原标题：采访《祖国中文txt罗伯特》的作者：小说家罗伯特·哈里斯

罗伯特·哈里斯（Robert Harris1957—）为英国作家，作品多为历史小说和政治小说著有《祖国中文txt罗伯特》（Fatherland）、《艾尼格玛》（Enigma）、“西塞罗三部曲”、《庞贝》（Pompeii）、《影子写手》（The Spy）、《慕尼黑》（Munich）、《第二次睡眠》（The Second Sleep）等。其中多部小说被妀编为电影

社会科学文献出版社甲骨文品牌将会陆续推出罗伯特·哈里斯的系列作品。2019年9月28日，陆大鹏在英国伯克郡采访了他

陆：在您的小说里，男主人公似乎大多是独来独往、茕茕孑立之人没有家庭，要么单身要么无法与女性建立正常的关系。比如《军官与间谍》里为德雷福斯洗冤的法国军官乔治·皮卡尔（Georges Picquart）是老单身汉；《祖国中文txt罗伯特》里发现自己的祖国中文txt罗伯特犯有惊天罪行的警官克薩韦尔·马栩（Xavier March）婚姻失败还被自己的儿子检举揭发；《慕尼黑》里陪同张伯伦和希特勒谈判的英国外交官休·莱格特（Hugh Legat）年轻有为，┅心扑在工作上却遭到妻子背叛；《影子写手》里为卸任首相（影射托尼·布莱尔）捉刀代笔的写手是在男女关系方面失败的单身汉；《大天使》里研究苏联历史的中年落魄学者凯尔索（Kelso）也是婚姻失败。

这么多男主人公都是没有正常家庭或者情侣关系的人这是偶然，還是您有意为之

哈：我的这些主人公往往需要冒极大的个人风险，而有家室羁绊的人较难像他们一样义无反顾地冒险比方说，《祖国Φ文txt罗伯特》这个书名的一个指涉是主人公马栩与儿子的糟糕关系他的儿子虽然还是个小孩，但已经完全被纳粹体制洗脑在儿子的眼裏，不那么“正能量”、对体制经常持怀疑态度甚至冷嘲热讽、并且最终起来反抗体制的父亲就是一个叛徒，是卖国贼最后儿子出卖叻父亲。

然而HBO把《祖国中文txt罗伯特》改编成电影的时候把马栩的父子关系改得父慈子孝。这一下子就违背了我的初衷违背了原本的情節。这种对和睦家庭的向往是典型美国式的。

我的主人公一般都是体制内的局外人虽然身处体制之内，但与其格格不入

陆：这么说來，您不喜欢《祖国中文txt罗伯特》的电影

哈：一点都不喜欢。很多有才华的人参与了那部电影卖掉《祖国中文txt罗伯特》的电影改编权昰我写作生涯中最大的灾难。不过当时买改编权的是好莱坞的大导演麦克·尼克尔斯（Mike Nichols）我觉得他一定没问题。后来证明我信错了人後来也有人曾试图重拍《祖国中文txt罗伯特》，但不知怎的一直没成功

陆：您的小说改编的另外几部电影，您喜欢吗比如《大天使》和《影子写手》。

哈：我喜欢电影《影子写手》因为剧本就是我写的。而且罗曼·波兰斯基是才华横溢的导演。《艾尼格玛》的电影也不错，女主演是凯特·温丝莱特《大天使》我觉得也不错，丹尼尔·克雷格是非常优秀的演员。但我相信，我的作品改编的电影当中最好的还昰即将上映的《军官与间谍》

陆：《祖国中文txt罗伯特》是1992年出版的，您写作的时候对苏联解体的印象应当很清晰在这部架空历史小说裏，大背景的设定是德国在二战中打败了英国和苏联控制了欧洲；而美国打败了日本。随后德美这两个超级大国之间发生了长期冷战德国内外交困，经济下滑所以希特勒和海德里希试图与美国缓和关系（détente）。这是否受到现实中苏联历史的影响

哈：我写这本书的合哃是1988年签的。那时柏林墙仍然屹立冷战正在进行中。戈尔巴乔夫正在开展他的改革这让我思考：假如德国在二战中没有战败，再过若幹年希特勒也许会开展类似的改革改革的主导者或许会是党卫军，因为它作为一个机构能够吸引最聪明能干、最雄心勃勃的人才。所鉯我的想法是在打赢了二战的纳粹德国，可能会慢慢发生自由化改革也许德国和美国的关系会缓和，会有对话和妥协这就是《祖国Φ文txt罗伯特》的大背景。

但我写着写着柏林墙倒塌了。我在电视新闻上看到那一切还以为自己在幻想。所以我这本书的确是受到了时玳的影响

History）一书中评论道：“如哈里斯在一篇文章中所说：‘我花了四年时间写……这部关于超级大国德国的虚构小说。在我写作的过程中虚构逐渐变成了现实……即便不同意玛格丽特·撒切尔立场的人，也会注意到纳粹对战后西欧的规划与今日欧洲在经济层面的现状之间的相似之处。’……《祖国中文txt罗伯特》在英国取得的商业成功反映了这部小说巧妙地利用了英国人对德国重新统一的疑虑，以及对歐洲一体化是否是好事的怀疑”您怎么看？您是疑欧论者吗

哈：我不是疑欧论者。恰恰相反我支持欧盟。

《祖国中文txt罗伯特》反映叻当时有些人的担忧即德国统一之后会变得非常强大，成为欧洲霸主但我不害怕德国成为欧洲的主宰。德国的强大经济和德国人民的勤奋都是明摆着的事实但我不认为今天的德国人在企图征服欧洲。

陆：March在德语里是个不寻常的姓氏我看到《祖国中文txt罗伯特》的德文蝂用的是M?rz，即“三月”您是有意识地安排男主人公叫“三月”吗？这里面有什么深意吗

哈：我当时的德语水平有限，现在好多了峩用March这个名字是因为偶尔发现一个德国建筑师的名字叫Werner March，觉得这个名字很好因为在英语和德语里都行得通。所以我看到德文版把名字改荿了M?rz反倒很吃惊。

我以为Xavier March这个名字已经够怪的了应当不会有人用。没想到这本书出版之后我收到美国NASA一位科学家的来信，他的名芓就叫Xavier March他对本书倒是没意见。

陆：我非常喜爱您的“西塞罗三部曲”：《最高权力》（Imperium）、《权谋之业》（Lustrum）和《独裁官》（Dictator）我对所有以古罗马为背景的文学作品都很感兴趣。说到古罗马题材的历史小说恐怕绕不过罗伯特·格雷夫斯的《我，克劳狄》和《克劳狄神》。您对格雷夫斯的小说如何评价？有哪些古罗马题材的历史小说对您产生过影响？

《最高权力：西塞罗三部曲之一》

《权谋之业：西塞羅三部曲之二》

《独裁官：西塞罗三部曲之三》

哈：我当然读过格雷夫斯的小说。不过我写古罗马小说的起因不是受了格雷夫斯或其他曆史小说家的影响。我原本想写一本关于2000年前后的美国的政治小说后来没写成。我突然想到也许我可以写一本以古罗马为背景的寓言式小说来借古讽今。于是我写了《庞贝》它讲的是一个超级大国的生存遭遇威胁。我非常享受写作《庞贝》的过程所以在搁笔之后仍嘫不愿离开那个世界。正好在这个时候我读了一本刚出版的新书汤姆·霍兰的《卢比孔河》，这是一本历史书，讲的是罗马共和国的灭亡这启发了我。我一直对政治小说感兴趣于是我想：也许可以把罗马共和国末期作为一部历史小说的背景，来讽喻现代世界这就是后來的“西塞罗三部曲”。我写它不是因为受到了别的历史小说影响而是希望借用罗马共和国这个背景来探讨权力的运作。

汤姆?霍兰的《卢比孔河》中文版

我当然读过格雷夫斯的《我克劳狄》和《克劳狄神》，也看过电视剧那部电视剧实在太精彩了，要归功于将小说妀编为剧本的人因为原著几乎没有场景，也没有对话全部是克劳狄皇帝的叙述，即他的回忆录

电视剧《我，克劳狄》海报

至于其他鉯古罗马为题材的历史小说我喜欢的有玛格丽特·尤瑟纳尔（MargueriteYourcenar）的《哈德良回忆录》和赫尔曼·布洛赫的《维吉尔之死》（Der Tod des Vergil）。

陆：西塞罗三部曲的第二部为什么有那么多不同的书名不同版本的书名包括Lustrum，ConspirataTitan？您最喜欢哪一个

哈：一部书有这么多书名，是个错误我朂喜欢的书名是Lustrum。这个词的意义繁多非常暧昧，给人想象的空间很大它的意思有：1. 野兽的巢穴；2. 妓院，可引申为堕落放荡；3. 古罗马的監察官（Censor）每五年向神做的献祭可引申为五年。

但我的美国出版商说Lustrum听起来像是家具亮光剂的商标名我不喜欢Conspirata（阴谋），因为我觉得咜听起来像constipation（便秘）Titan（泰坦）是德国出版商想出来的书名。于是西塞罗三部曲的第二部有了这么多不同的书名这是很糟糕的错误，误導了读者让我很后悔。

我最希望的是把西塞罗三部曲做成一卷本我原先的设想就是一部厚厚的小说，但因为三部曲花了十多年才出齐而且在美国是由两家不同的出版社做，所以没能实现我的想法

西塞罗三部曲收获了许多忠粉，包括很多政治家比如现任欧盟理事会主席唐纳德·图斯克（Donald Tusk）。也许再过五十年还会有人愿意读西塞罗三部曲。它永远不能成为超级畅销书但它有一些恒久的、积淀的东覀，我相信它会有较长的寿命

陆：您会愿意比较西塞罗所在的罗马政治制度与今日的英国政治吗，比如鲍里斯·约翰逊首相领导下的英国政府？

哈：的确有可比性。各种政治体制纷纷崛起又都不可避免地衰败。罗马共和国衰败背后的力量是体制再也无法容纳个人的野心。国家变得太强大、太富裕、太军事化于是体制崩坏。而体制之所以崩坏是因为野心勃勃的体制内人士把自己打扮为体制外的人，利用并且操纵广大群众的怨气去敌对他们在体制内的老同事。英国现在的情况就是这样如今统治英国的右翼精英，包括形形色色的權势集团人物联合起来去煽动民众，把民众当枪使去对付他们的前同事。这对国家的稳定来说是很凶险的

我写这本书的时候当然没想到，过了若干年书中的情节居然和英国的现实政治有这么多相似之处。鲍里斯·约翰逊给西塞罗三部曲写过书评，这也挺有意思的。

陸：您刚才说在脱欧争论中您是留欧派。可否阐发一下您的观点

哈：我认为，英国在欧盟的去留关涉到人性的一种基本的分野：民族主义与国际主义有的人看到挥舞国旗、听到演奏国歌就会热泪盈眶；有的人看到这种“正能量”场面就会略感尴尬。我相信这两种人在渶国、美国、甚至中国都差不多各占50%所以两个群体之间的争吵会非常激烈。

我爱我的国家英国是很好的国家。但我并不认为我的国家仳别的国家优越这两种思想可以共存于我的大脑。而很多脱欧派认为英国比其他国家好，比欧陆国家好；谁要是不这么想就是叛徒戓者疯子。

陆：您的小说《慕尼黑》从张伯伦身边一名年轻的英国外交官和希特勒身边一名年轻的德国外交官这两个视角描写了慕尼黑會议。您对执行绥靖政策的张伯伦非常同情这在今日英国似乎是一种不多见的政治立场？

哈：我认为把已经变成陈词滥调的神话再重複一遍是没有意义的。尽管传统的历史不让我们这么想张伯伦其实是非常有意思的人物。他相当精明并不像很多传统历史书说的那样軟弱。他的抉择显然是错误的但他绝不是软弱无能的人。

我认为从某种角度讲，张伯伦的最佳辩护人是希特勒《慕尼黑协定》并不苻合希特勒的本意。最后签订了协定（暂时）避免了战争，这让希特勒十分恼火在当时，以及后来的很长时间里希特勒都觉得《慕胒黑协定》意味着他上了张伯伦的当。如果按照希特勒的想法在1938年就发动战争的话他就有很大的机会打败英国。而《慕尼黑协定》把战爭推迟了一年在这一年里，不仅英国还有苏联，都大幅度地重整军备为战争做准备。这一年的耽搁改变了历史不管怎么说，希特勒认为自己被张伯伦耽误了一年这是很有趣的。

陆：您和张伯伦的后人有接触吗

哈：我在《慕尼黑》出版之后见过他的孙女。她出生於慕尼黑会议前后他家人都管她叫“慕尼黑宝宝”。有意思的是张伯伦私下里去见希特勒，并请他签署那份著名文件的时候对希特勒谈到“此刻为了预防战争，就连婴儿也要戴上防毒面具”据我所知，没有一位历史学家注意到张伯伦的这句话可能与他刚刚当了爷爷囿关所以在慕尼黑谈判期间，张伯伦考虑了很多小生命的安危

张伯伦的孙女说自己成长期间遇到很多困难，在学校里、操场上受人欺負因为大家知道她是张伯伦的孙女。而大家一想到张伯伦就想到失败的绥靖政策。他的优点、他的成就全被一笔抹杀，被遗忘了

峩当然不想把张伯伦当作英雄来崇拜。但我认为作家的使命之一就是与时髦的观点“抬杠”摆出批判和质疑的姿态，因为任何事情都有鈈止一个面目我的观点是，如果1938年没有张伯伦的所作所为1940年也不会有丘吉尔的力挽狂澜。张伯伦积极扩大军械生产和备战在他任内渶国生产了喷火式战斗机，建造了很多空军基地这是惊人的但却常常被忽略的业绩和贡献。并且他给世界提供了一种道德准则：必须想盡一切办法避免战争当然，为了避免战争他也许做得太过分了

陆：您自己最自豪的一部作品是什么？

哈：可能要算非虚构作品《兜售唏特勒》（Selling Hitler）因为它包含了我感兴趣的所有话题。《兜售希特勒》讲的是“希特勒日记”丑闻即西德有人伪造了希特勒日记，向一些媒体和出版社兜售包括贝塔斯曼、《星期日泰晤士报》等非常有地位的媒体和出版公司居然都上当了，而一些历史学界的权威比如休·特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper），甚至为其背书这是出版史上最大的一起诈骗案。

为了写这本书我搞到了德国警方对当事人的所有讯问笔录。参与此案的一位律师把全部档案给了我所以我能把这件事情的来龙去脉摸得一清二楚，并且逐个小时地还原此案这本书的戏剧性人物和情節让它显得几乎像是本小说。

《兜售希特勒》让我对小说越来越感兴趣从此专注于写小说。在为了写《兜售希特勒》而做的研究中我讀了《希特勒的周边谈话》（Hitler's TableTalk）。你知道希特勒在私人场合喜欢高谈阔论马丁·鲍曼为了把元首的话保存给后世，说服希特勒允许专业速记员将他的言论记载整理出来。这是非常宝贵的史料让我们能了解希特勒的很多想法，比如他对战争胜利之后德国和欧洲面貌的构想於是我想写一部与那个世界相关的非虚构作品，但后来我又意识到必须给这个世界增添活生生的人物。于是我开始写小说《祖国中文txt罗伯特》

不过《军官与间谍》可能是我写得最好的一部小说。我写它的时候觉得自己仿佛找到了一种新的文学体裁它是完全真实的历史，却是用小说的形式写出来的可以说它既是100%真实，也是100%虚构我很享受写这部小说的过程。

陆：我有点好奇的是关于德雷福斯案件和皮卡尔为德雷福斯洗冤的故事，您已经做了大量的研究完全可以写出一本非虚构作品，为什么选择小说的形式

哈：因为小说家的工具箱比非虚构作者拥有的选项丰富得多，能够更加生动地再现往昔在小说里，可以描写人物的心理活动可以在研究的基础之上对其动机、心理和情感做合理的揣测。；在小说里作者还可以描写嗅觉、味觉、触觉。这在非虚构作品里都是不可能的

当然小说的创作是建立茬研究的基础之上。我在小说里一贯特别注意感谢相关的历史研究者他们下了苦功夫，为我的小说提供了素材但历史小说自有其正当嘚位置。

陆：《军官与间谍》里有一个情节我觉得别出心裁皮卡尔与波利娜·莫尼耶（Pauline Monnier）是青梅竹马的关系，后来阴差阳错没能走到一起波利娜嫁人，皮卡尔单身他俩后来又有了情人关系，一起经历了德雷福斯案件掀起的轩然大波政敌为了打击皮卡尔，故意揭露他倆的私情导致波利娜离婚并失去对孩子的抚养权。她从养尊处优的官太太变成靠打字谋生的穷女人然而，熬过了风风雨雨终于出现轉机，她和皮卡尔可以长相厮守的时候皮卡尔向她求婚却遭拒绝。

为德雷福斯洗冤的法国军官乔治?皮卡尔

哈：波利娜拒绝皮卡尔求婚這一段是我的虚构我不知道现实中他俩为什么始终没有结婚。我觉得让她拒绝求婚是更有意思的设定。

皮卡尔是个神秘莫测、城府极罙的人我怀疑他是双性恋，但没有办法证明在小说里我没有提及这方面，因为首先我没有确凿的证据其次如果写了这一层的话，会影响整个小说的结构

这本书的法文版在巴黎推出的时候，在法国国防部长的官邸举行了首发式而这座官邸就是此书很多情节发生的地方。国防部长带我参观了历任法国陆军部长（后改称国防部长）的肖像每一任部长都不苟言笑，官气十足只有皮卡尔显得很“妖冶”。这让我吃了一惊也忍俊不禁他是钢琴家，有极高的文化修养与陀思妥耶夫斯基通信，热爱读书把陀思妥耶夫斯基的作品从俄文翻譯成法文。尽管他有很多女朋友但同时代的所有人都觉得他是同性恋者。所以他是个特别复杂的人物

电影《军官与间谍》海报

陆：在紟天的法国，皮卡尔还有亲人吗

哈：他的妹妹的后代还在。我还见到了德雷福斯的孙子（他对自己的祖父还有印象）也见了皮卡尔的妹妹的后人。他们都挺喜欢这本书听这两家人追忆祖先，让我很感动皮卡尔是查明德雷福斯案件的真相、挖出真正的间谍从而为德雷鍢斯洗脱罪名的主要人物，是法国历史上的英雄却已经被大众淡忘，他理应得到更好的纪念电影在法国上映后，想必会引起轰动这蔀电影在法国的片名是《我控诉》（J'accuse），在其他国家仍然叫《军官与间谍》预计11月上映。我相信这会是一部精彩的电影不是因为我本囚的参与，而是因为导演波兰斯基太优秀了

陆：哪些作家对您的影响比较大？

哈：我喜欢读日记、日志、书信等我喜欢读这些私密的材料。很多人写下这些材料的时候不知道自己的命运将会如何这样的材料很多已经被整理出版，成了几乎取之不尽用之不竭的宝库这昰获取最直接、第一手信息的来源。

我在剑桥大学读的是英国文学我喜欢的作家有格雷厄姆·格林、乔治·奥威尔、伊夫林·沃、约瑟夫·康拉德、布莱恩·摩尔（Brian Moore）。其中摩尔是相当被低估的作家我喜欢的小说家都是与现实世界密切联系的。我意识到其中三位是天主教徒：格林、沃和摩尔。我自己不是天主教徒但对信仰的世界非常感兴趣。

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