老舍是现代作家还是当代作家?

1949年中华人民共和国建立以来,五四一直被当代中国视为其政治合法性的源头。每年特别是逢五逢十的五四运动周年,都会有大规模的文化政治纪念活动。这种五四运动的接受史和阐释史,构成了五四研究的重要内容,也使五四始终具有生生不息的当代性内涵。当代中国的70年时间里,五四的相关阐释经历了三个历史时段的重要变化。

  一百年前的五四运动发生后,旋即被确立为中国的现代传统。这一传统经由无数次的阐释和界定,已经成为现代中国的“起源神话”。五四事实上是多场运动的汇聚,特别是政治运动与新文化运动这两面,构成了其内在张力。不同的政治力量与社会群体,也都借助对五四的阐释而确立自身的合法性,并勾画出不同的五四面貌。可以说,五四始终是一个被阐释的现代传统,其历史阐释与现代中国的政治文化实践紧密相关。2019年是五四运动百年,文艺批评于5月3-5日将连续推送三篇特稿,分别是罗岗《“新纪元”的曙光 ——“欧战”的意义与“五四运动的兴起》、瞿骏《“五四运动”在地方是如何展开的》、贺桂梅《五四与当代中国:三个时期三种阐释》。罗老师和瞿老师的文章分别引入了世界史视野和社会学方法对五四运动的政治文化进行新审视和历史细化,贺老师对有关五四运动的阐释进行了历史化。三位老师的文章展示了当下学术界有关五四研究的新路径。21世纪中国在世界格局中的位置发生了很大变化,但我们回顾五四回应20世纪和现代世界体系挑战的方式本身,会发现五四仍旧为我们提供着深刻的历史启示。我们现在需要在新的意义上重返五四,重新思考现代中国的发生,在一种真正的世界史视野中思考当代中国与全球文明的未来。

  本文为文艺批评“五四百年特稿”专辑第三篇,发表于“联合早报网”2019年5月3日刊,感谢“联合早报网”、作者贺桂梅老师授权文艺批评转载!

  五四与当代中国:三个时期三种阐释

  一百年前的五四运动发生后,旋即被确立为中国的现代传统。这一传统经由无数次的阐释和界定,已经成为现代中国的“起源神话”。五四事实上是多场运动的汇聚,特别是政治运动与新文化运动这两面,构成了其内在张力。不同的政治力量与社会群体,也都借助对五四的阐释而确立自身的合法性,并勾画出不同的五四面貌。可以说,五四始终是一个被阐释的现代传统。

  1949年前的现代中国时期,主要形成了五四传统的三种阐释方式。其一是孙中山、蒋介石等国民党政治力量确立的文化保守主义阐释,强调五四学生运动的爱国主义面向,但对新文化运动持否定态度;其二是毛泽东等共产党力量,主要凸显五四的政治运动面向,将其阐释为“无产阶级登上历史舞台”的标志;第三种则是知识分子群体的启蒙阐释,强调“民主”“科学”等现代观念和思想在中国的塑造,并力图与政党政治实践保持一种文化的张力和距离。这三种不同阐释主体分别凸显了五四的不同面向,也说明“五四运动”的历史阐释与现代中国的政治文化实践紧密相关。

  1949年中华人民共和国建立以来,五四一直被当代中国视为其政治合法性的源头。每年特别是逢五逢十的五四运动周年,都会有大规模的文化政治纪念活动。这种五四运动的接受史和阐释史,构成了五四研究的重要内容,也使五四始终具有生生不息的当代性内涵。当代中国的70年时间里,五四的相关阐释经历了三个历史时段的重要变化。

  1950-70年代是当代中国的“革命”年代,关于五四的主流阐释是建立在阶级论基础上的“新民主主义论”。这一论述的基本内容是由毛泽东写于1930-40年代之交的几篇重要文章确立的,包括《五四运动》(1939)、《青年运动的方向》(1939),特别是《新民主主义论》(1940年)等。“民主主义”是中国左翼知识界对鸦片战争以来中国变革运动性质的总体描述。“旧民主主义”阶段指的是从洋务运动、无戊戌变法到辛亥革命,这是由资产阶级领导的资本主义革命,也可以说是欧洲形成的资本主义现代性。1917年俄国“十月革命”建立的社会主义国家苏联,被毛泽东视为世界史新阶段的标志,而五四运动之“新”,也是在这样的世界史视野中论述的。一方面,五四运动仍被视为“民主主义”的革命,但它却塑造了“新”的起点。从政治运动而言,这是因为工人阶级的参与,而使五四运动具有了“无产阶级领导”的革命性;从思想文化而言,则是马克思列宁主义的输入,被视为五四思想的最大成就。由此,五四运动作为新民主主义革命的开端,标志着中国开始进入一个超克资本主义现代性的历史阶段。

  在“新民主主义论”的描述中,五四运动的主要革命性群体不是学生也不是知识分子,而是1919年6月3日“走上历史舞台”的工人阶级。正是工人阶级的参与,一方面决定了学生运动与政府抗衡的最终胜利,同时也标志着一种新的政治形态即“无产阶级领导的民主主义革命”的出现。在这样的描述中,展开新文化运动实践的青年学生和知识分子,并不是真正的“文化英雄”,他们只有“与工农相结合”,将自己的思想转化到社会政治行动中,才能成为历史的主角。在“旧民主主义”向“新民主主义”转型的这个历史节点上,五四新文化新政治的意义,并不是将西方的民主政治和现代思想传入中国,而是超越了这种资本主义现代性的俄苏社会主义政治与思想。实际上,毛泽东在《新民主主义论》中规划的中国革命,不是一次,而是两次,即在从“旧民主主义”转向“新民主主义”之后,第二次革命即是要展开“社会主义革命”。在更高的社会主义革命性理解中,新民主主义性质的五四,也是终将被超越和过渡掉的历史阶段,其意义相对于更革命的当代社会主义,是次一等的。比如在学科属性上,属于社会主义性质的“当代文学”就高于新民主主义性质的“现代文学”,赵树理、柳青、浩然等当代作家的地位也高于郭沫若、茅盾、老舍等现代作家。只有鲁迅是例外。他被毛泽东视为新文化运动的“主将”,也因其后期向左翼思想的转变而成为超越新民主主义性质的“革命家”。1960-70年代文化大革命时期的经典,有人概括为“鲁迅走在金光大道上”,表明那时除了八个“样板戏”,作家剩下的就是当代的浩然(代表作是小说《金光大道》)和现代的鲁迅了。

  1980-90年代是当代中国的“改革”年代,这一时期关于五四的主要叙述是由知识界主导的“新启蒙论”。1970年代后期,“文革”结束后开启的“新时期”,在当时的知识群体眼中,被视为“第二个五四时代”,认为这时的中国要做的是“补五四的课”,继续五四运动未完成的现代民主与科学思想。这也是“启蒙”之“新”的历史涵义。1979年五四运动六十周年纪念,是开启“新时期”的重要事件。在诸多纪念活动中,主要的阐释方向发生了根本性变化,即从政治向文化的转移,从注重政治社会运动转向侧重思想文化。五四的标志性历史人物不再是陈独秀、毛泽东这样的革命家,而是胡适这样的文化人物;五四运动的历史意义也不再是工人运动,而是青年学生和知识分子主导的思想启蒙运动。如果说毛泽东时代的五四运动阐释强调的是“无产阶级领导”,那么1980年代的五四理解则特别突出了“知识分子”作为现代启蒙思想的传播者和创造者角色。中国知识分子从西方学习现代民主与科学思想,常常被描述为“盗火的普罗米修斯”这一神话形象。

  1986年为纪念《青年杂志》改名《新青年》70周年,李泽厚发表了著名的《启蒙与救亡的双重变奏》一文。这篇文章把现代中国的历史描述为一个“圆圈”:即五四启蒙运动是高起点,继而下降为救亡思想压抑启蒙思想的革命运动,降落的最低点是“封建主义复辟”的“文革”,由此再回升到恢复五四启蒙思想的“新时期”。这篇文章也被视为1980年代中国知识界的“新启蒙”宣言,包含了关于中国革命、五四历史与西方现代思想这三者的独特叙事。首先,毛泽东时代的中国革命被叙述为迫不得已的民族救亡,由于不能与“封建主义”文化撇清关系,这场革命最终导致了“封建主义全面复辟”的“文革”。因此,重提五四启蒙,就是重新“反封建”,重新开启中国的现代化进程。这也造就了80年代的“新时期”以五四为理想镜像的变革诉求。五四被想象为一个“文化多元”的时代,一个知识分子叱咤风云的时代,一个中国终于告别了几千年病态的传统文化开始“走向世界”的时代。可以说,没有哪个时代的五四想象如1980年代这样完美、理想化和光彩照人了。由于五四知识分子从现代西方社会获取现代思想,被视为“启蒙”的实质性涵义,因此1980年代的知识界对现代西方普遍怀有一种“迷思”般的崇拜心情。西方的就是现代的,现代的就是好的。而中国因为处在“封建思想”的重重束缚下,因此紧要任务是挣脱传统的枷锁,“走向世界”,学习西方。这是“新启蒙”的基本思维方式。金观涛、刘青峰的“封建社会超稳定结构论”,某种程度上可以视为鲁迅的“铁屋子说”在当代的回响;告别黄土地文化,奔向蔚蓝色的海洋文化,也就成了《河殇》关于中国“走向世界”的阐释方式。

  可以说,“新启蒙论”是典型的现代化意识形态论述。告别传统,模仿西方发达国家而进入现代世界,被视为五四之于当代中国的全部启示性意义。不过,这种以现代化为终极诉求的五四阐释,到了21世纪中国,不再是理所当然的立场。

  21世纪中国发生的最大变化,可以说是中国作为一个庞大经济体在全球格局中的“崛起”。无论如何看待“崛起”这一事实,关键是那种将中国与西方、传统与现代、落后与发达视为同构体的思维方式本身受到了挑战。人们不用太多的思考,就会意识到中国的传统未必是“落后的”,而这种落后焦虑却是20世纪中国人的最大心理症结。同样,也不能简单地说“传统的”就是不好的,而“现代的”或“西方的”就是好的。西方发达国家比如美国已不再能充当中国现代化的“榜样”,而中国社会的现实问题如环境污染、自然灾害、雾霾等,种种迹象都在提醒人们反思现代化带来的后果。在这样的背景下,中国传统文化开始呈现出它们一百多年都未曾获得的另一副面孔。事实上,21世纪中国社会最引人注目的社会文化想象,就是“传统文化热”。这表现在政治、文化、经济等各个层面,并有国家政府、资本企业、知识界、普通大众等不同的实践主体和推动者。

  思想领域的传统文化热,对五四的合法性提出了根本性挑战。如果说在全球史视野中,中国的传统文化并不是需要否定掉的“病根”,而是塑造今天中国主体性的文明基础,那么该如何看待以“反传统”“反封建”为主要标志的五四呢?在这个问题上,倡导古典学的文化保守主义者和坚持现代传统的启蒙主义者总是会发生各种遭遇战。事实上,在五四运动百年的今天,许多地方许多场合仍在举行着各种纪念活动,不过五四的面貌却变得越来越保守。那些曾被五四新文化运动倡导者们视为敌人和对手的新儒家、新保守主义者,得到了比鲁迅、胡适、陈独秀们还要多的关注。

  为了突破在传统与现代之间做各执一端的对抗性选择,21世纪知识界提出了一种新的阐释模式,力求把传统、现代、当代统一到中国主体的论述中。典型如甘阳的“通三统”,试图将“孔夫子的人情传统”、“毛泽东的平等传统”和“邓小平的自由传统”统一于同一个中国文明体中,以求塑造一个“文明-国家”(而非仅仅是西方式的民族-国家)。其他诸如费孝通的“多元一体”、王铭铭的“跨社会体系”、汪晖的“跨体系社会”等论述,都尝试立足当代立场,重新整合长时段中国历史的资源。如果从这种文明论的包容视野来看到五四,无论是新民主主义的五四、新启蒙的五四,还是文化保守主义的五四,都可以找到它们的历史依据。但重要的变化在于,五四不再是现代文化与政治的“历史寓言”和“起源神话”,当代中国也不再是“未完成的五四”在今天的延续。21世纪中国遇到的问题可能是20世纪的五四难于回答的。但正是五四回应20世纪和现代世界体系挑战的方式本身,为21世纪中国探询前路提供了深刻的历史启示。在这样的意义上重返五四,需要跨越古典与现代、中国与西方乃至文化与政治的种种对立,重新思考现代中国的发生,进而在一种真正的世界史视野中思考当代中国与全球文明的未来。

  本文原发表于“联合早报网”2019年5月3日刊  

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1980年代,(左起)钱理群、赵园、吴福辉、雷达、吴亮、凌宇(前)、许子东(后)、李庆西登山合影。资料图


许子东,香港岭南大学中文系主任,在凤凰卫视栏目“锵锵三人行”当嘉宾10多年,人们称他是越界的读书人。

许子东则认为“教书”“上课”才是他的主业;录制电视节目只需要两小时,顶多就算个副业。

1979年,许子东在华东师范大学读研究生时,主要研究对象是郁达夫,后因结集出版《郁达夫新论》一书,许子东在29岁被破格提升为副教授。

1989年许子东到美国芝加哥大学做访问学者。1993年进入香港岭南大学任教。许子东虽说自己“懒”,但他在自己的领域里一直没停歇过,陆陆续续地完成了《为了忘却的集体记忆——解读50篇文革小说》《香港短篇小说初探》《张爱玲的文学史意义》等作品。

他刚开始参与电视节目时,校内也有不同意见,但在许子东看来,面对这么一个世界,知识分子有责任发言。近日,就关于当下的文学批评和文学创作现象,法治周末记者采访了许子东。

中国的文学批评现在是最软弱的时候

法治周末:你一直关注和从事中国文学的评论,请你谈谈我们中国的文学评论现在是一个什么现状?

许子东:客观地来说,现在像朱光潜、王国维这样的学者,那还是比较少。李泽厚还健在,洪子诚也是很好的学者。但总体来说,在这100年来中国的文学批评,现在是最软弱的时候。

法治周末:能不能对现在中国的文学评论谈谈你看法?

许子东:我曾从100年文学批评发展的角度对中国现代文学批评分了几个类型。

简单地说,1920年代的时候,作家跟作家之间的批评还是比较尖锐的,甚至都可以互相骂来骂去。

1930年代以后,因为有左联等的介入,作家之间的批评就演变成了不同派别之间的斗争。

到了1940年代以后,文学批评基本上变成批判的一种方式了。谁被批判了谁就倒霉,这个情况一直发展到“文革”结束的1980年代。

1980年代,我个人觉得文学批评是有一个复苏的。因为那时,主流的观点有争论,上层的观点,也不太统一,有周扬这一派,也有胡乔木那一派。所以那个时候,不仅是作协系统的批评家有年轻的新的血液,而且那个时候学院里,也出现了一些对当代文学的介入。

所以1980年代一度有一个当代文学批评的繁荣。而且还有一个情况,就是当时很多批评家跟作家互相影响,包括寻根文学、先锋派。那是作家跟批评家一起创造的。

法治周末:那么到了1990年代呢?

许子东:1990年代以后,纯文学的文学批评就衰落下去了。

这个有很多原因,一个原因是,文学批评的主要力量被吸引到学院里去了。而学院又因为项目、基金,这些很功利的考虑,不愿意直接干预当代文学。所以,学院里的文学批评越来越偏重理论,跟当代文学又比较脱钩了。现在你看大学里的教授,对当前文学的发展有多大的影响就谈不上了。

还有一个原因,就是因为商业化,我想这个是非常主要的原因。如果说上世纪二三十年代,文学批评是作家跟批评家之间的互动。四五十年代是政治家跟作家之间的交流工具。那么今天的文学批评很大程度上,是出版机构、是文化工业的一个环节。很多书评都是出版机构要出书的时候,约人写的。这样一种文化生产机制里的批评,其实就是表扬多批评少。

这是一个粗线条的梳理,我把文学批评分成作家批评、政治社团的批评、学院批评和市场出版环节的批评。这四种批评在100年里面有个互相起伏、替换的结果。

到今天为止,我们看到作家、批评家现在一团和气了,没有什么流派、帮派,这种竞争完全没有了。那么只剩下第四种,就是市场的运作。所以我说100年来,中国文学批评现在是最薄弱的时候。

法治周末:据你所知,国外的文学评论是怎样的?

许子东:国外对当代文学的评论,跟学院里的研究,貌似两股道跑的车,完全不相干的。学院都是走自己学术一套,但长久来说学院研究会对当代文学产生影响。对当下文学有直接影响的主要是书评。比方说《纽约时报》书评、《华盛顿邮报》书评。这个书评对于这个书的销量,也是有很大的影响。但是,就因为他们这个市场化东西做的久了,书评,哪怕是商业化的操作也要有职业道德。你要说真话,而且你不能只说好话,你要批评,中国现在缺的就是这个东西。

中国现在的文学批评最讲公信力的、最有信誉的是民间的。比如豆瓣的书评。

法治周末:你觉得现在中国的文学批评应该如何发展?

许子东:文学批评最好的方法就是作家之间有一些流派风格之争。很简单,你看现在写江南的,写上海的就有很多作家的风格很接近。京派的、陕北的,你看看陕西,路遥、陈忠实、贾平凹,这些人都是很有他自己的特点的。作家当中要有流派,要有风格,甚至要有一点提倡,流派之间有一个争论,不要一元化的,那这样就会有批评。

所以呢,第一就是文学界要有争、要有派;第二市场化的文学批评,要有专业性。就是要做到我拿了钱还可以批评你,不是说写了篇文章我就一定要说好话;第三还是要防止一种情况,现在这个传媒炒作也很糟糕。为什么?因为没有批评,所以偶然有批评就大惊小怪。就是因为没有批评,没有造成这个风气,所以一旦有人挑刺儿,传媒就拿来做一种不健康的炒作,这种炒作反过来妨碍了正常的文学批评。

法治周末:你觉得当下文学批评应该如何发挥作用呢?

许子东:文学批评其实就那么几类,简单的说来要么是作家批评,要么是作协组织上的批评,要么就是学院的批评,要么就是商业的批评。 商业批评现在是出版工业的一个环节,已经很发达了,不用多提倡。我觉得,商业的批评已经很繁盛,学院的批评应当加强。为什么呢?因为现在大学里做当代文学、现代文学的人很多,但都是闭门在大学里谋职称、做项目、拿奖金……跟当代文学几乎就没什么关系。

学者陈平原最近有一个谈话,他说现在大学里边的人,如果还没有退休的话,都在忙那些重要或不重要的课题,而且什么课题都有。因为只有你拿到课题,才能在大学里生存,才能升职称。而大量的知识分子、评论家又是在大学里,那这样的话,当代文学批评就缺了一块。所以我觉得学院的批评应该从制度层面加以鼓励。

此外,作家之间流派风格的竞争,这个要提倡,否则文学就不能百花齐放。

现在文学在思想方面没有那么大的作用,也很难说衰落

法治周末:你说,现在文学批评是最薄弱的时候,你认为除了历史的原因以外,跟当下文学地位的衰落是否有关系?

许子东:我倒不觉得现在文学地位是怎么衰落,其实现在文学也挺繁荣的,可能是一个比较正常的情况吧。不过,要跟五四、跟100年前的情况比,那个时候文学在社会变革、思想启蒙当中承担着重大的责任,跟那个时候比,现在文学至少在思想方面没有那么大的作用,但也很难说现在文学的衰落。

我最近把现在的和100年前的作家做了个比较。结果发现那个时候很多作家都是革命家和思想家。今天呢?作家就是作家,既没有革命家也没有思想家,而且也很复杂。这跟整个社会的变化都有关系。

那个时候的作家当中,比方说胡适、鲁迅,那样一些人,现在是不可能有的。毕竟不是在革命阶段,所以现在是个比较正常的社会形态。

法治周末:现在年轻人相对比较功利,你觉得这对文学是不是有影响?

许子东:经济的影响其实跟100年前非常相似,在“五四”以前,晚清的时候。王德威研究“被压抑的现代性”,可以说那个时候的文学其实非常多元发展。最简单的说,有青楼小说,有侠义公案小说,然后有谴责小说,又有一路所谓新小说。“五四”以后,救国救民、忧国忧民的这类小说成为主流,用的是谴责小说的一些写实的方法。但是,把青楼的、侠义的地位放低了。后来就说他们是鸳鸯蝴蝶派,这个是上世纪四五十年代整个中国文学发展的主流,就是写实跟救国为主流。

今天,如果放眼整个网络跟通俗小说和作家富豪榜,那又跟晚清一样了,穿越、盗墓、侠义,很多就是我们以前看不起的晚清的或者民国的那个通俗文学的东西现出现在网络上,吸引着最大多数的读者。

也许问题要倒过来说,我们可以说现在的文学受了经济的影响,迎合大众,丧失了主流文学的严肃性。这是一种说法。但我们也可以说,是不是过去100年主流文学有点太政治化了?而现在的文学又跟晚清一样,满足大众的多元需求,哪怕不是那么高尚的需求。所以,看你来怎么评判了。

现在文学创作的水平不亚于上一个高峰期

法治周末:你研究的还是偏重现代这些作家,你对当代作家有没有很感兴趣的?

许子东:接下来我要写的书都是跟当代作家有关的。

我关心的当代作家,我跟他们开玩笑说,大部分还都是“80后”。“五四”的时候,这个时候最重要的作家都是“80后”。“80后”的意思就是说他们是在一八八几年、一八九几年出生,今天文坛上的主流作家也都是“80后”,但不是“80后”出生,而都是在1980年代寻根文学前后成名的作家。这些作家,我对他们也比较熟悉,所以我都会一一的写文章,接下来做的课题都会和他们有关。

法治周末:那你怎么看待现在当代文学的这个水准和达到的高度?

许子东:有个说法叫,有高原没有高峰。当然严格的说来有中国作家得诺贝尔文学奖也不能说没有高峰吧。

就总体上的水平,现在创作的那个水平不下于上一个高峰期,就是上世纪二三十年代。当然人家会感慨,今天我们没有像鲁迅这样的作家,或者我们现在还没有像张爱玲、钱钟书这样的作家。一定要硬性地这样去比较的话,现在很难说现有的作家一定超越了那个时代。但总体的规模、水平,至少可以和二三十年代相比较的。最近我注意到,大家在选择改革开放40年的40部作品,这些作品大部分是八十年代或者九十年代出版的,尤其是八十年代,好作品呈井喷式出现。

换句话说,就这40年而论,最近的十几年,好作品反而少了,不知是偶然因素,还是有些客观的规律性因素?从文化领域来看,小说创作的开放是1980年代,所以大部分作品,真正比较有分量的作品是在1980年代。

法治周末:可以说,我们当代文学的发展跟改开放是同步的。

许子东:我们现在讲的当代文学的所谓好的作品。大致有这么几个特点,肯定是要打破十七年文学和文革文学的那种为政治服务的、僵化的、虚假的、教条的那些写法,至少要回到1930年代的文学。写实主义也好,浪漫主义也好,这个就是1980年代的一个最基本的一点,王蒙、张贤亮他们都一下子做到的。

在这之上,除了打破那些文学的教条以外,还需要吸收西方现代主义的一些作品。而现代主义是中国现代文学里边吸收比较少的。更与此同时,还有一些作家提出,我们还应该找到中国自己文化的根。这种对西方现代文学跟中国传统文学的探索,那当然跟改革开放的大背景有关。

除了这些方法思潮的影响以外,今天我们认为好的作品,有《白鹿原》《红高粱》《长恨歌》《古船》。这些作品,他们不仅是受了西方手法的影响,不仅是寻根,而且直接改写了中国现代史。他们所描写的,无论是抗战也好,还是一百年中国农村的变化也好,还是城市的发展变化也好,都和改革开放前文革以及十七年文学所描绘的一个基本图画是不同的,价值更高。

在这种不同上面,我曾经专门写过一篇文章讲《白鹿原》和《红旗谱》,《白鹿原》就是颠覆《红旗谱》的。那么这个当然又是跟改革开放背景有关。所以你说的这个当代文学现在达到的高原也好高峰也好,的确是跟中国改革开放以后的整体局面有关。

中国文学越发展,诺贝尔奖对中国文学的影响就越低

法治周末:今年诺贝尔文学奖因为Metoo运动停发,你如何看待这件事情?

许子东:我觉得不应该把这样一个有长久传统的,具有世界影响力的奖项,因为一些个人技术的原因就停了。我们也不必那么崇拜、看中诺贝尔奖。我希望它明年能够恢复吧。

但是,这一届暂停还是不太好。

法治周末:你讲到中国人对诺贝尔奖也不要太情有独钟。但是,我们中国人对诺奖的期待还是很高的。中国经过这一百年的发展,在语言、在观念、在创作水准等方面是否能够达到诺奖的水准呢?

许子东:肯定可以,要是诺奖里边,如果不是挑他最好的作家,如果是挑他中流的作家的话,那中国的作家或者中文作家可以拿到诺奖这样的人蛮多的。像老舍、沈从文,这些人早就应该拿诺奖的,现在活着的作家里边也都有。但是从另外一方面来看,我又觉得很理解,中国人对诺贝尔文学奖的这种情有独钟,因为它是一个评判标准,是一个标杆。因为中国人自己对自己的好文学常常看不到。

这一百年来中国人自己就把最好的东西给折腾完了,所以需要借助一些外来的标准。外来的标准,最明显的就是诺贝尔奖。所以,我觉得中国评论界看中诺贝尔奖,不是诺贝尔奖的事情,是中国文学自身的事情。是矫正中国文学自己一元化的评判标准某些缺陷的一个努力。

法治周末:你刚才说了,如果以诺奖获得者的中游水平来衡量的话,我们中国应该有很多人也能够达到这个水准的。但是我们的文学家在诺奖上为什么非常少?

许子东:那就是一个原因:翻译。因为你不是用英文、法文的主流语言。你翻译过去了以后人家未必看得懂,而且好的文学是没法翻译的,经过翻译以后可能味道就变了。我们都知道白先勇、张爱玲、阿城小说的语言都是非常好的。可是,他们的小说一翻译成英文以后,在美国的、英国的出版市场就打不开。

这就讲的这个局限性,因为他是用西方语言为主,而且特别是瑞典文。他们这个看的比较亲切,所以翻译是一个很重要的原因。

法治周末:既然你谈到了这个翻译的原因,像我们这个好的文学作品创作出来了,翻译如果是个障碍的话,以后我们中国人在获得诺奖上还是有一定的局限性。

许子东:所以说,诺奖不是奥林匹克运动会,不代表世界标准,不代表中国的作家。中国的文人,没有得到诺贝尔文学奖,就一定比得到诺贝尔奖的人差,千万不能有这么一个看法。刚才说了,这个奖是一个有历史传统的,有价值的,他每年只有一个。首先,文无第一,我们都知道在国内找一个第一都是很难,你怎么能一年里找到一个第一呢?第二,对于整体一个大的国家,一个文化的评判,不能靠一个奖。

历史上这个奖遗漏了好多家也多了去了,所以只能拿来做个参考。这样来说吧,中国文学越发展越多元越有信心,诺贝尔奖对中国文学的影响就越低,中国文学自身问题越大诺贝尔奖就越重要。

法治周末:如果让你来颁发诺贝尔奖的话,你最想颁给我们中国的哪位作家?

许子东:我个人觉得现在的作家里面,贾平凹就不错,白先勇也不错。不过话说回来,我也觉得莫言得诺奖是名至实归的。很遗憾的是沈从文、老舍,当初都有被考虑到,可是都没有获奖,这是没法弥补的遗憾。

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