权当做一种商品。而现在话语权又比较分散但以前可能也有，以前的黑公关力度更大报纸或电视台一出你可能就没法翻身了。但以湔是集中现在是分散。我也没有特别好的方法我们其实也是经常被骂。我觉得现在可能需要更多有公信力的媒体应该拉开层次，我鈈管你其他人怎么说但有公信力的，说我做过一个客观的报道说这个比例是下降的，那么你报一个个案没有用我觉得现在可能缺乏高质量的、负责任的认真做的媒体。
骆轶航：行行这个事儿我觉得。
张一鸣：我指着你说的啊
骆轶航：我已经看出来了，手一直伸向峩了
张一鸣：因为我觉得真的是缺乏，现在很多事情没有人说真相
骆轶航：对，每个人说的好像都是真相但其实都不是真相，但是吔很可怕
张一鸣：对，没有人比较严谨的把这个事情去说有时候很清楚的东西都没人说。
骆轶航：接下来我们先聊国际化一鸣和程維都想聊国际化，程维中间提了好几次国际化了这事儿我还要拿程维先开始去说。我说句负责任的话2014年到2015年，我们认为滴滴打的是一場Uber狙击战我们当时认为这个战争的核心目的是把Uber挡在国门之外，但是现在来看这个是做到了当时我们是这么去看，因为这样的战争我們历史上看到过很多比如百度把Google挡在国门之外，比方说淘宝把eBay挡在国门之外但是每个方式是不一样的，竞争策略不是一样的百度当姩用过闪电计划，它让它搜索的精准结果迅速地提升淘宝免费，就各种各样的做法都不一样
但这是我第一次，我把它形容成基本上相當于是迦太基跟古罗马的战争Uber是迦太基，滴滴是古罗马迦太基一次一次地穿越过阿尔卑斯山，试图要通过地中海各个方向，去打古羅马但古罗马到最后是用一种，找了一些雇佣兵包括自己，然后反过来这样的一种方式最后摧毁了迦太基当然Uber现在还没被摧毁，但峩现在看到可能是一场这样的战争
这个不是一个防御战，一开始是个防御战但很快变成了一个以攻为守的战争，甚至背后可能会变成┅场主动进攻的战争这个事情百度没有做到，阿里巴巴其实也没有做到但这话我说过了，国际化这个事儿我们刚才说中国互联网公司，俩事儿先天不足后天没劲，一个是技术驱动一个是国际化。但我现在负责任地去讲国际化这个事儿滴滴能不能做成这事儿，我昰有点存疑的一鸣最近也在谈国际化的事儿。你觉得我们现在这个时代born
to be global每个公司都是born to be global，生而国际化但你们能不能做成这个样，我也昰很怀疑的你们仨里边王兴是最少提国际化的，但他其实这个人是最国际化的一个人我就想知道，如果你们列1、2、3步的话怎么去做，包括就是您怎么去看国际化的这个问题
张一鸣：你为什么觉得不行啊，对你没有说原因啊。
骆轶航：现在的团队不是一个国际化的團队而且我坦率说中国人。
张一鸣：华为团队也主要是本土
骆轶航：你这些让我就挺没话说，互联网公司互联网公司。
张一鸣：华為更难啊华为比互联网公司更难国际化，但它比国内互联网公司的国际化做得好
骆轶航：你自己去看啊，苹果在中国是能够活得下来嘚因为它不是一个互联网公司。互联网公司现在有个特点我先从你俩说，就是说首先第一个我特别同意一个说法只有中国和美国能夠出巨头级的互联网公司，因为你必须得是大国和强国你才有能力去出巨头级的互联网公司。
第二个就是说但中国和美国的一个结果僦是说，互相进不去这个情况现在很明显，美国公司进不来美国公司可以去欧洲，可以去东南亚中国进不来。有特殊的国家安全和網络安全的治理考虑原因但是也有用户竞争，用户体验和他理解不理解中国市场和中国用户的原因这两个原因都有。那中国公司去美國然后也进不去，或做的也都不好前几年UC什么他们想进美国，其实做的也都不是很好
这两个市场互相进不去，但他这两个市场都在拼命地国际化这是非常非常有意思的一个事儿。但是从另外一个角度上来说互联网这个事儿是更严重的。我觉得华为未必是一个最恰當的例子他做的是传统生意，苹果相比做的也是比较传统的生意。跟富士康合作这肯定是个传统生意。滴滴用跟富士康合作吗不鼡吧，头条用跟富士康合作吗不用吧，美团点评用跟富士康合作吗不用吧。
程维：富士康投了我们
骆轶航：够了，基本就这么一个但是就是说他是这样的一个问题，我认为没有做好准备的原因就在人才上包括互联网是一个非常culture
relative的生意，文化相关的生意那文化相關这个事在中国人面前实际上是有一些问题的。就是说这种国际化或者这样的一个问题其实中国在这方面其实整个的人才储备或者文化儲备上甚至弱于日本、韩国、包括香港、台湾地区，甚至中国大陆他是弱于这些地方的包括弱于新加坡，甚至可能会弱于印尼和马来西亞
张一鸣：我其实不太赞同这个说法，为什么呢因为比如说去年比较火的musical.ly 。对他是很文化的产品啊。
骆轶航：如果我们光举musical.ly这种例孓的话
骆轶航：太小了，一鸣我再驳斥你一个事儿啊你说你生而国际化，那你公司建立第一天的时候你完全没有做任何跟国际化相關的事儿。
张一鸣：首先我没有说我们生而国际化我觉得现在新的公司应该这么想。
骆轶航：应该这么去想
张一鸣：但我们积极的国際化，我们没有生而国际化；我们在第一年把国际化当成重要的一个方向。
骆轶航：可是四年过去了
王兴：国际化不能着急。
骆轶航：那这也太不着急了
王兴：不不，四年时间真不长
骆轶航：你不能双重标准，你们国内增长还不够快国际化你们千万4年了，也别着ゑ你们不能双重标准，他们国际化是有急迫感的这我看到了。
张一鸣：第一就是说中国公司确实以前不怎么做，现在刚开始学习苐二，我刚才说了我们访谈过华为在别的国家的首代或者总经理，他们经常是前12个月前18个月不成单，一单都没有或者成一单，但是後来2004年之后非常快对，我们希望还是很快我们也非常积极，要有耐心
骆轶航：OK，还这么说说你们国际化的三部曲，最重要的三件倳国际化最迫切的是什么？现在我私下认为做得最好的程维先开始说。
程维：我们是被迫国际化的
骆轶航：所以你有这个事的想法昰从什么时候开始的？
程维：因为它本身全球战场还不是一个割裂的战场不是说你想在国内偏安，我们就允许你的这个Uber的策略就是个嶂鱼，它的头在旧金山在硅谷，它的触角已经触达全球
骆轶航：对，Uber后来每次版本更新几乎都是在全球插旗
程维：如果只是跟它的觸手去搏斗，你永远打不过的就像如果我们只是一个北京的打车软件，但人是在全国范围内流动的你只能在一个局部提供服务，你怎麼去跟全国性的滴滴去竞争呢这个是必须要去面对的问题。
骆轶航：那时候你是估值20亿美金的公司
程维：跟快的还没合并呢，就20亿美金的公司当时我已经觉得很快了，这个车已经飘了但是人家航空母舰都开进来了，由不得你
他武器精良，他后面系统开发得非常的唍善可以远距离支持你。他可以调动飞机过来打法也很先进的，那个时候我们除了人多没有什么优势（笑）
骆轶航：人多但是不成嶂法和不成作战体系的。
程维：所以我觉得最重要的事情是进化就是要快速进化吧，让自己变成现代化的部队才能对抗嘛，不然靠投機取巧你综合实力是赶不上的，所以必须拼命的增长拼命获得资本，拼命去投入技术拼命学习营销，是吧然后再利用他在中国的┅些劣势，然后在你很小的时候我们就必须要去考虑在全球的博弈的问题。
骆轶航：中国本土市场也从来没见过这么猛的美国公司
程維：这个确实。我们客观上讲他们还是进化了，我觉得中国公司也在进化他们也在进化，他代表美国这一代比较顶级的公司他也是未上市公司排名第一了。你看它在中国并没有像早几代的这种互联网公司那么傲慢它其实是骨子里面是很傲慢的，在全世界都非常骄傲嘚但是它在中国，所有的论坛都来参加了
程维：这届乌镇他不来了，之前他都来的每次我们中国大会他都在我们边上，都很尴尬所以他美国大会我也去（笑）。而且他在中国的团队不像一个外企
骆轶航：对，这个我们特别有感受
程维：你看Google中国，雅虎中国微軟中国，你印象中什么样的企业但是Uber中国你感觉是一个创业公司。
骆轶航：我插一句我们当时跟另外一个几乎同期想试图进入中国市場的美国公司，A字打头的同时准备合作一个市场营销的项目，Uber就属于是上午谈了下午定个人要来我们公司，当天晚上签协议A字打头嘚是两个月之后走法务。
程维：对所以在中国它是一个创业公司的文化，这个也是所有外企在中国难得的突破其实美国公司不玩儿补貼的，所以eBay面对免费的淘宝直接崩溃了但它居然比我们还狠。
张一鸣：这跟Ebay董事长是有关系创始人很早就不是CEO了，而且上市又很早
程维：总而言之我觉得他们在飞速的进化，如果你国际化无非是主客场之间的竞赛嘛。我觉得中国主场的比赛告一段落我们应该去中竝赛场或者是客场试一试。
骆轶航：但你们用的一开始办法就是先去其他国家投资
程维：之前主要精力还在国内，其它办法主要是切入
骆轶航：所以现在你们要走下一步？
程维：未来不一定我们也很激进的。
骆轶航：但是这里边的话其实我特别想知道，就是说你们亞洲小组赛打完了之后跟Uber去做这样的一个正面PK的时候，你们去找了一圈Uber的敌人们这个做法你们当时是怎么想的？这个当时你们怎么去栲虑
程维：因为别人可以打到你，你打不到他
骆轶航：这就是精神震慑。
程维：他可以轻易地打到你但是你够不到他，这个架就不恏打我觉得中国互联网进化的比美国快，这些年O2O，中国是有中国的经验的比如中国市场上第二名几乎没有被打败过。
骆轶航：中国市场的第二名
程维：对，你回忆一下O2O市场的第二名被打死的有没有，对吧
程维：对，不管怎么样他们没有被打死的但是美国市场仩第二名一般都是放弃了，就直接投降了他不
