【讲武堂】系列节目《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》
甲午战争简介
【甲午战争】 即：中日甲午战争 。
按中国干支纪年，战争爆发的1894年为甲午年，故称甲午战争（日本称日清战争，西方国家称第一次中日战争/Sino-Japanese
War）。这场战争以中国战败、北洋水师全军覆没告终。代表中国的清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，签订了丧权辱国的不平等条约——《马关条约》。
甲午战争的结果给清朝政府带来空前严重的民族危机，最终导致腐朽的清朝的灭亡。一方面大大加深了中国社会半殖民地化的程度；另一方面则使日本国力更为强大，得以跻身列强。甲午战争之后，不少思想进步的中国人开始意识到“变法”的重要性，引发了”戊戌变法“运动。
主讲人：戴旭（军事专家、国防大学教授）、陈雁（国防大学副教授）、雪珥（历史学家）
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首播频道：CCTV-7
简介：《讲武堂》栏目作为兵家名师谈兵论道的话语战略平台，坚持“传播军事知识弘扬国防理念”
的节目宗旨。大力宣扬“兵学名师的战略智慧，历史人文的个性专题，权威的军事学术报告，前沿国防和军事思想。”
将栏目办成一所“电视上的国防大学”，达到普及全民国防知识的目的。
【讲武堂】系列节目《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》
　　第一集：日本“狼来了”
甲午：大国博弈下的天朝梦殇
　　第一集：日本“狼来了”
　　【总导视】
　　甲午年爆发的中日战争，很多人忽略了其间大国博弈的重要细节。为什么会出现多个“三国演义”式的三角博弈？它怎样改变了东北亚力量的平衡？又如何导致了全球势力的重新洗牌？英国为什么放弃了中国这个传统的战略盟友，从此选择了日本？它为什么会成为十年后日俄战争的导火索，并最终推动了俄国革命？更为重要的是，中日甲午战争，是如何彻底打断了天朝帝国的变革之梦？
　　敬请关注，《讲武堂》栏目全新推出，纪念甲午战争120周年大型系列节目：
　　《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》。
　　【专家档案】
　　国防大学教授，主要研究军事战略和国家安全问题。主要着作有《大空战》、《海图腾》、《C形包围》、《盛世狼烟》等。
　　历史学者，中华能源基金委员会学术顾问，主要研究中国近代史。主要着作有：《绝版甲午》、《国运1909》、《大国海盗》、《改革都有红利吗？》。
　　国防大学教授，主要研究战争史。主要着作有《笑傲未来的战神—未来战士》、《战役王中王·二战经典》等。
　　【本集导视】
　　克里米亚战争，堵住了沙俄南下的出口。英国为何扶持大清帝国这个盟友？美国“黑船”用一面白旗，俘虏了日本。蒙羞后的大和民族，走上了怎样的军国主义扩张之路？甲午前夜，天朝帝国已是山雨欲来风满楼。
　　新锐学者：戴旭、雪珥、卢勇，以全新的视角，本期为您讲述：《甲午：大国博弈下的天朝梦殇》之一，《日本“狼来了”》。CCTV-7《讲武堂》4月12日上午10:18，震撼播出！
　　公元日，惯偷的日本，突然在朝鲜丰岛海面，偷袭了大清天朝帝国的运兵船—英国商轮“高升”号，由此引爆了中日大战。按中国干支纪年，1894年为甲午年，故史称甲午中日战争。
　　甲午战争距今，已两个甲子.....
　　从战争史来看，2014年是一个非常特殊的年份，因为这个年份会让我们联想起三场深刻改变世界历史进程的战争，一场是一百年前的1914年爆发的第一次世界大战；另一场是两百年前的1814年落下帷幕的拿破仑战争；还有一场就是两个甲子以前爆发的深刻改变中国命运的甲午战争。今天，我们就请戴旭和雪珥两位专家和我们一起来谈一谈甲午战争。下面我们先来看一个小片。
　　【小片】
　　中日甲午战争，以日丰岛海战为开端，至日《马关条约》签字结束。这场战争以中国战败、北洋水师全军覆没告终。中国清朝政府迫于日本军国主义的军事压力，签订了丧权辱国的不平等条约—《马关条约》。
　　（军事专家）：我不知道两位专家怎么想，这个小片我看了多次，今天再一次看心里还是感慨万千，不知道两位专家看完以后心里有什么感想？
　　（国防大学教授）：我直接的感受是甲午战争离今天已经120年，为什么我们还在谈这个话题？我个人观点是这场战争很多话题还没有说完，还没有说尽。实际上对这个问题很多层面上的反思目前正在社会上全面展开。我个人的看法是，这场战争是一个大国博弈的时代产物，而不仅仅是中日两国之间的一场战争。这场战争刚才你也讲了，它深刻影响到了中国的命运，其实它波及的范围还要大，它不仅影响到了中国命运，它也影响了日本的命运，也影响到了东亚以及世界的命运。实际上，整个世界格局因为这一场战争已经进行了一次重新的洗牌。
　　（历史学家）：甲午战争它改变的不光是东亚地区，我赞同戴旭的说法，它改变了世界的整个均势，就是原来均衡的那个态势已经被改变了。那么，它直接导致的一个后果，咱们知道，就是甲午十年之后爆发了“日俄战争”，“日俄战争”在西方史学界普遍被称为“第零次世界大战”。日俄战争的一个直接结果，就是在俄国爆发了十月革命。这些不光改变的是参与双边，而是改变了全球的均衡。所以我觉得咱们要谈甲午，必须跳开甲午来谈。就像李鸿章讲的，在中国近代所谓“三千年未有之大变局”当中，中国经历了无数的冲击，这些冲击当中最重的一次，就是甲午战争。所谓风起于青萍之末，这一场大风暴它的“青萍之末”在哪儿，我觉得应该往前再追溯。
　　卢勇：
　　您觉得应该追溯到什么时候？
　　我觉得至少应该追溯到1853年，至少应该从1853年开始追溯，就是从美国军舰打开日本的国门开始。
　　戴旭：
　　1853年还发生了另外的几件事情，一个就是克里米亚战争，英国和俄国爆发的克里米亚战争，同时这一年中国国内爆发了一场大规模的内战，就是太平天国攻克南京。太平天国攻克南京以后它造成一个态势，实际上中国已经分裂了，已经有了两个政府，内战在这个时候应该是达到了最高峰。这三个事件发生在同一年，刚才讲了，既然甲午战争是一个大国博弈的时代产物，我们把发生在1853年的三场战争联系起来，甲午战争的国际背景应该说就一目了然了。
　　卢勇：
　　实际上刚才雪老师提到1853年，就是美国的“黑船”叩关。我看到一个资料可能很多人没注意到。实际上在1853年之前的七年，也就是1846年，佩里的前任，东印度舰队前任司令比德尔他已经叩过一次关了，那个时候他是带了四艘军舰，带了三百多人，也要求日本开国通商，但那个时候日本是拒绝的。为什么时隔七年之后，它再次叩关，这一次就成功了？我觉得这里面有好多事情就值得我们深入地去分析。
　　雪珥：
　　是的，其实从鸦片战争前后美国就开始加强了在东亚地区的扩张，但在1853年佩里带兵制造所谓的“黑船来袭”事件之前，美国在东亚事务上，尤其在对待日本的态度上，它的决心下得还不是非常的大。这个跟它整体的，美国作为一个新兴的国家，当时它自己所遭遇的历史环境有非常大的关系。我们可以看在之前的一些比较大的时间节点上所发生的情况，我们可能就能更好地理解为什么美国要在那个年代去叩开日本。我觉得这个才是大国博弈非常关键的一点。
　　一个是在1812年的时候，美英之间又发生一场战争。在这场战争当中，英军把美国首都华盛顿焚为灰烬，这对美国是非常大的一个打击，这是一个非常重要的事件。
　　第二个时间点就是，你刚才前面提到的1814年拿破仑战争的结束，这一年拿破仑被流放到了岛上。到1814年拿破仑战争经历了二十多年，从法国大革命之后到拿破仑登台这二十多年来西欧一直在打仗，所谓的几次反法同盟。这几次反法同盟在这个战争中给新兴的美国提供了巨大的机会。可以说中国当时是最大的国际经济体，当时咱们中国GDP是全球最大的。从中国作为最大经济体的这个角度来说，拿破仑战争中获取战争红利最多的国家第一是美国，美国由此在对华贸易当中开始大量地分得了英国、法国等等欧洲传统列强的份额，尤其是分得了大量的毛皮贸易，就是美洲盛产的毛皮、貂皮等等，这是当时英国从美洲殖民地贩卖到中国非常重要的商品。第二个是俄罗斯，因为在欧洲发生战争的时候，俄罗斯的陆地和中国是接壤的，所以它可以通过恰克图与中国进行贸易。在拿破仑战争爆发之后，俄罗斯专门推出了特殊的国策，尽可能地攫取这个里头的战争红利，限定所有非俄罗斯籍的商人不准到恰克图经商，也就是说你西欧商人，海路已经不通了，你要走陆路你不能自己做，你必须委托俄罗斯的商人代理，俄罗斯因此获得了巨额的战争红利。当然它自己也参战，它自己也有成本支出，当时美国是不参战。这是1814年，1814年之前二十多年，拿破仑战争给美国积累了第一笔战争财富，我们或许可以讲这是美国的“第一桶金”。咱们知道美国后来通过战争攫取了很多的红利，可以讲这是它的“第一桶金”。
　　第三个时间节点是1819年，1819年的时候，新兴的美国政府与西班牙政府签订了一个横贯美洲大陆条约，由此获得了南北佛罗里达。新兴的美国它有一个非常强烈的欲望，它要把领土推进到太平洋，向西推进到太平洋，它认为这样才能保证它的安全，1819年与西班牙签订的条约是非常关键的一步。
　　第四个时间节点是1830年，咱们都知道美国有一个西进运动，发端于十八世纪的末期，就是美国刚开始独立之后，就开始大规模地西进，西进运动伴随着残酷的对印第安人的迫害。那么到1830年的时候，美国通过了《印第安人迁移法案》，西进运动可以说告一段落，它们攫取了大量的印第安人的，就是当地土着人的土地。这是1830年，这些都使美国国内的局势发生了巨大的变化。
　　第五个时间节点是1845年，这个节点是非常重要的，就是鸦片战争之后的五年，在这一年发生了两件事。一是美国国内，美国国内提出要修建太平洋铁路的议案，就是说美国要修一条贯通东西的大铁路，咱们知道这不仅是交通大通道，我觉得这铁路更像一条拉链，它把领土给串起来了，像一条动脉，它让新兴的国家有可能融通为一体，美国人当时就那么想。第二个在这一年美国和墨西哥之间发生了战争，所以它又在南边得到很多的土地。这是第五个时间节点。
　　第六个时间节点就是1848年，和中国息息相关，就在美国的加州，在它刚拿到的西部的土地上发现了金矿，很多中国人去淘金。咱们知道美国有个城市叫旧金山，过了十几年之后在澳大利亚墨尔本发现了金矿以后，墨尔本就被叫做“新金山”，“旧金山”和“新金山”吸引大量的华工去淘金，因为中国人吃苦耐劳，成本又低，这个对中国产生的影响是非常大的。这是第六个时间节点。
　　第七个时间节点就是1853年，就是戴旭刚才提到的，1853年英俄之间在克里米亚发生战争，这场战争一直打到1856年。这场战争深刻地改变了俄罗斯的国运，因为俄罗斯在这场战争中失败了，失败了以后就意味着它无法从巴尔干地区向南下。因为咱们知道俄国的版图是靠近北部，它的最大的想法就是不断地往南走。那么1853年开始的这个克里米亚战争堵上了这条通道之后，俄罗斯就逼得只能往东走。而且在之后的若干年，大概十年之内，俄罗斯统治之下的波兰发生了大规模的起义，它那条路又被堵上了，所以它只能是往东走。往东走它要在太平洋上寻找出海口，那么俄罗斯和美国的关系并不是咱们后来想象它们是敌人，在当时那个时代它们是朋友。
　　卢勇：
　　当时它们还谈不上多大的共同利益，但是可能它们面临着一个共同的对手。
　　雪珥：
　　戴旭：
　　美国把俄罗斯当成朋友，主要是我觉得是出于美国对全球的一个构想，一个布局，也就是说是它的全球大战略当中的一环。在刚才雪珥先生前面讲美国的一些历史节点的时候，其中讲到了1812年美英发生了战争，两年以后拿破仑战争结束了。拿破仑战争给我最重大的一个启示，就是当欧洲和美国之间发生这么大规模战争的时候，当欧洲自己发生这样大规模战争的时候，这时候清朝的国家形态和军事形态，它落后的就不是一个时代了。我们可以想一想，拿破仑时代的战争已经是步兵、骑兵和炮兵的协同作战，那我们再想一想，1840年大清国的军事状态是一个什么样的状态？还主要以冷兵器为主。那么我们就能够解释，为什么当几千人的英军打到虎门时，整个拥有百万大军的大清国慌作一团，这个就是我们应该思考的一个问题。
　　第二个就是刚才雪珥先生讲到的克里米亚战争，克里米亚战争改变了俄罗斯的国家走向，向东走了。由于俄罗斯向东走的这么一个国家走向，实际上就暗伏了1904年的日俄战争，而这个战争是紧接着甲午战争展开的，没有甲午战争就没有日俄之间的对撞，也就没有以后一系列的这些故事的展开。前面开头的时候我说了，甲午战争它是一个大国博弈的时代产物，这个产物可以形象地理解为这样一个场景，很类似于草原上几只猛兽同时追逐一个羊群，都追到了这个地方，为了戗夺这个猎物，这些猛兽之间产生了冲突，只有中国是猎物，它们都是捕食猎物的猛兽。这些猛兽之间，围绕争夺这一个猎物，互相之间运筹帷幄、明争暗斗，实际上就是在中国、朝鲜半岛以及日本中间这样一个区域，展开了这样一场大国的博弈。刚才雪珥先生还说到美国这个时候把俄罗斯当朋友，我从回顾这个历史当中，也就是回顾甲午之前的那个甲午年，这六十年间，我得到的一个最大的启示就是，美国这个国家居然在1853年就已经制订了如此庞大的、如此清晰的一个全球大战略。包括把俄罗斯当做朋友，它把俄罗斯当做朋友是因为什么呢？就是因为它认为美国是沿着这个半球向着一个目标前进的，而俄罗斯是从另外一个半球，最终双方会在同样一个地方相遇，当在相遇的那一刻，美国和俄罗斯才会成为敌人。在它们相遇之前，俄罗斯都是美国的朋友。这个相遇的地点就是中国。
　　卢勇：
　　好像这一块儿是西华德写给美国驻俄大使的话。
　　戴旭：
　　这也能解释为什么美国黑船1853年叩关日本，这些都能在西华德他的一系列的讲话当中透露出的美国全球大战略当中得到印证。
　　卢勇：
　　实际上在美国的全球大战里边，就是您刚才提到的一群猛兽，美国显然是其中的一个，但是还有一个潜在的猛兽，就是日本，这就涉及到一个问题，为什么美国会选择日本？1853年，包括我之前讲的1846年第一次叩关，1853年第二次叩关，我自己感觉应该是美国做了一个精心的布局。
　　戴旭：
　　它做了一个精心的布局，这一块儿，就是它怎么看日本，实际上美国当年怎么看日本和美国今天怎么看日本是同样一个视角。
　　卢勇：
　　基本的对日本的定位我觉得它没有改变。
　　戴旭：
　　对。日本对自己的定位，日本也有一个非常清晰的国家战略，叫什么呢？欲征服中国先要征服琉球，先征服琉球，然后再征服朝鲜，然后征服满蒙，最后征服中国，最后进击印度，这个在丰臣秀吉的时候就是他们的梦想。它看中国就像狼圈里面的一头牛，它一直想的是，要从吃掉中国开始征服世界，但它没有想到螳螂捕蝉，黄雀在后。美国怎么看日本，美国看日本刚才雪珥先生已经讲了，它有一个全球的布局，在西华德的这样一个布局当中，在1852年的时候已经看到美国的未来在于太平洋，而太平洋的终点又在于中国。因为中国这个国家地大物博，那个时候是真正的地大物博，人口众多，可以成为美国商品的市场；这个地方物产丰富可以成为美国原料供应地。它没有把日本当回事，但它觉得你要到达中国，中间必须经过日本，日本是夹在美国和中国之间一个跳板。
　　卢勇：
　　实际上以当时美国实力，我觉得以它的综合国力它还没有能力直接去挑战英国，它可能是退而求其次先选择了日本。
　　戴旭：
　　这是布局，我们刚才讲的是美国如何看日本，它看日本，我觉得它是第一，把日本本土当作跳到中国大陆上的一个跳板，就是中间的一块石头，这个河比较宽，那么踩上去再一下子跳过来。
　　卢勇：
　　从当时的技术来看，它也必须选择这么一个跳板，当时它应该是从美国沿着太平洋到中国，应该是两个跳板，一个是夏威夷，一个就是日本。但当时美国人来看日本还要优先于夏威夷，为什么呢？它们那时候认为日本产煤，以当时的轮船的技术条件，横跨太平洋它必须有一个跳板。刚才您讲了，这个跳板要补给燃煤、补给淡水，而从燃煤这一条件来看他们觉得显然日本要比夏威夷要好，所以它就瞄准了这个。
　　戴旭：
　　我觉得美国拿到中国就像日本想要征服中国一样，这是它梦寐以求的一个国家梦想。美国只是说从本土上、从地理上讲把日本当做一个跳板，从战略上来讲它实际上是把日本当做它的马前卒了，把这样的一个好勇斗狠的民族当做为美国火中取栗的这样一群傻小子、一群疯子。我跟雪珥老师在平时的闲谈当中也讲到，为了靠近中国西华德购买了阿拉斯加。
　　雪珥：
　　对。关于美国战略我刚才提到了很多时间的节点。刚才卢教授您提出来了为什么选择日本，其实这有两个选项。一为什么选择这个时段，第二为什么选择这个地点。这个时段就是像您讲的，一个是美国本身发展到了这个地步以后它要往外走，因为它有一种危机感，它的最大的敌人是英国，而且英国一直试图困住它，它要往外走，这是一。第二个非常重要的就是，美国这么多年来，尤其拿破仑战争以来，它的对华贸易额非常大，这个时候西华德。西华德在中国史学界可能研究的人不是特别多，西华德是后来林肯政府时期的国务卿，他在林肯遇刺当天，那个刺客的同伙是到他家去刺杀他的。实际上部署刺杀行动是同时展开的，一个是林肯，一个是西华德。实际上他们党内当时推总统候选人的时候第一选项是西华德，不是林肯。最终选了林肯以后，为了安慰西华德，还让他去欧洲公费旅游了一圈。所以西华德这个人，咱们讲甲午之前的国际博弈就要先讲到日本的叩关，日本的叩关就要关系到美国的大战略。西华德其实是美国开国元勋像华盛顿他们这些人之后的一个非常重要的战略构想家，在1840年代和1850年代，以他为首的这一批人所制定出来的战略，一直到了1940年代都是没什么改变的，这在美国史学界基本都是认可的。
　　卢勇：
　　他就相当于提前一百年已经描绘了美国向外扩张的一个战略蓝图。
　　雪珥：
　　他的战略蓝图的核心是什么，美国应该向东看而不是向西看，就是说在大西洋和欧洲它已经衰弱了，如果再向西看没有前途，美国的前途在于东方。在东方要靠商业的力量建立美利坚帝国，所以它这个帝国有两种说法，或者叫太平洋帝国或者叫美利坚帝国，就是这个帝国的梦想要靠商业来实现。所有的这些东西的终点在哪儿呢？终点在中国。
　　卢勇：
　　我还想到一条就是，当时为什么还是选择了日本，实际上就是前面提的，对当时美国国力而言，它是无力跟英国在整个中国争夺利益的。就是刚才您讲的，它可能想着喝点汤就行。美国当时提出了门户开放政策，就是说你得到好处我也有就可以。但是日本在那个时候，欧洲列强还没有把注意力放在日本，它们都盯着中国这块大的蛋糕，日本应该说它基本上有一个空板，这给他们了一个时机。
　　雪珥：
　　实际上，日本、朝鲜和中国当时都一样，都是它们眼中的猎物，但是它们没有想到这三只羊里头居然冒出一只狼来。
　　戴旭：
　　也就是日本的“洋务运动”、它的复兴超出了所有人的预料，超出英国、美国超出所有人的意外，它是一个意外。就是你刚才说的，这个羊突然变成了狼。本来按照当时的国际大趋势，对中国争夺的应该是英国、俄国、美国，可能还有欧洲其他的列强，没把日本算进去，甚至美国当时都没算上，日本是一个意外，这个意外突然出来了。后来在甲午战争期间，我们可以看到英国和美国都不同程度地参与，包括俄国。这里比较着名的像当年在琉球事变的时候，中国的李鸿章就央求已经退休的格兰特，美国前总统进行调解，而美国只是装模作样，不予调解，实际上是表面上调解，暗中还是希望中国与日本相撞。
　　卢勇：
　　这里面就有一个很有意思的问题，就是在当时的几大列强来看，无论是英国、俄国还是稍微弱一点的美国而言，在它们的初衷里面、在它们战略规划里面，日本都是一个棋子，但是它们就没有想，到仅仅过了几十年，这颗棋子就成长为一个棋手了，这是出乎它们意料之外的。包括当时中日甲午战争爆发的时候，旁观的列强也没有想到日本会胜得那么干脆。那么，很多人就有个问题，为什么这么一个“蕞尔小国”能够在短短几十年发展之后，在美国叩关之后还不到四十年，就能够战胜这么一个泱泱大国，这几十年里面到底发生了什么事情？这可能就谈到一个非常着名的名词，就是“明治维新”。
　　雪珥：
　　对，所以“明治维新”是讲甲午战争绝对绕不开的，这个恐怕是咱们在今后几集要花很多时间去讲的重要内容。您刚才提到这点，日本在一群羊里头突然变成一头狼，我觉得很大一个因素也是因为列强博弈，全球政治博弈的焦点开始移到了东方。戴旭刚才提到的克里米亚战争，以及后来的波兰起义等等，逼得俄罗斯往东走。因为当时世界政治的主要矛盾是英俄之间的矛盾，英国是超级大国，是唯一的一个超级大国。俄国因为地理位置很大，阻止俄国南下，俄国某种程度上是英国非常重要的一个敌人。法国因为经过了大革命和拿破仑战争，它的力量已经被削弱了。防止俄国南下成了英国一个首要国策。在西边给它堵上了之后，它现在围堵的焦点和不确定的因素就在东边，就在太平洋上。当全球焦点资源都集中到这边来的时候，中日两国或者中日韩，就是咱们东亚地区，就承受到了巨大的来自国际的压力。美国它在以西华德为首的一批青年政治家们制定的大战略当中，它把英国是作为第一假想敌。但是就像您刚才说的，美国没有实力，它在两次鸦片战争当中它都是跟在英国后边捡漏的。这个美国把这个叫做“胡狼政策”，叫“Jackal”，有的翻译成豺狗。“胡狼政策”是什么呢？即跟在狮子后边捡狮子吃剩的东西。这个政策一直到了1894年甲午战争之后美国才开始改变，这跟它的实力是有关系的。
　　打开日本大门，它们当时是已经下了决心的。这个消息传回美国的时候，国会很多人质疑这个行动，为什么这个时候你要去把日本的门敲开。西华德就坚定地站出来，西华德那时候还是个参议员，还没当国务卿。他就站出来说，我们现在不是讨论要不要去叩开日本大门的时候，我们应该讨论为什么到现在才去敲开这个大门。早就应该干了，所以在美利坚合众国非常年轻的时候，青春期都没到呢，还是个孩子的时候，它就有那种欲望。
　　戴旭：
　　所以美国这个帝国到今天它成长为全球霸主不是偶然的，我们可以看到，从西华德的年代开始，美国就有一个整体的战略设计。在他之后，马汉的《制海权》出来了。西奥多·罗斯福当政期间，巴拿马运河开通了，两个大洋贯通了。实际上这都是西华德为美国设定的全球大战略的实施步骤。在之后我们可以看到，基辛格也好、布热津斯基也好，都是站在西华德的肩膀上，为美国一圈一圈地把蓝图不断地绘大。
　　卢勇：
　　实际上今天美国的一些战略举措，包括它现在正在做的一些战略布局，都是西华德当年所描绘的美国蓝图的一个放大，一个延续。
　　戴旭：
　　它的目标最后还是没有变，还是以中国为最后的核心，也就是说当初它设定的和俄罗斯在中国会师，会师的时候美俄将成为敌人。美国正确地或者叫持之以恒地实施了这个大战略一百年以上。苏联在冷战当中倒台了，因而影响到了今天的世界的战略格局。美国今天战略东移实际上核心重点还在中国。
　　雪珥：
　　我觉得非常有意思的是，“明治维新”中的那些主流的改革者，比如说伊藤博文、井上靖，这些都是非常着名的改革家。在当时都很年轻，都是攘夷，甚至私下用武力去放火焚烧那些外国驻日本使馆。伊藤博文为什么到英国去留学，就因为去烧使馆以后无法在日本待下去了，所以他必须就悄悄地出国，幕府派人把他送到英国学习去了。他在英国学习过程中，听说幕府又和列强们发生了冲突，四国联军开始炮轰马关，伊藤博文他们又从英国回来，试图去调解这件事情。由此伊藤博文被日本的“义和团”式的那些人列为“日奸”，咱们叫“汉奸”，他们叫“日奸”吧。还放出了赏格，要悬赏他的头颅，他就只能去躲起来。伊藤博文这样的人，他在这么短短的一二十年之间，从一个“义和团”式的“愤青”转变为一个非常理性的改革者，这个转变的过程在哪里实现的？就是到了海外以后实现的。
　　戴旭：
　　这是日本“明治维新”成功的一个非常关键的点。也就是说它有思想家对民众进行启蒙，对国家进行导航，它有这么一批人。第二个就是推动日本“明治维新”，推动日本变革的这么一支力量，它和中国洋务运动当中的力量是完全不同的。我们都知道，洋务运动期间，推动中国开展洋务运动的是在镇压太平天国期间那一批人，在英法的协助下购买**炮，在这过程当中有了共同利益。我们今天的语境叫买办，洋买办，结识了一批欧洲的军官、欧洲的政客乃至欧洲的商人。它不像日本，首先是，像您刚才讲的伊藤博文，先到英国去了，看到了欧洲的全部，社会的全部，回来以后是发自内心地思想转变了。
　　雪珥：
　　对，因为伊藤博文他们当年是没有资源的，他们就是咱们现在说的“屌丝”，但是在中国是有资源的人在引导。
　　戴旭：
　　对，还有一个更重要的问题，就是像伊藤博文他们在欧洲，看到了整个欧洲社会的全貌，他自己思想发生了变化。发生变化以后，他回敕主推动日本的变革。而且关键还在于这些人受到了重用，他们成为了日本社会变革的中坚力量和主导力量。而洋务运动当中这些人在推动中国变革的前期，他已先有了利益，他已经有了。
　　卢勇：
　　成了既得利益者，在改革之前就成了既得利益者。
　　戴旭：
　　改革之前它已经成了既得利益集团，由它来推动变革，一切以既得利益集团的利益为核心来设计整个国家的变革，我认为这是洋务运动和日本的明治维新根本的不同。
　　卢勇：
　　您的意思就是说，我们对比一下清朝的洋务运动和日本的明治维新，您觉得日本明治维新中的那些思想家，他们追求社会变革的动机是比较单纯的，而我们这边洋务运动中的一些所谓的领导人
　　雪珥：
　　私利太重
　　卢勇：
　　已经把自己的利益和社会变革的诉求完全搅在一起了。
　　雪珥：
　　可以说日本当年改革的动力可能更多的是来源于公共的利益，追逐公共的利益，而咱们这边大清国的改革可能更多的，那当然也是为了救亡图存，但是推动者本人他的个人利益卷得比较多。这个中间还有一个非常重要的一个影响的环节，是日本在明治维新之前它实际上是发生了一场不是革命的革命，就是幕府被推翻了，倒幕运动，倒幕运动意味着原先的权力格局彻底地颠覆，也意味着原先整套的国家机器它实际上是重新设计的，它不亚于一场革命。
　　戴旭：
　　当明治维新发起的时候，日本从它的天皇到它的大臣一直到社会的精英，实际上已经形成了共识，它没有遇到太大的思想阻力。
　　雪珥：
　　需要改已经是共识了
　　戴旭：
　　它已经是共识。
　　卢勇：
　　实际上它也是经过了十几年统一思想的过程。
　　戴旭：
　　经过了这么一个阶段，虽然这个阶段比较短暂，但是全国上下形成了统一的国家意志，就是要改革，要彻底地设计全套的日本的国家机器。
　　戴旭：
　　日本它这个改革是全套的国家体系的改革，这个就是日本明治维新之所以能够成功的一个关键点。刚才开篇的时候卢教授也说了，就是为什么同样是被打开国门，中国的命运这么惨，而日本就没有。
　　雪珥：
　　因为日本后来走强了，强者的心态看自己的历史的时候不一样，就好像咱们有很多人，所谓成功人士，他就不会在乎说我当年过得多惨。但是咱们相比之下，中国近代史你看一百多年来都是屈辱的，一直在屈辱当中度过，所以我们是一种弱者的心态。我觉得看历史本身，对历史的态度本身，就能看出你是强者还是弱者。弱者老在纪念自己被侮辱的那一刻。
　　戴旭：
　　它这个野心我认为跟日本人善于模仿有关系，比如说它就看到了英国可以夺中国，葡萄牙也可以夺，为什么我不能夺呢，它也是一个简单的模仿。所以在日本的明治维新当中，它把征服中国当成了它的一个国家目标。
　　雪珥：
　　它把狼性给引进去了，我觉得除了你刚才讲的这个模仿之外，还有一个非常关键的就是咱们今天的主题，讲的这个大国博弈，主要讲美国的战略对日本的改革以及最终导致甲午战争的影响。
　　卢勇：
　　日本很明确，就是富国强兵。
　　戴旭：
　　不仅是富国强兵。
　　雪珥：
　　它有非常清晰的战略目标，比如说征服满蒙、征服朝鲜、征服中国，所谓的“大陆策”，包括山县有朋提出来的，日本有两条线，主权线、利益线。主权线守住现有的疆土，利益线在哪里？朝鲜、满蒙，全是利益线之内。
　　戴旭：
　　而且在国家设计当中它还不完全是这四个字（富国强兵），它还有文明开化、殖产兴业，也就是说政治、经济、军事、教育全有了，它是整个体系，是一次体系的革新，这正好和清朝仅仅停留在器物层面，像这个“师夷长技以制夷”就是器物层面，拿的什么武器、用的什么东西，我把这个东西学过来就行了
　　戴旭：
　　十九世纪的世界应该是一个虎狼世界，相当于中国战国时代的一个放大版，这个时候适合的思维方式，作为外交上应该是苏秦、张仪式的，而不是像李鸿章那样，还在拿着传统的仁义道德、和平和谐这些理念去应对你眼前的这些虎狼之师。
　　卢勇：
　　实际上当时日本开始明治维新以后，它已经跟随着时代潮流的脚步在向前走，我们虽然也开始洋务运动了，但是总体上还在原地踏步，没有解放思想。
　　雪珥：
　　所以我们今天一直在谈，实际上就是把甲午战争往前推了几十年，从开门开始，日本人开门开始，开门里头我们再看到，美国把日本门打开，它实际上是出于中国因素的考量，所以从日本开始改革开放的时候，开始明治维新的时候，开始向世界敞开大门的时候，中国因素就在里头发挥着重要的作用，这个可能有点宿命的感觉了，你看后来它改革成功了之后，它要咬的对象就是中国。
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