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古今之争——古今围棋高手谈中国古棋
古今围棋高手谈中国古棋空虚道长按语：前两天有人提到日本古代棋手对中国古代棋手的评价问题，当时我凭印象回了个贴，说林元美曾经在《棋经精妙》中评价中国古棋如何如何，但后来我去翻这本书的时候，却怎么也找不到这段话了。经过仔细回忆，我才发现自己记错了，当时是在一个日本网站看到的这个评价。不过这个小小的插曲却使我萌生了一个想法。在论坛古今之争如火如荼，但大家对这方面的资料搜集却很不够，有时各自引用的一些说法或找不到实际出处，不尽可靠，或者说了之后随着时间的流逝逐渐淡忘，殊为可惜。因此，我想不妨做上一个资料搜集贴，对古今中外的围棋高手对中国古棋正反两方面的评价作一汇总，既然中国古棋圣已经与业六结下了不解之缘，那我在这里对围棋高手的界定就以业六为限吧。这个汇总整理工作量比较大，一天两天应该干不完，我会陆续进行更新，同时我凭一己之力也很难确保所有的资料无一遗漏，因此也欢迎广大棋友一起帮忙，众人拾柴火焰高，争取让这个帖子越做越完善。在具体操作方法上，对于各种评论我持来者不拒的态度，但是会根据其是否能找到出处进行划分，并尽可能注明具体出处或网络链接，从而做到既涵盖尽可能多地资料，又不偏听偏信，确保资料的可靠性。同时，虽然我的标题是“谈中国古棋”，但是也会涉及到一些相关的内容，如高手学习古棋之类，所以如果有这方面的资料，也同样欢迎大家提供。虽然，我被大家认为是崇古派，但我一直自认是不可知派，或反反古派，因为我并不排斥用于证明中国古棋水平不高的证据，为了证明这一点，同时也是为了纪念我发起这个帖子的直接原因，我就以我之前记错，后来又查到的这个评论，作为第一个资料吧。
一、可以核实出处的资料（一）日本某网站回帖中国の棋谱（程兰如、黄竜士、徐星有、）を见た日本碁界の反応 井上因硕　　：凡三、四段位 本因坊察元　：それよりは上なるべし。徐星有は日本风にて器用なり 　　　　　　　（范西屏の桃花泉奕选を见て） 　　　　　　　一人の力工夫にして编辑せしは赏すべき事なり 本因坊丈和　：四国の米蔵位の棊 林元美　　　：（↑に対して）是は彼が棊风の异なるを见て軽视するなり 　　　　　　　斯くの如く云えば彼を挙げて己を贬すなりと怒る棊者もあるべし 　　　　　　　后世自然长崎辺りにて清人と囲棊これありまじきにもあらず 　　　　　　　軽蔑して败を取らざる为に戒の用心を残すのみ 　　　　　　　日本の名人と优劣を论ずれば同日の谈と思うべからず　　链接网址：注：欢迎日语达人翻译。我猜想，大致意思应该是井上因硕和丈和对中国古棋评价不高，林元美觉得不能因为自己不熟悉就贬低。更新：翻阅江铸久九段的《清代大国手》一书，发现68页有一段话似乎和这段资料有关：”十一世林元美曾有一文，题为《清朝的棋士程兰如之事》，载于1849年刊行的《烂柯堂棋话》。江户时代后期的弈者，对清朝国手们的棋力是如何判定的呢？因颇有一些意味，试做介绍。“”《画舫录》中说，‘程兰如的棋，不及施范。而象棋应称国手。（略）安永时期，刚有一部棋经之类的著作传到了江户。当时，本因坊察元和井上因硕，以及其他的前贤们，对大清的棋品进行了评论。据说因师匠烈元询之，因硕道，‘大约为三四段水平吧’。察元说”如此的话，我们应在其上啦！’烈元记得，谈及徐星友时，评价是‘以日本的风格来看似很精巧’。“（平凡社刊《东洋文库》）江户时代的弈者对中国围棋的评价之低，包括对施襄夏与范西屏的评价，的确令人吃惊。由于下篇将研究”施范“与决战，因此届时也想介绍一下江铸久的反驳。注：这段话从”因师匠烈元询之“开始，感觉翻译的不是很通顺，察元是烈元的师父，所以我分析这段话似乎应该是烈元转述井上因硕和察元的评论吧。另外江铸久九段的反驳参见本帖第（七）条。（二）俞斌业六论出处2000年搜狐举办的俞斌在线访谈问题:你认为中国古代一流高手能否下过如今的业余强手？？(19:25:13)俞斌回答:我觉得按现在的围棋规则还是当今的业余棋手厉害一些但如果是座子制的话就很难说了。链接网址：注：这应该就是最早的范施业六论的出处了吧，但我找不到原始网址了，只找到转帖网址，有人说2000年第七期的围棋天地也有全文，有条件的坛友可以帮忙核实一下。更新：《围棋天地》电子版截图，感谢默默提供。（三）酒井猛谈黄龙士“古往今来谁是第二”。在几年前，在酒桌上酒井猛九段如此问几位棋手。“那第一是谁呀”，当时谁都没有反问过这样幼稚的问题，因为第一无疑就是道策，这已经得到所有人的默许。酒井猛九段心目中的“第二”的黄龙士，他的原话是：“论力量于丈和不相上下，或许丈和还练不过黄龙士呢。”出处：《围棋世界》２００９年第６期链接网址：注：记得原来最早是在飞扬围棋论坛看到的，现在也只找到转载的了，虽然没找到最原始的出处，但从内容看，真实性应当不成问题。《围棋世界》是指那本日本的杂志吗？还是《围棋天地》的笔误，有２００９年第６期《围棋天地》的朋友可以帮忙核实下。（四）赵之云评古棋在胡廷楣所著《黑白之道》一书中，胡问：你以为古人的棋力与现代人的棋力相比，处于较低的水平还是较高的水平？赵答：我认为古代棋手处于较低的水平。出处：《黑白之道——名人围棋访谈录》“棋史钩沉，访赵之云”第７０页，全文为第６３页至第８７页。（五）程晓流谈古棋同样是在《黑白之道》一书中，程晓流说到：到梁魏今、程兰如、范西屏、施襄夏四大家时期，中国的棋艺发展到一个顶峰。到施、范技术性的东西相当强，真正对棋理的理解，我看不见得比黄龙士强。因此，尽管中国清代棋艺不断提高，但与当时（十八世纪）日本棋理研究的进步比，还是有相当大的差距。出处：《黑白之道——名人围棋访谈录》“时代波澜与棋风变迁，访程晓流”第５３页，全文为第４４页至６２页。（六）聂卫平谈黄龙士聂卫平在湖南卫视的一个节目中，谈到黄龙士时说，他下不过那个道策。补充：saf8222提供资料，称默默的截图不完整，经核实该视频中，默默提供的截图之外，老聂其他涉及黄龙士评价的内容为：第二张截图与第三张截图之间，缺一句对话，少年问：“可是他厉害吗？”，老聂答：“他也很厉害”。默默的截图之后，少一句话“那个道策的水平比他高”，少年继续问：“假设他一直活着，活到现在的话，你能赢他吗？”老聂答：“那恐怕赢不了，这个人的棋才好极了，如果让他掌握现在围棋的精髓，我相信他的围棋水平比现在的高手要高”链接网址：默默截图：感谢默默提供该资料更新：在2009年生活家杯哈尔滨站赛后的棋迷见面会上，一位棋迷向老聂提出了一个难题，“请问谁是古今第一高手？在没有废除座子制(先在棋盘四个星位上放置棋子)的情况下，现在的高手能不能赢黄龙士(古代棋圣)？”老聂笑道：“你这个问题既专业又复杂。黄龙士、吴清源、坂田荣男……他们的水平都很高，这些前辈都很了不起，但非要说他们谁最强的话，那就是关公战秦琼了。如果忽略前辈，说现在的常昊、古力第一肯定不合适。如果让现在的棋手去下座子棋，只要熟悉了规则，还是要厉害些，毕竟这么多年了，围棋的理念和技术都在进步。年轻棋手在黄龙士那个时代不一定下得过他，但现在肯定能赢他。”链接网址： ... -09-28/1888281.html继续感谢默默提供该资料更新2：日15点25分，聂卫平发表如下新浪微博：在我心里，清代国手像范西屏、施襄夏、黄龙士的棋力，堪冠以当代的九段。有些人喜欢把我们这几位围棋前辈和当代棋手做穿越，关公战秦琼，实际上这几位的棋力被“座子”所限制，如果过去没有“座子”，任其发挥，这几位能力所及完全不会逊于当代棋手。注：感谢松江河提供线索，但搞不清楚新浪微博怎么单独弄一条微博的链接，所以没法提供链接网址了。另外，需要说明的一点是，以前有传言说老聂的微博不是自己更新的，但如没有更多的证据暂时还是认为这段话代表了老聂的真实观点。链接网址：（七）安永一谈中国古棋安永一所著《中国的围棋》一书中提到，林元美看过中国清代棋谱后认为水平达到日本三到四段，安永一认为这是门户之见，并不准确。书中还提到，吴清源年青时期曾对安永一说过，中国清代围棋水平相当于日本七段，安认可这种说法。注：这里引用本帖62楼，wangwenguang197的说法，但这个我印象中在《围棋天地》连载上也看到过，所以应该可以认为比较可靠，但具体是哪一期记不清了 ，欢迎有这期或这几期杂志的坛友补充详情。更新：感谢xlh314在255楼提供安永一的评论，我也看了一下应该是《围棋天地》2011年第7、8期。安永一的《中国的棋》中论述清代棋手的两段：（程兰如vs徐星友）但是中盘以降，其计算之精确令人惊叹。与现在中国的陈祖德、王汝南等棋手的棋力相差无几。（梁魏今vs范西屏）我想起来，吴清源年轻时曾说过：“中国清代棋手的棋力大概相当于日本七段的水准吧。”本局，中盘以后的力量确实很不错。特别是这盘棋在左边的变化，很值得读者诸君研究。林元美对清代棋手的评价要比吴清源的评价稍稍低一些。这是基于德川幕府时代狭隘封建性的主观评价，不一定正确。杂志图片：（八）王元与《古谱漫游》说明：王元在《围棋天地》连载的《古谱漫游》我应该都有，但需要时间再翻一下，特别把“八”楼留给他。（九）江铸久与《清代大国手》本书第75、76页——”上篇中介绍了《烂柯堂棋话》中记述的对中国棋力的评价，大致的意见是”相当于日本的三、四段“。（参见本帖第（一）条）江铸久九段则认为，当时的中国对局采用”还棋头“的规则，而且中国的棋战多以有钱人悬赏为主要形式，并不允许长时间的对局。而日本的各大家之间交锋激烈，已经形成了职业制度。即使是考虑了当时的国情，以及规则的差异，中国棋的算路之精深绵密，对局内容之惊心动魄，都可谓是超群的。特别是对”范施“所谓三四段的评价并不正确。“另外在本书第93页介绍那盘著名的施襄夏让张振西四子、”活扭羊头“的对局时提到，”高木祥一九段所著的《天下奇谱与奇手》（日本棋院出版）一书中，就选用了本局“，高木九段认为在对局最后施襄夏出现了疏忽，黑棋走出了”神运的一手“跳。”但是，江九段指出，这里白棋有妙手狙杀黑大龙。……至此一气呵成，强杀了黑棋大龙。计算力之深之强，令人惊叹。“（十）吴清源谈中国古棋说明：这方面的内容也很多，需要进行梳理汇总，所以为吴老保留有特别意义的“十”楼
（十一）陈祖德谈中国古棋说明：这方面的资料也很多，陈祖德九段之于古棋最大的联系就是“当湖十局”，而范施对局实际有十一局，所以“十一”楼就为陈老保留。（十二）王汝南谈古今围棋2009年，王汝南因担任棋文化广州峰会的顾问前往广州指导工作，期间接受《广州日报》采访，采访中提到：至于中国围棋的现状，从竞技的层面上说，我们现在的水平是历史上最高的。有人说，清朝初期范西屏与施襄夏这两大国手的计算力达到十三段，我们应该这样理解：东方人不会贬低古人，但客观地说，无论是布局还是中盘的计算力，现在的棋手钻研得更深，棋力肯定超过前人。有两个最主要的原因决定了这一点，一是现在的围棋国手是职业棋手，把竞技围棋作为自己的事业；二是现在资讯发达，这是古人无法比的。以前也有所谓的“职业棋手”，亦即“棋待诏”，但那也不是真正的竞技，更多的还是娱乐。注：感谢默默在本帖127楼提供线索，经核实，本文原载《广州日报》，采访者为记者施绍宗网络链接：（十三）古力谈中国古棋感谢松江河提供线索，经核实，日，“东弈围棋”在腾讯微博中向古力提问：“请谈谈黄龙士和范西屏的棋力？如果你和他们二人下，请预测一下结果。“古力回答：”这个问题很难回答。以我的理解，现代的围棋从各方面来看都要比古棋水平高一些。”链接网址：更新：日，古力李世石十番棋的第二盘在平湖进行，期间古力在对局前和对局后两次被问及对当湖十局的看法。感谢野蛮棋精神录入赛前赵守询采访的内容：赵守洵：明天这个比赛是在平湖，当湖十局的赛场，也想问问你对古棋范施的这种了解，他们的中盘力量，就说这一点，他们最强的方面，跟现在比是怎么样的对比？古力：说到当湖十局，范施的十番棋，我还看过陈老的大作，就写的当湖十局，每盘棋我当然没摆，我就是看他的解说，我觉得在当时那个水平环境下能下出这样的水平，我觉得是，真的是非常非常难得，特别是他们当时的资讯而且是对手，都没有现在这么多，能对围棋有这种理解，特别是当时的规则跟现在还不同，有这样的理解，真是相当的不容易。中盘战斗呢？这个确实也说不太清楚，这个，因为当时每个局面都不同，而且规则不同，他有时候发力点也不一样，或者是跟他的比如说每盘棋不是以胜负来计，是以双方赢多少子来计算，他就是，首先他就是想下得更狠一点，就是他有些该收手的时候他想下得更狠一点。确实有几步，我看了这十盘棋有几步挺妙的那个计算，确实陈老师，陈祖德老师写出来，我觉得还是有很多值得回味的地方。那我觉得计算来说，我觉得不一定比现在差，就是当时规则和子彩的区别吧，这个可能在有些地方我们会觉得他过份，而且比如说我对我的对手比较了解，知道他哪些方面有弱项，那肯定是挑最狠的下。在赛后采访中：古力被人问到对当湖十局的看法时，认为“范施两位高手，水平和实力都非常厉害，特别是能在那个环境、那个年代，能够有这么出色的发挥和这么强的实力，他们对围棋的理解，虽然说可能有年代的差距，但是和现代棋手也有很多相似的地方“，同时古力再次提到规则的不同，认为座子限制了连片，而现代围棋取消了座子，同时又有了贴目，所以现代围棋“比较激烈一些”。赛前采访：赛后采访：（十四）胡煜清谈中国古棋感谢星座围棋提供线索，《围棋天地》2012年第15期载有胡煜清对《黄龙周虎》一书的读后感《管中窥豹》，经检索维普资讯网发现，该期杂志第103页确有此文，内容摘要为：前阵子，有位朋友要准备电视讲解，要求我谈谈业余棋手眼中的古棋。于是我花了几个晚上，摆了《黄龙周虎》中黄龙士和周东侯的十盘对局，结果感慨颇多，在此大胆和读者朋友交流一二。这些年以赛代练，静下心来打谱已经成为奢望。即使打谱也是现代职业高手的棋谱，古谱实在是很少问津。对古谱的印象还停留在少年学弈时代的乱战为主、杀力大等简单的认识。注：因没有这期杂志，目前只能看到摘要，如有这期杂志的网友帮忙录入文中涉及对中国古棋评价的内容，或将全文拍照提供，不胜感谢。链接网址：更新：感谢xlh314在251楼提供《管中窥豹》全文前阵子，有位朋友要准备电视讲解，要求我谈谈业余棋手眼中的古棋。于是我花了几个晚上，摆了《黄龙周虎》中黄龙士和周东侯的十盘对局，结果感慨颇多，在此大胆和读者朋友交流一二。这些年以赛代练，静下心来打谱已经成为奢望。即使打谱也是现代职业高手的棋谱， 古谱实在是很少问津。对古谱的印象还停留在少年学弈时代的乱战为主、杀力大等简单的认识。这次谈不上什么心得，只能说有了第一感。首先，我认为古谱最难理解的是布局。原以为最难看懂的中盘．却发现与现代围棋颇有共通之处。而布局，则很难用现代围棋的理论来研究，只能揣测一二：现代是贴目制，而古棋是还棋头。不贴目直接导致了后走的黑棋必须积极主动， 而还棋头则决定了双方必须想方设法把对手分断。此外，古棋中应对挂角不是大飞，就是靠压了一虎，这同样很难用现代理论来解释。似乎那是当时的流行，就如我们现在不是中国流就是重无忧角一样，几百年后的理念估计也很难理解。其次，不应将古棋看成纯粹的力战。就从这十盘棋看，双方尽管都是力战派，但却又有着根本的不同。周东侯擅长小巧功夫，而黄龙士的纠缠、缠绕是其拿手好戏．用现在流行的话说就是“特别特别能搅”。这绝非贬义词，黄龙士缠绕手段与战术之丰富，令人匪夷所思。我一直觉得黄龙士能让徐星友三子是很神奇的。从那盘棋谱看，徐星友除了和现代围棋口味不合外，也就下了一步明显的坏棋，其他都中规中矩，结果三子却被让了出来，只能说黄龙士太擅长“搅”了。最后我想说的是：天赋。上文两点更多的是我管中窥豹的猜想，而这一点我却能肯定。我无法判断黄龙士和现代棋手孰高孰低，但可以肯定的是黄龙士的天赋绝对是百年一遇。古代没有现代的资讯和训练环境，更令人惊诧的是黄龙士很长时间一直没有遇到真正意义上的同一等级对手，然而棋艺一直在不断精进。没有对手还能长棋，似乎不可思议，但我突然想到了另一位天才、韩国的曹薰铉九段，某种程度来看，两者是否有相同之处?也许，围棋不仅仅是纯粹的技术训练，更有很多玄妙的东西。我对古谱的理解只是皮毛， 上文只是我打谱后的感想，望能抛砖引玉。不过，在看多了中国流布局的时候，打打古谱，换换口味，其实挺有意思的。杂志照片：
（十五）王剑坤与《双飞燕》
从2010年第3、4期合订本至2010年第10期，王剑坤七段在《围棋天地》上讲解了中国古棋中的”双飞燕“。现摘录其中有关对中国古棋评价的部分。
2010年第3、4期合订本第165页——一开始王剑坤提到他被陈祖德九段让五子杀花的旧事，其中陈老就走了双飞燕，”1979年年底，在成都方面的极力推荐下，我有幸到北京国家围棋集训队受训。慢慢知道，陈老是力战型的，计算深，力量大，着法凶狠（尤其让子棋厉害）。这些都得益于古棋。陈老常对棋手们说，要学习古谱。可是，我没有学习过古谱。会大压梁、倒垂莲、双飞燕不算是学习过吧；打过”当湖十局“只能说是知道吧；说得出唐‘积薪’宋”仲甫“明‘伯龄’清‘龙士’……只能说是了解了一点围棋历史吧。到现在，我也没学习过古谱。去年，《围棋天地》约写了‘妖刀’和‘雪崩’，这篇‘双飞燕’是它们的继续。‘妖刀’和‘雪崩’是日本货，而‘双飞燕’确实地地道道的中国古物。在此，我得先感谢《围棋天地》，给我那么好的一个机会，让我重温‘双飞燕’，让我从‘双飞燕’开始，重新学习我们的古代围棋“
2010年第6期第85、86页——王剑坤解说黄龙士执白228手负周东侯的一局时表示：”就本局而言，以我现在的水平、力量及计算能力，均赶不上这两位先辈，所以在这以后的双方的进行中，我只好看到哪里就说到哪里了，谬误之处，有请大家多多谅解。毕竟水平有限嘛。“
2010年第9期第90页——王剑坤解说当湖十局第八局时表示：”古棋的胜负不在于一个角是是非非的得失，大多通过绞杀以力取胜。本局亦不例外。而后自左下角开始，并波及全盘的战斗才是胜负之所在。双方在中盘的争夺战中异常精彩激烈，最后大杀小输赢，白以六子半获胜。“
2010年第10棋第81页——在一盘陈子仙与周小松的对局中，面对陈的双飞燕时，周选择了与常规下法不同的靠压方向，对此王剑坤认为这虽然是周的”新手尝试“，但是有疑问，其中理由之一是”既然前辈的高手们都是这么选择的（指常规的靠压方向），而我的水平又不比我的前辈高手们强，所以我情愿相信前辈高手们的选择是正确的。“注：我印象当中王七段好像也在论坛里出现过，不知道他现在还来吗？
（十六）刘世振谈当湖十局日，刘世振七段在上海五星体育频道《棋牌新教室》栏目中解说了当湖十局的第三局，其间，刘表示：“平心而论，如果我们实事求是的说，如果施襄夏和范西屏放到现在的围棋水平来说，应该是业余强5的实力”。感谢甘礼良提供视频链接：（十七）余平谈中国古棋差点忘了古今之争最早的发端之一。记得余平六段在某一期《围棋天地》杂志上评论过中国古棋，具体怎么说的记不清了，大致意思应该是古棋是大刀长矛，今棋是飞机大炮之类的，反正就是水平不高。如果哪位有那期杂志欢迎补充。（十八）安永吉谈血泪篇韩国的安永吉八段曾经在一个英文围棋网站上解说过一局黄龙士与徐星友的血泪篇对局，不过这个网站现在打不开了，但解说的内容在网上还能找到。解说最后，安八段进行了如下总评：The opening theory at the time must have been very different from modern theory, and it doesn't seem to have been as advanced as it is today.In addition, it was a handicap game and the opening was a bit limited, so I couldn't properly judge their strength from just this game.I couldn't find any bad moves or mistakes by Huang Longshi throughout the whole game, and that's very impressive.Since this was a three stone handicap game, I can't clearly judge how great his reading or fighting was. Xu Xingyou wasn't yet strong enough to push Huang Longshi to his limits, so white didn't have to show us his true strength.So, I may need to study more of his even games in order to feel and appreciate his great insight and profound reading ability.试译如下：当时的布局理论与现代围棋理论大为不同，看起来似乎不如现在先进。而且这是一盘让子棋，所以布局方式也受到了一定的限制，所以仅凭这局棋我无法准确的判断他们的力量。然而在整盘棋中，我没有发现黄龙士走出任何恶手和错招，这一点令人印象非常深刻。因为这是一盘让三子棋，我无法清楚地判断黄龙士阅读棋局的能力和战斗力到底有多强。徐星友的水平还不足以将黄龙士逼至极限，所以白棋（黄龙士）还远没有向我们展示其真正的实力。所以，可能我需要研究更多黄龙士的分先对局，才能更好地体会和欣赏黄龙士卓越的洞察力和深邃的阅读棋局的能力。网址链接：（我已经打不开，不知道有人打得开吗？）（十九）柯洁谈中国古棋前段时间有人在围棋TV的论坛发帖称：“想要涨棋的话，最好别看中国古棋”，不久“飞牛赏月”回帖认为，“说的很有道理，中国古棋确实没有什么可以学习借鉴的地方:”，而该账号在另一个帖子中自承为柯洁马甲。帖子链接：自承为柯洁马甲的帖子链接：（二十）常昊谈中国古棋王元八段在2010年第17期《围棋天地》的《漫游古谱.施襄夏说》中提到：常昊九段说：“古棋中，有不少很好的东西。而对于这些很好的东西，过去，我们忽略了……”
二、待核实准确性的资料（一）罗洗河谈范施据称，原棋友论坛著名反古人士五猫（彭宁辉）曾向罗洗河了解中国古棋的实力，罗洗河回答，中国古棋是和古力孔杰一个水平，甚至能让他们先的，罗洗河自己觉得自己下不过范西屏，不管是现代围棋制度还是座子，觉得范西屏至少能让他一个先，认为中国古棋的计算是现在任何一个职业棋手都比不上的。温州林胜建业余6段表示，支持罗洗河的观点。回帖中，有人补充说明，李道宏和林胜建两位6段都是挺古派，认为和范施下得被让2个以上才扛得住。网络链接：注：此贴被视为挺古大杀器，但由于消息来源已经好几道环节，姑且认为尚待核实准确性。但林胜建业余6段的观点可以认为比较可靠。更新：白天睡觉在351楼表示：我来当这个辟谣的人吧，我曾经就此截屏拿给罗洗河同学看（QQ上发给他的），他问我，彭宁辉是谁？，当时也是群聊，王锐插话说：是以前在围棋天地工作的同事，罗说：哦。我不甘心，接着追问，到底你觉得古棋是什么水平，罗不肯表态，后来在我再三追问下，说了一句 ：“古代 下的是围棋吗？” 我就没再问了。对于这个QQ群的情况，白天睡觉介绍： 群主是某职业高段，我是管理员，现在大致有二十几个职业棋手吧，有不少外地的我也不熟。北京的经常喝茶聊天下棋，跟围棋无关的群，聊聊生活哈哈。更新2：五猫在围棋TV论坛自述事件原委：大致意思为他询问罗洗河九段中国古棋的水平，罗回答：计算很深，有现在职业棋手的水平（包括他这样的水平和二三线水平），其他就不用说了（包括布局和官子），另外当时的规则不一样。而他在QQ群中说罗洗河认为范施能让古力、孔杰先是在和他的朋友张来平调侃。另外，五猫证实，李道宏和林建胜两位6段都认为古人很强，听语气知道分先挡不住，具体差多少则要去问本人。（二）某世界冠军谈古棋早年在论坛中，方舟子好友，原《中国新闻周刊》记者方玄昌表示，他在中国棋院碰到某世界冠军，对中国古棋评价甚高，但因非正式采访，不便透露其姓名。当时方还曾表示打算做一个关于中国古棋的专题，但后因其离职，最终未果。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。方玄昌遇到的这位世界冠军是不是就是罗洗河呢？（三）古力谈范西屏某坛友称：一次在酒桌上，有人问古力，他和范西屏谁力量大，一开始古力回答差不多，这人又追问，到底是谁大，古力回答，当然是我大。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。更新：感谢tj601166提供详细情况，是他２００２年和古力吃饭时问的他，古力一开始回答不好判断，后在他强烈要求下，古力说出自己更强的答案。（详见本帖９楼）（四）刘昌赫与中国古棋某坛友称：他看到杂志报道，有人问刘昌赫最近在干吗？刘回答在研究过百龄的倚盖定式。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。我个人觉得有一定真实性，因为从棋谱看，刘昌赫有多次用两压应双飞燕的对局，颇有中国古风。（五）金成龙谈中国古棋某坛友称：金成龙九段表示：“中国古棋中有辛辣的胜负意识”。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。这个和上面刘昌赫的话，有可能是围棋小博士说的。更新：感谢qilzhi369在本帖109、194楼提供金成龙的原文。主要内容是，他学棋时本来只知道日本围棋，后来接触了中国古谱，发现很多原来老师们告诉他是日本棋手费尽心血研究出来的着法，其实都是从中国传出来的。他认为，围棋虽然是中国古代士大夫必学的四艺之一。但是在中国古谱中是不是能够从中感觉到种种辛辣而敏锐的胜负味道。在这一点上，后来围棋的超级大国日本反倒不如。原文：（六）鲍云谈范西屏某坛友称：鲍云业余６段认为他与范西屏下，要被让两子才能扛得住。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。（七）李家庆与中国古棋某坛友称：李家庆业余６段对中国古棋评价颇高，在教棋的时候会给学生讲当湖十局。注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。
（八）刘星及孟泰龄谈中国古棋9230408提供资料称，在围棋TV网月间进行的直播中，刘星曾一次，孟泰龄曾两次回答观看直播的网友在聊天框内提出的关于中国古棋的问题，其中刘星认为现代的棋更高。当时还引用了某世界冠军的话，意思是有次吃饭，他们谈起这个问题，该世界冠军说古棋就是业余高手水平。刘星并没有说该世界冠军姓名。刘星还提到自己曾经深入研究过当湖十局，当时在国家队年轻的时候，仔细研究过，翻得很旧了。孟泰龄则两次都是直接表示现代棋更强，大致的意思是，牛顿确实很伟大，做出的贡献要承认。但是要比绝对高度，肯定不如现在。按他的意思是这样的问题问都没必要问。肯定是现在好。两人都是以比较谦虚，但是又很肯定的说的，大意都是贡献确实巨大，但是绝对棋力肯定是现在好。注：参见本帖42、44、46楼，如果有知道具体是哪一场直播的朋友欢迎告知。更新：感谢5楼提供刘星视频的链接，辛苦了。下面是我听写的内容：范蔚菁：这里有位棋友要求我让你说一下范西屏和范廷钰谁厉害？刘星：这个问题业余棋友之间的争论是非常多的。基本上我走到哪儿都有棋友在问这个问题。包括我身边有的业余棋友也在问这个问题。因为这个问题，前段时间在我们的论坛里有些棋友有些争论，能引起大家兴趣的话题总是好的，但大家不要因为这件实际上和我们没什么关系的事会闹得情绪不好，不要那么认真。因为，其实这件事情谁说的都不算。但确实是有两种说法吧。一种是觉得古代棋手施范，包括黄龙士，如果他们了解现代的下法，在布局不会吃很多亏的话，和现代棋手应该是一个好胜负。（范：就是说他们内力还在），对。但是也有一种说法，包括前段时间我聊天的时候，我圈内的一个好朋友，也是个世界冠军，他也说他觉得施范放到现在呢，就是业余高手。这是一个专家说的，但是我肯定不会透露他是谁。这个说法其实没有定论，包括让我说的话，因为我小时候还是挺沉醉于当湖十局的，那本陈老当年写的书（《当湖十局细解》）都翻烂了，每盘棋都看了很多遍，确实是觉得还是很精彩，很高深的一个棋，但是毕竟当时的理念不一样，座子嘛，大家棋的流向不一样。但是确实你让现代的棋手去下座子，也会不一样。现在的东西都会被推翻，谁都不会没事去点个角，肯定会把棋下在外面。所以真的要说谁强谁弱，每个人有每个人的见解就可以了，不一定非要争个高下。范蔚菁：那你觉得现代棋手的训练，比如说以前信息量没有这么发达的时候，我们得到的棋谱会很少。现在就是说信息这么发达，有看不完的棋谱。那你觉得，像你这一代棋手会看当湖十局，那现代的年轻棋手不一定会看古谱，你觉得这是有好的地方或坏的地方吗？刘星：任何事情都是正反两面的，我觉得他们不看是很正常的，因为毕竟是现在的棋都看不过来，我现在每天在网上一天看好几十盘棋，他觉得对他价值不大，确实可能棋上是有很多很有内容的东西，毕竟是和现在的理念不一样，像前半盘的东西按现在的理念来说是不合理的。所以他们觉得没有必要，但是有年轻棋手也会看，他只是沉醉于其中那些精准的计算和战斗中的巧妙构思，所以我觉得这些东西想学的人就去学，不想学的人不看也好。围棋本来就是百家之长嘛。后面刘星还说了他会看各种各样的棋，包括女棋手和业余棋手的棋，他认为不管是谁的棋都会有值得学习的地方。网址链接：更新：在围棋TV网所制作的“古今之争”系列专题第二集《刘老板梦梦的古棋观》中，刘星七段对古人棋力的评价是：“很强，但我有信心赢”。网址链接：（九）邵炜刚及刘菁谈中国古棋白天睡觉在363楼提供资料称：”今棋古棋孰强，就此问过很多职业棋手，基本上没有明确回答我的，是不肯说，还是不了解？我也没有判断，有两个资料或许有用，姑且提供给你： 我问邵炜刚九段 他的回答是：很强。问刘菁八段，他说：应该是高棋吧。不过有一次论坛上某大仙贴出施襄夏的让五子局，我看完后跟刘菁说：我怎么感觉这个下手比我要强啊 刘菁说：那好，施襄夏让我两个（刘菁让我四子我差一点） 。呵呵，应该是个玩笑“（十）黄希文谈范西屏yw74314发帖称：本人曾问过黄希文六段:问他下不下得过范西屏?黄十分肯定的说"下不过.".帖子链接：注：因为黄希文六段曾在天元围棋频道讲解过古谱，所以我认为由黄来说这个话还是有一定可信度的，所以采用。（十一）方捷谈中国古棋harrad1997在本帖392楼表示：“提供一个，不过是孤证，请楼主斟酌是否采纳。话说某年（真忘了哪年了）参加业余的邀请赛，决赛请了方捷七段讲解，晚上吃饭的时候和方坐了一起，问了他古棋，他明确说是业余水平。”注：感觉较为可信，所以采用。
必须置顶...
这种东西本身就是公说公有理，婆说婆有理，没必要去强求别人认同自己的观点。。
资料很详细，就是没结论。。看来两派还是要打啊。。。目前崇古派暂时领先，士气正高。
可以看出，诸多职业棋手无论观点如何，对古棋的态度还是很尊重的。相反，某些网友因为不合自己的口味而对职业棋手的攻击，太过分了。
　杨守贞不过逃出数里远，忽然觉得一股巨力涌来，而后身躯一僵，顷刻间变得动弹不得，隐去身形亦是被生生逼了出来。　　只是他犹自不肯甘心，憋红了脸，用尽了全身法力，想要挣脱出去，怎奈这天地禁锁之术一旦使出，若无厉害法宝及上乘遁术，几无脱身之法。　　张衍看他挣扎，却是面无表情，把袖轻抬，底下玄黄大手再度扬起，张开五指，上去就狠狠一攥，顿时就将其捏成了一团烂渣。
古今之争够了。。。当初刚来贴吧就赶上了古今之争，根本受不了。。。
证据很详实，找到这么多 真难得
古今之争，有对他们技术水准的判断不一致，但也有情绪因素。举个例子：假定某人是业３水平。那你说：这人至少有业２以上的水准，业余棋手中也是相当不错了。这话就挺中听了！就算你把他捧成业4业5，也没啥大不了的。但是你说：你看这棋下得多差，业4都没有。切！你谁呀你？
总该注明个转贴自哪里吧？
5f的SGF文件，是英文解说，谁有空翻译吧。
(;CA[utf-8]ST[2]RU[Japanese]GM[1]AB[pd][jj][dp]C[Thisis a game from ancient China, between Huang Longshi and Xu Xingyou. It wasplayed in the 17th century during the Qing dynasty. Huang Longshi is a famous Chinese Go masterfrom those times and I've heard that Go Seigen said he was on par with Dosaku.They didn't have dan ranks in China at that time, but Huang had the title'Guoshou', which meant he was one of the strongest players (probably thestrongest player) in China in those days. In Korean, the word 'Kuksu' means the samething as Guoshou, and that's where the name for the modern Kuksu title matchcomes from. It's said that Huang made significantcontributions to Go theory at the time, particularly in terms of using thestrategies of over-concentration and amarigatachi (exhaustion of resources)against his opponents, and attacking on a large scale. He was also very strong at reading andfighting, as you'll see in this game. Xu Xingyou was Huang's student. He alsobecame Guoshou later in his life, but at the time of this game he still hadn'treached his full potential, whereas Huang was already nearing the end of hislife. Xu is also an important figure in thehistory of Go because he worked on a number of historical Go books and madesure that game records, commentaries and other important Go knowledge werepassed on to future generations. This game record was probably preserved thanksto Xu. One day Huang told Xu that he could givehim three stones, and this resulted in a series of famous games that becameknown as the Games of Blood and Tears. This is one of those games.]AP[CGoban:3]SZ[19]FF[4]PB[XuXingyou]PW[Huang Longshi]KM[0]HA[3]RE[W+Resign]SO[http\://gogameguru.com/]AN[An Younggil 8p]MULTIGOGM[1];W[qf]LB[dd:C][jj:A][pp:B]C[This is such anold game, and the explanations of the moves are from my (An Younggil 8p's)point of view, based on modern Go theory. Though I don't want to underestimate theirstrength, some of their moves were very difficult for me to understand from amodern perspective. At the time when this game was played, theyused the ancient Chinese rules, which required players to pay a 'group tax' ofone point for every eye. Because of that the players from this time placed moreemphasis on cutting their opponent's stones and connecting their own. Thismight explain some of the differences in their styles. Anyway, I hope you'll enjoy this game,along with the commentary. Xu Xingyou plays black and takes threestones. Placing the third handicap stone at tengen (A) is unusual, but itseemed to be the style at the time. These days A would usually be placed at B(or C), as you no doubt know.];B[qo]LB[nc:B][nd:A][qh:C][pi:D]C[Againstwhite's approach, answering locally is more common these days. A-D would begood moves, for example.];W[pq]C[Black plays at 3-5, but in thehandicap games, the star point is easier for black to play with.];B[mq]C[Playing at 3-5 might have beenpopular at the time, though usually in those days even games in China startedwith the black and white stones already on the four 4-4 points (in a crosspattern), so the situation in the lower right would have only appeared inhandicap games.](;W[po]LB[op:A]C[A is also conceivable, butthis attachment is more active. ];B[pn];W[oo];B[qp];W[qq]C[This is a kind of oldfashioned joseki.];B[on](;W[mp]C[Good tesuji. This is a kind ofleaning strategy. White wants to make miai of attacking black on the right orat the bottom.];B[lp];W[mo];B[nq];W[oq]LB[ql:A][jq:B]C[Whitemakes a solid connection, and A and B are miai next. ];B[qk]LB[qf:C][qi:B][qj:A]C[The directionof this move is right, but it's a bit too tight. It should be at A or B so thatit also acts as a pincer on C.];W[jq]LB[jp:A]C[This is a proper attackingmove. A is also possible.];B[lo];W[ln];B[jp]C[This is the way for black to moveout.];W[ip](;B[jo]C[This move is a bit slackthough.];W[kq];B[lq];W[fq]C[Since white was able approach here, the opening upto here is successful for white.];B[cm]C[When I looked at some other gamesfrom this period, it looked like this long-knight's enclosure was the mostcommon response to a star point approach move. This move must have been verypopular at the time. Yu Changhyeok 9p was also fond of this movein his heyday.];W[io];B[in];W[ck]LB[nc:A][nd:B]C[Approachinga corner enclosure like this also
seemed to be very popular at the time.Modern players would pincer (double approach) at A or B instead here.](;B[mc]C[This is a good place to play, andblack still maintains the power of the three stone handicap.];W[kc]C[White approaches here again. Thismove creates more aji for white in the corner and it looks like it must havebeen considered to be very big, according to the Go theory at the time. Prosusually wouldn't play like this these days.];B[qh]C[This is a nice pincer. The game'sstill simple and nice for black.];W[of];B[qe]C[It's good for black to make white'sstones heavier like this and attack this white group.];W[re];B[rd];W[rf];B[ne]LB[mc:A]C[The flowof the stones has been natural and nice for black since A.];W[nf];B[mf]LB[me:A]C[This hane isquestionable. Playing at A seems better.];W[rc]C[This is a probe. If black separateswhite's stones now, white can aim to live in the corner later.];B[sd];W[mg]C[Since black cut white, whiteneeds to go back to looking after his right side group now.];B[oe]LB[me:A]C[Black doesn't need to pushhere. Connecting at A should be still better. ];W[rh];B[qi];W[ri];B[rj];W[pj];B[qj];W[nh]LB[dd:B][jj:A]C[Whitereinforces here, and the result up to here is favorable for white. Black stillleads the game, but only by about two stones worth now. In this game, the stoneA has lost some of its value and it would be better for black if it were placedat B now.];B[ce]LB[dd:A]C[I don't agree with playing3-5 here. In general, there're many difficult josekis, such as the Taisha, thatstart from the 3-5 point. Since this is a handicap game, playing at A wouldmake it easier for black to manage the game and maintain his lead.];W[dc]LB[ce:A]C[Black doesn't have aparticularly good move in this area now, which also shows why A wasquestionable.](;B[ee]C[I don't think it's a good idea tolet white develop the top area like he does in the game either.];W[cd];B[be];W[fd]C[White's happy with thisknight's move.](;B[fe]C[Pushing the cart from behind likethis is questionable in terms of the basic Go principles that we know now. Ithelps white to make territory at the top.];W[gd];B[eq](;W[er];B[dr];W[fr](;B[hn];W[go];B[ci]C[This extension is bigand important.];W[gn];B[em];W[gl](;B[jm]C[Black doesn't need to reinforcehere. Black was too worried about his lower side group.];W[kn];B[jn];W[nn]C[White is catching upwith black, little by little. ];B[ol];W[nl];B[nk];W[mk];B[ok](;W[pf]LB[ok:A]C[This connection becomesnecessary after black plays around A.](;B[lf]C[Black still can't secure thecorner territory with this extension, so it's questionable.];W[mj]C[This extension is a very goodpoint. White connects his groups and separates black's groups at the sametime.];B[ll];W[ml]C[The game's getting closer asit progresses.](;B[il]C[Black's too cautious with hislower side group again.];W[lg];B[kf];W[jh]C[White plays to induce black to exchangesome thank you moves, and black doesn't seem to have the nerve to resist.];B[gk]LB[dj:B][ek:A]C[This attachment helpswhite. Black should still jump at A or B. ];W[fl]C[White is happy to come out here.];B[dk]LB[ek:A][gk:B][fl:C]C[This attachment looks a bit clumsy now, so itstill would have been better to play at A, instead of exchanging B for C.];W[hk](;B[hl]TR[hk]C[This cut is a big mistake.Black's shape in relation to this cut is already bad because the marked stoneisn't very important and white's group below is already alive. Black's group atthe bottom is already alive too. That means that cutting here isn't veryimportant and it's almost like playing dame.];W[dj]C[White's trying to make the gamecomplicated, and it seems as if black's helping him.](;B[gj]C[Black was too cautious again. Itseems like black wanted to win the game without any serious fighting. But,unfortunately for black, it didn't turn out to be a successful strategy.];W[dl]TR[dj][ck]LB[dk:A]C[When white atarishere the stone at A becomes useless and white's marked stones are revived. Allof sudden, the game becomes quite close.](;B[jb]LB[cj:A][gj:B][co:C]C[This is abrilliant invasion, but if black had cut at A instead of playing B, blackwouldn't even need to show us this sort of fantastic move to win the game. Actually though, black has to answer at Cto secure the corner first, so this move was a bit too early.](;W[cq]C[White starts to punish black'stenuki and bully him.];B[cp]C[Black can't fight here, so he lets white stealthe corner.];W[cr];B[dq];W[ds];B[bq];W[br];B[bp]C[Blacklives, but ];W[bl];B[bm];W[ek]C[This ponnuki is sente, and it's unbearable forblack.];B[ar];W[es];B[fp];W[gp];B[fo]C[Black'sbarely alive, and he's lost so many points while struggling to live. ];W[qc]LB[jb:A]C[Now white mobilizes hisstone in another corner. This is better than responding to A directly, becauseof the variations I showed at move 97.];B[qd];W[ob];B[nb];W[oc]C[Black can't tryto kill the corner, because of his own weaknesses.](;B[id]C[This move was anothermistake.];W[md]C[This attachment is sharp. White doesn't miss any of black'smistakes.];B[nd];W[nc](;B[lc]C[Black has to fall back, and blacklost several more points here.];W[kb];B[ld];W[mb]C[White's move order isaccurate.];B[lb];W[na];B[la]C[Black has to answer here again, but white'scorner's already alive.];W[hb]C[It looks like magic when white'sable to live in the corner in sente and then come back here. The game becomesnearly even on the board, but since this is three stone handicap game, thegame's practically reversed now.];B[bc]C[The result in the top rightcorner's a typical scene in which white bullies and tricks black in handicapgames. And that's something that hasn't changed in hundreds of years.];W[jc]LB[bc:A]C[This move is so big. It wasmiai with A. ];B[ic];W[ib];B[cb];W[db];B[di];W[ei](;B[hi]LB[cg:A][hi:6][gj:5][gk:3][hl:4][il:2][jm:1]C[Thiswas another questionable move. It leaves a vital point at A for white toexploit later. Black spent so many moves around here in the center.];W[if];B[ka];W[ja];B[kd];W[ge];B[jd];W[jb];B[pc];W[pb];B[rb]C[White'scorner has already made life, but this is a sente endgame sequence.];W[qb];B[sc];W[ra];B[sb];W[ma];B[jf]C[It'spainful for black to live in gote here with only four points. Black must havefelt miserable.];W[bd];B[ad];W[cc];B[ba];W[ab];B[ac];W[cg]C[Thisinvasion is so annoying for black. White's been exploiting all of black'smistakes flawlessly.];B[bg];W[bh];B[ch];W[bf]C[Black can't stopwhite anymore. ];B[dg];W[ag];B[ae]C[Black connects here to avoid a ko, but];W[df];B[de];W[eg];B[dh];W[bi];B[cf];W[eh]C[Thisko is even more painful for black.];B[bg];W[ie];B[fb]C[This placement is agood idea, because it creates some more ko threats, but it's too late for blacknow anyway.];W[gb];B[je];W[cg]LB[dm:A][qn:B]C[Thegame's already decided. White has so many ko threats in the vicinity of A andB.];B[ed];W[fc];B[bg];W[dm];B[dn];W[cg];B[ec];W[eb];B[bg];W[en];B[cg]C[Blackfinds a
place to resign.](;W[eo]C[This is the right move, and blackdies.](;B[do];W[am]LB[jb:B][id:C][gj:A]C[Blackresigned here. I've added a few more moves after this to show why black's lowerleft group is dead. Those moves weren't played out at the time though. The opening was alright for Xu (black), butblack played several slack moves in the middle game. He made a crucial mistakeat A, and the game became quite close. B96 (B) was a brilliant move, but blackshould have secured the lower left corner first. C was the losing move, andHuang dominated the game afterwards. The opening theory at the time must havebeen very different from modern theory, and it doesn't seem to have been asadvanced as it is today. In addition, it was a handicap game and theopening was a bit limited, so I couldn't properly judge their strength fromjust this game. I couldn't find any bad moves or mistakesby Huang Longshi throughout the whole game, and that's very impressive. Since this was a three stone handicap game,I can't clearly judge how great his reading or fighting was. Xu Xingyou wasn'tyet strong enough to push Huang Longshi to his limits, so white didn't have toshow us his true strength. So, I may need to study more of his evengames in order to feel and appreciate his great insight and profound readingability. I hope you'll enjoy and understand thisgame a bit more after seeing this commentary, and that you're able compare andappreciate the difference between the style of old masters and modern pros. Please feel free to leave a comment if youhave any questions. Thanks, An Younggil 8p http\://gogameguru.com/](;B[bn];W[co];B[aq];W[ao];B[an];W[bo];B[fn];W[fm];B[ep];W[en]C[There'sno way for black to live. You can read the summary of this game at move 195,where black resigned.])(;B[an];W[bo]C[Black can't live. ]))(;B[bn]C[If black plays here,];W[co];B[do];W[am]C[White can kill black like this.]))(;W[cn]C[White should be careful not to cuthere.];B[bn];W[do];B[co];W[ao];B[dn]LB[fn:B][eo:A]C[This is a ko. A and B aremiai for black.]))(;B[eh];W[fh];B[eg]C[Black should answerlike this and save the left side territory. ]))(;B[mb]C[Black can't connect here now.];W[ld]LB[lb:A][me:B]C[A and B are miai for white. ]))(;B[pc]C[If black tries to kill the cornernow,];W[pb];B[rb];W[qb];B[sc]C[This is the way to stop white from living, but];W[md]C[This is a good tesuji. ](;B[nd]C[Black has to block here.];W[nc];B[mb];W[ld](;B[me]C[If black connects here,];W[lb]TR[mb][nb][mc]C[White can attach here and capture black's marked stones.])(;B[kb]C[If black connects here,];W[me]TR[rb][pc][sc][nd][pd][qd][rd][sd][ne][oe][qe]C[White can cut, and capture all of theblack's marked stones. ])(;B[od]C[So, black has to fill white'sliberties to capture the corner, but];W[me]C[This cut is sente,and];B[qa];W[kb]TR[jb][kf][lf][mf]LB[ob:B][qc:A]C[This is what white wants and,up to here, the result is terrible for black. That's why black couldn't try tokill the corner when white played at A and B.]))(;B[nc];W[od]LB[nd:A][pe:B]C[Black's in bigtrouble. A and B are miai for white. ]))(;B[jc]C[Black should push up here. ](;W[md]C[If white tries to fight herenow,];B[nd];W[nc];B[mb];W[ld];B[kd]TR[ld][md]C[This angle wedge is a good response,and white can't save the marked stones.])(;W[ra]C[White would live in the corner,and];B[ed];W[ec];B[gb]C[Black can attack the corner.];W[fb];B[gc];W[fc];B[bc]C[Black's stillleading the game by around 10 points if he plays like this.])))(;W[jc]C[If white answers here,];B[ic]C[This hane is a good followup. ];W[id];B[hc];W[hd];B[kb]C[This is what black wants, andwhite knows that. ])(;W[kb]C[If white blocks here to fight,];B[jc];W[jd];B[kd]C[Black can push through and cut.];W[id];B[lc]TR[kb][kc][rc]C[Black would behappy to capture these two stones, because white's aji to live in the top rightis removed at the same time.]))(;B[co]C[Black should play here now and, ifhe'd done so, he would've still been about 10 points ahead.]))(;B[cj]C[Black must cut here and fightnow.];W[dl];B[ek];W[el];B[cl](;W[fk];B[bk]C[It's still very hard forwhite to capture the huge black group at the bottom.](;W[ik];B[jk];W[ii]C[If white keeps goingand tries to kill black. ];B[iq];W[ir];B[hq];W[hp];B[hr];W[jr];B[hm];W[lr];B[gj];W[hi];B[gp];W[ho];B[fp];W[gq];B[gm];W[fo];B[fm]C[White's in rather deep trouble nowand black's safe.])(;W[gj]C[If white takes the stone here.];B[ii];W[ih];B[hi];W[gg];B[hh];W[hg];B[fi];W[gi];B[gh];W[fh];B[fg];W[eh];B[ei]C[Whitecan't keep going after this.]))(;W[bk]C[If white descends here,];B[ej];W[fk];B[ei];W[dm];B[cn]C[It's still very hard for white to kill black'shuge group. There's a Go proverb that says 'big groups never die'. It refers tothis kind of situation.])))(;B[iq]C[This cut still works.];W[hq];B[ir];W[hr];B[dj]LB[hj:C][hm:B][kr:A]C[Black has to reinforce here now,and black's still obviously leading the game on territory. The center blackgroup is pretty safe.];W[ii]C[Even if white seals black in,];B[kr];W[jr];B[ks];W[js];B[ms]LB[hm:B][or:A]C[Black can make an eye, and A and B aremiai next. ]))(;B[ek]C[Black should still jump here.Black's center group is still hard to attack. ]))(;B[me]C[Locally this move seems betterbecause it also makes it hard for white to live in the top right corner now.];W[qc]C[For example, if white tries to livenow,];B[qd];W[ob];B[nb];W[oc];B[pc];W[pb];B[rb];W[qb];B[sc];W[md];B[ld];W[nd];B[lc];W[le];B[lf];W[ke];B[kd]C[Blackcan fight like this and it's ok for black.]))(;W[mj]LB[pf:A]C[If white omitsA,];B[pf]C[Black will wedge here, and];W[pg];B[pe];W[qg];B[og](;W[ng];B[oh]TR[re][qf][rf][pg][qg][rh][ri]C[Whitecan't save the marked stones. ])(;W[oh];B[ng]C[Letting black capture likethis is too bad for white. ])))(;B[iq]C[It's a good time to cut here now.This is an asking move.];W[hq];B[ir];W[hr];B[ek]LB[ck:A]C[Then this jump isvery good, and it's hard for white to move the stone at A out.];W[jm]C[If white tries to kill black'sgroup at the bottom now,];B[jn];W[il];B[kn];W[lm];B[kp];W[jr];B[ks];W[is];B[or];W[pr];B[os]LB[hm:C][km:A][mn:B]C[Blackcan live easily like this. White still has some weaknesses on the outside atA-C.]))(;B[fp]C[Black should keep playing here.This move is quite common today.];W[gp];B[go];W[cq];B[dq];W[fo];B[ep];W[hp];B[gn]C[Blackcan simplify the game like this, and black's still in the lead.]))(;W[fp]LB[cn:D][co:C][cp:B][cq:A]C[Thisextension should be better. White can invade at A to D later.]))(;B[ci]LB[hc:A][gd:2][hd:B][fe:1]C[It wouldbe better for black to just play here, without exchanging 1 for 2. Later onblack can invade at A or B instead of pushing.]))(;B[ed]C[Black should at least press here.](;W[ec];B[fd];W[gc];B[ci]C[The game couldbe expected to develop like this, and it's better than the result in the actualgame.])(;W[dd];B[de];W[ee]C[Black might have beenworried that white would push and cut now but,];B[fd]TR[kc][ck]C[Just extending is ok andblack can fight now. White's marked stones are quite far away so blackshouldn't be worried about playing like this.])))(;B[qe]C[This is more commontoday.];W[pf];B[nd];W[qi];B[dd]C[This is how a modern opening might proceedfrom here.]))(;B[kn]C[Black should make this exchangeinstead and,];W[mn];B[kq]C[This should be a better idea.];W[jo];B[jr];W[kp];B[ko]C[This is a ratheractive and appropriate way for black to play here.];W[kr]C[White can't fight this ko.];B[jp]C[Because there usually aren't any big enough ko threats for whiteduring the opening, as is the case in this game.]))(;W[mo]C[If white just jumps here,];B[jq]TR[on][pn][qo][qp]LB[pp:A]C[Black can extend here, and it's too easy forblack. Because of the weakness at A, white can't easily attack black's markedstones now.]))(;W[op];B[pm];W[qp];B[po];W[rp];B[qi]C[Blackwould be satisfied if play proceeded like this.]))
每个人相信自己的判断即可，不必强求他人符合
好给力的楼主...
还是罗洗河一语中的。古人下的对子棋看似激烈实则僵化，让子棋下手方大局观不行，古人整体都缺乏脱先概念，总之，座子制时期是围棋发展史上的一条歪路，没什么好留恋的。
吴清源一个人，完爆道策、秀策、范西屏、施襄夏道策、秀策、范西屏、施襄夏和吴清源下十番棋，肯定被吴清源打成先相先古今之争终结于此。
很简单，归根到底一句话，厚古薄今是古今很多人的思维，类似的还有厚远薄近，不解释，有的人以为，古人是长者，前辈，现代人相当于后辈，小孩！前辈吃的菜比你吃的饭都多，你妄自尊大是图样，其实谬之大矣！恰恰相反！从历史的角度，文明史的角度看！古代相当于人类的孩童时期，现代比好古代更成熟，厚重，积累的知识跟智慧量更不能以道理记！有人说古人是前辈，我们要尊重和敬仰，没有他们会有你？你非议就是大逆不道
其实可笑，在我眼里，上古时代相当于人类文明的儿童阶段，古代相当于少年阶段，中古近古相反于青年阶段，现代人就相当于壮年阶段了，现代先进于古代，精深于古代，不是理所当然，顺理成章的吗？
但并不是说，古代人比不如现代人，他们蠢！其实智商的进化在几千年来基本忽略不计！差别是唐代人学围棋最多一千年出头！而我们！可是玩了两千多年了！听懂我的话，就可以终结争论了，引申开来！对易经,内经等古代人思考探索的典籍盲目崇拜，往神秘主义上靠，都是愚昧可笑的
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