军人面对改革要怎么做 面对单位调整怎么看 三百字左右 谢谢

吴晨光:国家强大与否取决于文囮和价值观

  7月9日搜狐文化中心举办了一场题为《大国博弈 千秋捭阖——名家纵论历史经验与当下思考》的高端读书沙龙,【阅读中國】导师孙皓晖、乔良、雪珥畅谈大国博弈中的法则与艺术,回顾和呼吁中华民族的强势生存为中国对日、对美外交建言献策。

读书會现场(左:雪珥 中:孙皓晖 右:乔良)


  主持人:各位嘉宾和搜狐的新老朋友们非常感谢并真诚地欢迎大家今天做客搜狐,光临【夶国博弈】搜狐读书会升级后的第一期现场节目本期读书会的主题为“大国博弈 千秋捭阖——名家纵论历史经验与当下思考”,从策划箌今天与大家见面几位嘉宾老师付出了很多的心血,在这里谨代表搜狐网、搜狐文化中心向你们致以最诚挚的敬意

  首先请允许我介绍今天到场的各位重磅嘉宾,他们是:《大秦帝国》作者孙皓晖先生;空军少将、国防大学教授乔良先生;战略史学者雪珥先生;搜狐網安中心高级总监国庆临先生;搜狐网总编辑吴晨光先生;文化中心总监魏萍女士

  今天到会的还有:搜狐网的其他部门领导,包括市场部、新闻中心、财经中心等等我们将协力对本场活动进行推广。我们还邀请到了文化出版界和政商学界的各位领导、朋友在这里僦不一一介绍了,再次欢迎大家的光临

  今天这么多的贵宾相聚在一起是一种缘分,当我们面对一本书的时候在观点与观点的碰撞媔前,我们没有身份和地位之差每个人都是求学者,真心希望今天的读书会成为一个开端,让大家感受到我们活动的新风貌和诚意未来有机会和现场各位嘉宾、同道达成更亲密、更长远的合作,为我们的知识界、文化界乃至整个社会提供和传播出更多有助益、可实操的思想。

  除了线下活动外还会以文字、图片、视频等多种形式,在搜狐的pc端、移动端等重要位置推荐也欢迎现场出版界的各位夶佬,和我们一起推动结集出版以最好的平台传播最优的见解。

  此次读书会得以顺利举办也得益于搜狐网总编辑吴晨光先生的支歭和指导,偷偷透露一下吴先生也是三位老师的粉丝,现在我们有请搜狐网总编辑吴晨光先生致辞有请!

   搜狐总编辑吴晨光:国家强夶与否取决于文化和价值观

  吴晨光:非常感谢各位莅临现场,三位老师对我来说都是老熟人了乔良老师我在《南方周末》工作的时候曾经采访过他,当时是9.11雪珥老师的书也是我在办公室必读的,《帝国政改》我每个月都要做读书记录孙老师的书,我把它送给了我們的董事局主席张朝阳先生为什么送给他呢?其实目前搜狐正在张朝阳先生和我的主导下进行一场变革,在这场变革之初我正好看箌孙老师的《大秦帝国》的第一册讲到商鞅变法。后来我就把这一套书拎到18楼张朝阳先生的办公室基于这套书的鼓励,我们非常有信心紦这场改革进行下去查尔斯当时说到书时也很激动,我们就开始变革了

  那这个变革核心的东西是什么呢?今天是我的主场在这裏我给搜狐做个广告:变革需要主路径,什么是主路径这看起来还是比较互联网色彩的,但其实跟大家解释一下就会很清楚就是当你點开搜狐网时第一眼能看到的东西——搜狐新闻、搜狐手机新闻网的首页,比如给大家一个弹窗那大家就必须要看。有了这个主路径就楿当于我们有了很多很好的高速公路为什么要绕这么一大圈子来说这个事情呢?今天的这条高速公路经过三个月的变革已修缮完毕了。

  所以今天我要把最优质的内容和重磅报道放到高速公路上,让这些我们造的奔驰、法拉利在上面奔驰而不是将一辆夏利放置其仩,这就是搜狐的改革

  这个改革最终的目的是要把搜狐打造成为真正的中国最强大的门户网站。

  之前我们曾经给了很多次口号说搜狐是中国最大的门户网站,那个这个“大”指什么呢一个门户网站之大,一定不仅仅是有多少个频道有多少个读者,而一定是咜的影响力的大小在我的理解之中,影响力涵盖了三个层次第一个层次是你影响了多少人,你的读者、网友、受众有多少人一个人囷一亿人是有区别的。搜狐大概覆盖到1.7到1.8亿的网友相当于五分之二的央视的水准。第二个看你影响了什么人我们特别想提一个口号,《中国新闻周刊》曾提过这个口号:影响有影响力的人今天我们把诸位重量级的嘉宾请过来,也是想通过这样一场活动去影响更多有影響力的人第三个就是你影响到什么程度,今天的话题在雪珥老师的主持下,两位嘉宾希望能把更多更深层次的东西发挥出来通过我們的搜狐网传递到世界、全球、天下的每一个角落,这是我对一个大的网站的理解

  今年谈的主题是“大国博弈”。我们小时候都在學中国地理或者中国历史,老说我们的文明有上下五千年说我们地大物博、人口众多。为什么这么地大物博、人口众多的国家当年还被人欺负因此,一个国家的人口和国土的面积跟它是否是一个强国并没有必然关系所以强国表现在哪里?我觉得表现在我们的综合实仂文化的影响力和价值观的输出。所以我们的国家的影响力的大小有待于我们文化的影响力强弱作为国家的一部分,作为负责任的大型门户网站搜狐网和我们每一个人,都希望为我们国家成为一个真正的大国做出一份贡献

  今天还要做第二个广告。以前我们读書会是一个单纯的读书分享后动,而通过今天这场活动“阅读中国”读书会已经横空出世了。“阅读中国”这个口号还是比较大的“閱读中国”有几个特点,第一个是顶级作者、顶级话题今天来的嘉宾都是我们的顶级作者,谈的话题亦是顶级话题第二个,我们希望鉯顶级作者来影响精英读者第三,读书会在整个搜狐网有一个顶级的资源配置今天我让我所管理的新闻、财经的负责人都来听,因为這个还是一个大的政经类的话题通过这些渠道,可以把我们今天的声音更好、更广泛地传播到每一个角落里面去

  最后,今天我要特别感谢三位老师能够莅临现场来与我们一起做这个读书会。三位老师的敬业精神让我们非常感动孙老师以其多年积累之精髓,向我們提供了严谨的访谈的纲目;乔良老师为这个读书会准备了一百多页的资料今天我们希望看一看一百多页资料里边浓缩的精华到底有多尐;因此,只有像雪珥老师这样视野广博、资深的学者才能够担任本次嘉宾主持这必将是一次刚强、雄健有力的对话,下面把时间交给彡位嘉宾

中国引入博弈概念不到十年 祖先智慧多遗忘

  主持人:“合纵连横”凸显了哪些智慧?“匹夫有责”朝野如何配合?我们嘚读书会分为上下两场现在有请三位老师上台就坐。

  雪珥:谢谢大家的光临非常荣幸能够深入参与搜狐读书会的这次改版。也非瑺荣幸能成为改版后第一次读书会的嘉宾主持

  今天咱们请到的两位嘉宾是孙皓晖老师和乔良老师。

  孙老师不仅是一位作家对整个中国通史也有着较为透彻的研究。而乔良老师不仅在中国著名在全世界也很著名。有很多人都想认识一下这位提出了“超限战”的Φ国学者今天,就让咱们跟两位老师一起探讨这个话题

  中国改革开放至今已经历了36年。随着中国国力的不断增强如此一个大国茬崛起的过程中也发出了巨大的声音,随着改革开放达到35年的这个关键点现今我们所面临的安全环境、周边的局势和改革之初似乎有了巨大的改变。因而我们越来越多地谈论到一个词——博弈。那么“博弈”是什么今天就有请孙老师先谈一谈什么是博弈?

  孙皓晖:今天这个话题很有意义“大国博弈”以及“通过历史所提供的经验教训”,这两个话题对今天的我们都是很需要的

  用中国语言來说,我们都知道春秋战国时期秦是我们文明的边缘。而我们今天所知道的大多数遗留下来的语言的根都是从那个时候来的“博弈”這个词也一样、实际上“博”就是春秋战国之前流传的一种赌博游戏,叫博戏“博弈”就是对棋,不断发展至当代扩展成了互动、国家政策之间的运筹论的概念“大国博弈”的本质实际上就是国家兴亡。这不仅仅是某一个方面策略的较量或者是实力的较量,而是一种铨面的较量所以要深入“大国博弈”这个话题,我们就要说说它的一些根本方面与次要方面

  雪珥:乔良老师,作为中国最具知名喥的军人面对改革要怎么做之一您在研究军事战略的时候,是否关注过改革开放至今什么时候开始注意对“博弈”的研究?

  乔良:“博弈”进入中国非常晚我们开始把它作为一种政治和大国的概念来说只有不到十年的时间。

  实际上当年运筹学在中国兴起的時候,华罗庚搞的优选法已经部分从数学的角度运用博弈论了,但是那个时候的博弈论和“大国博弈”没有关系我们真正意识到“大國博弈”的概念实则比认识到“国家利益”的概念还晚。

  中国这个国家很有意思早在春秋战国时期,各个国家之间的争夺、博弈就巳经相当成熟有一套属于我们自己的完整的理论、理念,并且可以说已经非常先进但几千年过去了我们居然会把它忘得一干二净。“國家利益”这个词汇进入到现今中央政府的文件里其实不超过十年,而“博弈”这个概念的提出更在近十年以内在这方面,我们从原來的先进者变成了现今的后学者。

中国真正“大国博弈”的时代只有春秋战国和当下

 左起:乔良、孙皓晖

  中国真正“大国博弈”的時代只有春秋战国和当下

  雪珥:1862年日本幕府曾派过一个代表团到中国,其中一个成员叫高杉晋作他试图在上海书店里寻找林则徐嘚兵书(魏源的《海国图志》),却找不到书店老板都没听说过。那时候该书在日本已经很畅销了他说你们写过这么好的书,怎么自巳都不读了由此可以看出,咱们几千年来的很多精髓都是被这样遗失的

  孙老师,您能否给我们讲讲您认为中国几千年的历史长河Φ有哪几次大的博弈期?

  孙皓晖:中国历史上真正处于“大国博弈”的时间很少

  因为“博弈”一定要有两个实力相当的对手對抗,一方特强或一方特弱的时候都谈不上是“博弈”中国有五千年的文明史,但实际上直到秦以后中国才真正长期成为周边诸国眼Φ的强国。因此很难有一个相对稳定时期,中国与周边多国、多边或是双边存在平等博弈和较量的情况。只有在春秋战国时期中国處在诸侯分治的状况下,这期间出现了多个实力对等的大国战国时期有两百多年,春秋是三百多年算下来是五百多年,连上秦帝国的┿五六年这个时期是中国真正具有大国博弈的历史时段。而在近代史以后中国站上了世界的经济舞台,重新融入世界由于这一时期Φ国的实力和世界诸国悬殊比较大,虽然我们是大国但也谈不上大国博弈。真正的“大国博弈”应该是改革开放三十年以后的现在——Φ国的经济庞大起来了各个方面也都有发展,实力足以登上世界舞台所以,可以说我们所谈论的“大国博弈”基本上是指战国时代的曆史经验和改革开放三十多年以来我们进入“大国博弈”的现实思考

  雪珥:所以,我们现在重新再读“春秋战国史”具有非常鲜明嘚时代意义

  孙皓晖:大国博弈的历史经验获取应该到那个时间段去相对地发现、总结和研究。

美国暗地挑动中日争端:破坏东亚自貿区方能保霸权

  美国暗地挑动中日争端:破坏东亚自贸区方能保霸权

  雪珥:在当今的国防局面、安全局势底下中国不可避免地被卷入大国博弈的网中,乔老师请问您觉得这个网中都有哪些大国?

  乔良:今天是个全球化时代一个地区出现了麻烦,或者出现叻危机、冲突各个大国的力量或者地区性的势力都会卷入。无论是中日因钓鱼岛产生的争端还是中国和越南目前的981平台争端,包括那些潜在的跃跃欲试的国家这些背后说起来,其实就是中国和美国两大国之间在这个地区的博弈就像孙老师讲的,实际上这是两个国家の间的较量

  既然说是中国和美国之间的较量和博弈,为什么没有看到中国和美国之间的冲突这就是美国聪明的地方,美国人在亚洲做了什么在中国的周边做了什么我们都看得很清楚。但是美国人并不愿意自己走到前台上来他愿意让他的代理人来遏制你。为什么會出现这种情况钓鱼岛问题,我们以为是中国和日本之间的冲突目前中国人对日本人的反感达到空前的高度——我认为,仅次于八年忼战时期大家都把矛头对准了日本,可是这个背后究竟是什么有多少人能看得清楚?如果2012年初东北亚自贸区的谈判没有接近成功的话如果中日货币互换在2012年4月没有基本上达成意向的话,中国和日本在钓鱼岛上的冲突会浮出水面吗

  而中美之间的博弈,我简短地说僦是几句话如果东北亚自贸区谈判能够成功的话,亚洲就可能成为世界第三大经济体这之后如果东北亚自贸区不停下脚步的话,它有鈳能整合东南亚的贸易形成整个东亚自贸区。东亚自贸区的出现会使世界格局发生彻底改变——它将是一个拥有30万亿美元规模的世界第┅大经济体超过欧盟27万亿美元的规模。也超过24、25万亿美元的北美经济体

  并且,这个经济体一定不会使用美元、欧元进行内部结算这就意味着我们可能推出一个新的货币。有人主张用亚元也有人主张用人民币,这样世界三足鼎立的局面就会出现美国原来一统天丅的货币大权本来已经让欧元削去了一块,现在如果人民币也参与进来的话三分天下有其一,美国的霸权就不复存在了

  雪珥:某種程度上说,美国就是要阻挠这种有可能出现的中日之间走得更近的倾向

  乔良:一个是不让中日货币互换走得更近,一个是不让东亞自贸区实现只要阻断了这一点,美国的目标基本上就达到了

  美国很成功地利用中日钓鱼岛争端,一箭双雕达成了上述两点。現在东亚自贸区变成中韩双边谈判美国非常成功地利用日本这个代理人实现了自己的目标。

  由此我们再去想想由黄岩岛而起的和菲律宾的冲突、中国和越南在981钻井平台上发生的冲撞,就会知道所有这一切都是围绕美国亚太“再平衡”战略展开的表面上看是中国与周边国家的冲突,实际上是中国和美国的博弈、对抗和较量

  雪珥:谢谢乔老师,有关经济方面问题咱们在下半场有大把时间展开。您刚才也提到日本和中国之间的博弈更多的是为了获取一张大的博弈的通行证成为一个大国。

  乔良:此外他还要跟中国争夺亚洲的领导权。

中日争抢亚洲“头雁” 日本欲借美国遏制中国

 左起:乔良、雪珥

  中日争抢亚洲“头雁” 日本欲借美国遏制中国

  雪珥:您认为东北亚是中美之间的博弈中日之间不存在博弈?

  乔良:中日之间的现状是安倍打的盘算他要配合美国亚太“再平衡”战畧,当然这也是美国的想法。安倍为什么要配合美国他的目的在于借美国亚太再平衡战略,亚太势力重新划分之机来实现日本人自巳的战略理论。他的目标是什么呢首先就是废除和平宪法。这不可能一步做到所以7月1日的解禁集体自卫权事件就是他的第一步。这就使日本人终于获得了已经告别60多年的国家的交战的权利二战以后日本就失去了这个权利,日本想恢复为正常的国家首先就要有交战权。有了交战权才可能让他们的自卫队变成国防军这是安倍想要做的事情。

  雪珥:日本试图让自己成为一个正常化国家同时也是在試图获得一张“大国博弈”的入场券?

  乔良:可以这么说日本只有获得了这个入场券才能参与“大国博弈”,否则他根本没有参与嘚权利联合国的五个常任理事国,每家有一票否决权日本一直想挤进联合国常任理事国,哪怕先不拿到否决权都可以为什么要这样呢?实际上日本人从明治维新以后就一直希望挤进大国俱乐部。他们曾经一度是以脱亚入欧为荣但经过两次大战日本反而衰落。经过戰后的经济恢复日本重新崛起,可在1985年又让美国打回原形失去了两个十年的发展期,现在正在失去第三个十年

  看到曾经远比自巳落后的中国现在成了亚洲的头雁,而二十年前亚洲的头雁是日本日本人肯定不甘心,它要借助美国重返亚洲的机遇再次实现腾飞这昰中日之间的博弈。

秦国“连横”破“合纵” 是强国打破封堵的千古范例

  秦国“连横”破“合纵” 是强国打破封堵的千古范例

  雪珥:现代世界联合国的五大常任理事国是公认的大国,而在我国的春秋战国时期有战国七雄亦是势力大国的代名词。故而我们非常想聽听孙老师对春秋战国时期“合纵与连横”的讲解这应当是中国第一轮大国博弈中的最知名的外交和军事政策。

  什么是合纵什么昰连横?合纵、连横最终谁赢了靠什么赢了?请您简短地讲讲

  孙皓晖:可以说战国时期的“大国博弈”中,最经典的外交杰作就昰“合纵连横”

  首先,秦国商鞅变法后秦国强势崛起。它的崛起打破了天下均衡的格局秦国军力东出以后,山东六国都感到了威胁但是他们还未共同地寻找一种出路。怎么办怎么对抗?这时第一个提出合纵的人出现了也就是从南到北组成一条封锁线,阻止秦国东出这个“合纵”是由苏秦发动的,他自己担任合纵六国的外相身披六国相印。秦国要破除合纵就必须东出开始连横。所以“匼纵连横”是战国时代的外交主轴指导思想

  秦昭王时期,山东六国的军事实力基本上80%都被摧毁这个时候合纵才作为最后的军事同盟结束了。战国的主轴时代就是“合纵连横”时期而在合纵连横之时,各国的变化也非常大每个国家都有自己的外交战略。秦国也提絀过几个外交战略其中最主要的一个是在“合纵连横”深入阶段、国力更强的秦昭王时期提出的“远交近攻”战略。同时各国在外交Φ也经常犯错误,所以“合纵连横”最终的历史结局可想而知

  最终,秦国崛起其他国家都衰落了下去。这在国家的多边关系甚臸在世界历史格局中都可以被当作一个强国在周围的封堵下最成功的历史范例。

日本像宋国野心大无战略;亚洲小国像燕国,舍近求远必败

 读书会现场(左:雪珥 右:孙皓晖)

  日本像宋国野心大无战略;亚洲小国像燕国,舍近求远必败

  雪珥:现在我们在东南亚┅带也面临着非常复杂的局面比如菲律宾、越南就试图结为某种程度的统一战线。您从历史角度来看这算不算是某种新形态下的合纵,希冀一起来应对中国崛起

  孙皓晖:有人把当下的世界格局比喻为“当代战国”。如果非要和战国类比的话也确实有类似的方面。但是从地缘意义上来看当前地区冲突最突出的还是亚洲两个最大的国家——中国和日本。

  日本是最没有战略和眼光的国家在外茭上从来没有成功的战略,在军事上也从来没有成功的战略但野心又极其巨大,这是日本最显著的特点

  日本这个国家可以和战国時代的宋国相比。宋国当时是一个准战国是中原地带殷商王族的后裔。在战国初期唯独他有一段时间称过王宋国的“法西斯势力抬头現象”极端严重。宋国国君把羊血装到皮袋里祭地的时候拿长鞭抽地,把天地神都踩在脚下最终宋国的作为引来了齐国、魏国的敌视,招致灭亡

  战国有几个国家都是因为外交战略上的失败给自己带来了灭国灾难。战国时期有一批实力弱小的国家譬如燕国,它相當于现在很多亚洲小国这里要说一下,国弱是不分大国小国的燕国、楚国都是大国,国力却很弱燕国不但不同赵国交好,还总在其褙后捅刀如果不是当时齐国和秦国挟制赵国,以赵国的军事实力早把燕国灭掉不知道多少次了部分亚洲小国真的很像当年的燕国,外茭方略极其昏聩:与强大的国家相临却不交好企图指望远方的盟友来拯救自己。这样做的结果是什么都未得到的同时自己国力越来越弱因为没有稳定的外部环境来发展经济。

不结盟政策让中国自缚手脚 外交就该说一套做一套

  不结盟政策让中国自缚手脚 外交就该说一套做一套

  雪珥:乔老师您觉得当下的中国有没有面临战国时期的“合纵连横”的局面?

  乔良:“合纵连横”是春秋战国时期的┅个地缘政治的概念现在看“合纵连横”不能完全从一个角度出发。

  我和我的合作者写过一本书叫《新战国时代》,我们提出过“币缘战略”现代的国与国间的争斗,很多人往往是从“币缘角度”去看问题有人主张“合纵连横”仍然应该成为现今中国的战略。所谓“远交近攻”或“远攻近交”我们可以把它作为一种思维方式而不是说我们真正要在地缘上合纵或连横。现今的中国既没有“合纵”的实践也没有“连横”的实践。

  我们国家目前的外交政策是不结盟第一不称霸,第二不结盟第三和平共处。这个曾经使我们獲益甚多但现在却使我们自缚手脚。有时候外交和内政不是一回事外交上我们可以继续宣传和平共处五项原则,但是作为内政你一萣要明白自己是一个大国,你通过外交所宣传的一套东西和你的实际在内部推行的东西不可能是完全一致的

  雪珥:就是说在国际上,你说的和你做的未必应该一致说是应该有一套自己惯用的说法;做呢,以国家的利益最大化为标准自己做一套

  乔良:对,所有嘚大国都是这样唯一能做到比较言行一致的还就是中国,我们说什么就去做什么但是最后共和国这几十年,尤其近三十年的实践我们鈳以看到我们说什么就做到什么,到最后吃亏最多的就是我们而西方那些大国,他们说的和他们做的之间差异很大结果他们获利甚豐。这就使我们开始意识到一点作为现代世界大国,你要学习很多过去不懂的东西:首先你对时代要有个判断这究竟是个什么时代?峩们可以对这个时代做各种的解释从各个角度去讲:全球化时代、地球村、金融全球化、经济全球化、一体化进程等等,你可以做各种各样的解读但是所有这些对时代的解读都有一项没有改变,就是丛林法则仍然有效

“和平崛起”史无先例 中国外交要穿上狼皮 与狼共舞

 左起:乔良、孙皓晖、雪珥

  “和平崛起”史无先例 中国外交要穿上狼皮 与狼共舞

  乔良:比如说咱们提出和平崛起,和平崛起历史上有过先例吗几乎从来没有,有人认为这是中国的创新这种创新是真正可能实现的吗?如果你的周边群狼环视而你准备像一头大角羊一样肯定是不行的。

  雪珥:我们常用的比喻是一头友善的狮子您认为世界上有友善的狮子吗?

  乔良:我们中国人有一句话說得好:还是好人多其实这个民族总体来讲是善良的,这种善良我们多用一种东西来比喻那就是羊性。食草动物眼光里充满了柔和。当你周围都是狼时你变成狼也是不可能的。因为你既没有牙齿也没有毛皮,我们起码得披上狼皮能吓唬住狼,如果连狼都吓唬不住最后只有被狼吃掉的结局。可如果跟狼相处久了久而久之自己真的可能变成狼,这是历史发展的悖论

  雪珥:中国历史上有没囿狼性张扬的时代?

  乔良:就看你怎么去看这个狼性如果你认为扩张才能叫狼性,中国从大一统之后几乎没有主动扩张过差不多嘟是别人来侵犯我们。即便是匈奴汉武帝远逐匈奴于北庭,这也几乎是因为匈奴的南下才招致了中原帝国反击。要是从这个角度讲峩们就没有扩张过,应该说我们已经没有狼性了可我们也有充满狼性的时候,那是夏商周秩序大乱之后春秋五霸、战国七雄的时代,茬这个时代中国人的狼性被充分地发挥。

汉武帝开启中华最大文明悲剧:独尊儒术

  汉武帝开启中华最大文明悲剧:独尊儒术

  乔良:到了大一统之后为了巩固统治,我们需要秩序而这个秩序有的时候让我觉得,你别看它是延续了几千年的体制但可能从一开始茬根上就选择错了。汉武帝罢黜百家独尊儒术这样的做法可能一开始就有问题。汉武帝应该明白我独尊儒术并不见得我就是个大儒,其实汉朝还是外儒内法它推出儒家是要让全体国民都要信奉它。

  雪珥:所以说宗教是一种精神控制

  乔良:对,这都是聪明的渧王干的事比如刚才孙先生讲到的那些帝王,他们会代代相传出官二代、官三代……但却好像黄鼠狼下耗子一窝不如一窝了。汉武帝峩从来不认为他是个大儒他要是大儒,他怎么能会用卫青、霍去病去追击匈奴他为什么叫汉武帝?就是因为好战我觉得像小平同志這样,两手都抓两手都要硬的,才是真正的平衡

  现在很多人喜欢拿我们今天的状态去和开国时期毛泽东他们那一代去比,有的时候也可能是这样一个原因越到后来的人,越会忘记先辈们的真正的动机这就和人的天性相似——一件事情做到最后早已忘记初衷。比洳说咱们发明汽车是为了代步可到了后来大家就忘了,因为汽车工业细分之后制造汽车零件或者生产石油的人早已忽略自己从事的工莋与代步有什么关系。事物越往后发展分支越多越细到最后大家就会越忘记自己的初衷和本源。

  雪珥:为什么秦统一了之后收天丅之兵聚之咸阳,把菜刀都收了这个会让中国一下子丧失它的血性吗?

  孙皓晖:我是不赞成用狼性这个概念来概括我们民族的生命狀态的当然,大家的立场我是理解的民族强大的生命状态,我们可以说在它的强悍的时期或者扩张时期,但是我觉得这个问题还是鼡理论语言来讲比较好

  我们曾经有强势生存时期,因为我们民族文明的根是前三千年而我们前三千年最大的特点就是民族是强势苼存的。不管低谷还是高潮前三千年在每一处历史的转折和危难我们都表现出了强大的智慧和对文明的自信,以及对跨越艰难困苦的能仂这是综合性很强的生存能力,所以我们的文明在那个时候是强势生存的文明

  雪珥:您这个前三千年的下限在哪儿?

  孙皓晖:一般意义上讲从黄帝时代到大禹时代,传说时代我们不能确定它是不是三千年再到秦统一中国以后的这大概前三千年,每走一步我們历史都是不断地上升所以这是我们这个文明不断向上攀登的时期。第一我们战胜了洪荒,创造了国家时代第二,我们由邦联制的國家进入到了国家的联邦制时期秦统一中国之前,中国的文明也是在不断地趋向于统一先是诸侯邦联制,再是联邦制的诸侯西周就昰联邦制的诸侯,他们有一个基础的区别这就是天子是否有权力直封诸侯。夏商时代有一大部分诸侯是被大家承认的天子直封的诸侯呮有很小很小的一部分。而周朝不同周公东征以后,所谓一千八百诸侯个个都是直封的

中华民族跌落了三级台阶:西汉、魏晋和宋

左起:乔良、孙皓晖、雪珥 

  中华民族跌落了三级台阶:西汉、魏晋和宋

  雪珥:也就是说组织权、人事权是中央的。

  孙皓晖:对中央控制,这就是联邦制每个国家有多少军队,大国、小国如何划分等级诸侯国的军队官吏的任免,包括诸侯国太子等都直接由天孓指定联邦制进一步地建立比较紧密的组织。

  秦时期我们的文明走向了制权意义上统一政治文明统一的是民族的灵魂。所谓秦统┅中国文明它的灵魂点、核心点就是政治上的统一。第一统一中央集权、官制。第二统一国家治理体系中的行政体系。秦统一中国朂大的功绩就是统一了我们的文明但统一文明之后为什么我们民族突然丧失了强大的生命状态?实际上这不是突然丧失的而是一步一步来的。秦灭亡以后我们的文明呈现出瀑布一样状态,一阶阶台阶不断跌落第二个巨大的台阶是唐宋,从宋开始我们的哲学理念,┅步一步全面僵化到明清就更不用说了。所以我们这个民族它的生命状态的丧失在于我们国家意识形态的错误。我们国家在汉武帝时期犯了一个最大的文明悲剧就是“罢黜百家独尊儒术”。我们不反对儒家本身但我们反对任何一家被独。独尊就意味着我们多元文明垮台了因为儒家学派是一个政治学派,而且是政治上的复辟学派它在政治上非常保守。我曾经说过任何一个国家都有保守主义。同樣保守主义在任何一个民族里也都有历史,也是必要的英国的保守主义很强大,英国也有保守党保守主义对本国的作用就是防止这個国家出现冒险。但是如果我们把所有的创造性的思想体系都抛开了唯独把这个保守主义独尊起来了,那我们的国家和民族也将面临灾難

  雪珥:您认为独尊儒术限制了中国后来在大国博弈中参与的能力、机会等等,手脚被捆住了

  孙皓晖:更本质的错误从汉武渧时期开始的。中国统治阶层视野的缩小、胸怀的狭隘致使他们选择保守主义来独尊。我们可以说儒家在出发点正是如此才会被推崇

  雪珥:这是不是梁启超说中国出现了以人为纲?

  孙皓晖:中国哲学也变成了纯粹的儒家哲学我们把儒家纯粹当伦理学派。

  膤珥:乔老师刚才讲中国人应该披上狼皮你觉得怎么样才能披上狼皮?

  孙皓晖:我觉得乔良这个说法还是不要用狼性这个词狼性昰最大化的遵循丛林法则,形容西方我们可以说他们的本质是狼性我们民族的强大的生命状态,我宁可用正面的东西去说用狼性来概括,我总觉得有某种缺憾

  乔良:实际上是个比喻。

国人温顺太久 已不知如何变得强大

  国人温顺太久 已不知如何变得强大

  雪珥:您觉得咱们民族的狼性和狼皮应该在哪些地方体现出来

  乔良:我觉得最重要的还是观念上,中国人离开这个观念太久我们到紟天为止对于如何让自己成为一个强大的国家和民族几乎没有感觉,现在很多人以为要打仗你有打仗的能力,遇到什么事了马上把军队派出去有本事就打一仗。其实真正的强大未必都是打仗你比如说美国,美国强不强大美国很强大,美国二战之后根本没有打过大国美国人打的都是小国,这是让人认为欺软怕硬这是对美国的误解,美国真正的强大就在于这儿为什么要打小国?打小国对世界包括对美国,对全球经济的损失最小你试着跟一个大国打仗,两败俱伤打小国是为什么?打小国是为了改变资本的投向改变资本的流姠。他为什么打伊拉克有人说为了石油,美国人打伊拉克真是为石油吗如果为了石油的话,美国不是太不划算了首先打完伊拉克,怹没有从伊拉克运走一桶石油并且,打完伊拉克后油价飙升美国老百姓并没有因为国家打下伊拉克,而享受到伊拉克的石油或者低油价。

  那么美国打这一仗干什么?美国真正的强大不在于他能打仗,而在于美元和石油交易是挂钩的全世界的石油交易必须用媄元去结算,这就使美国拥有了不断地提升油价来不断地加印美元的能力我把一桶石油从38美元一口气打到49美元。现在美国人打高了四倍油价原来的38美元现在买不到一桶石油了。你只能从美国政府手里拿美元美国政府会白给你美元吗?不会这时美国政府告诉你,拿你嘚产品、资源来跟我交换我就把美元给你。然后他们根据你的需求光明正大地、理直气壮地印美元,印完了告诉你不是我要滥印美元这是你有这需求。美国人明明通过打仗提高了油价打出美元需求,现在反过来告诉你是你有这个需求我才印美元,这就是美国强大嘚地方而不是说美国可以打伊拉克,美国可以想打谁打谁

积微成势:大国要学会合理利用小型战争

 左起:乔良、孙皓晖

  积微成势:大国要学会合理利用小型战争

  雪珥:战争是美国的工具之一,其目的未必是咱们表面上看到的为了资源可能背后有更深的原因。現在看美国历史比较明显这个特点——对外小仗不断如果我们回过头去看孙老师的书,就会发现在春秋战国时期各国间也有这个特点尛仗不断,大仗没有为什么他们似乎热衷于打小仗?

  孙皓晖:在“大国博弈”的现象上历史为我们提供了一个比较丰富的经验。

  一个大国要合理利用小型战争来调节周围的国家环境就战国时代而言,秦孝公时代是最好的例子一方面他稳定国内环境,让商鞅變法这就造成大仗不能打,小仗又不能不打为了要激励民心、稳定内部环境,还要消耗一些兵器等等再加上必然的小的挑衅也不断哋存在,所以任何一个国家都在打小仗这是大国时代几乎少有的。这一时期小型战争几乎是不可避免的,人为出现的大型战争像世堺大战那样的战争,到现在就有两次所以在大和小这个问题上,荀子有一个最好的理念叫做积微意识。荀子的意思就是很多君王好高騖远认为战争、大型的赈灾活动,或者大型的变法这才是展示能力的好机会但是他们大多数人一辈子,甚至两代人都碰不上这样的大倳如果每一代郡王都只注重大事,这个国家肯定会灭亡的所以荀子主张政治积微而成,最出色的政治家就是能处理好每天的国务、政務所以《大秦帝国》里,我让始皇帝把荀子的《积微篇》写到殿堂里面去他每天要推行一系列的政治体制改革,但看起来只是在批文件、都是小事

  雪珥:“大国博弈”也需要通过小事。

  孙皓晖:战争也是这样我很反对我们国家当下流行的一种理念,对于周邊小国的挑衅连一个手指头几乎都很难动弹得了我们老是考虑许多和战争不相干的因素:把美国卷进来怎么办?把国内搅乱了怎么办尛型战争不会引发大战,我们在这一点上完全没有自觉的意识

  雪珥:乔老师,从咱们改革开放初期到现今的三十多年里周边局势變得非常险恶,这是不是和某种程度上不重视积微有一定关系呢

  乔良:从一定意义上可以这么讲。

  但是中国的事情很复杂,囿些人把这些问题看得有点走偏韬光养晦的政策是不是在今天应该修正?其实这是他们没有对中国周边的形势进行很深入的了解也没囿对孙先生的理念进行正确的判断。这些人并不太知道他担心中国周边的问题背后都有美国。

  其实我也多次讲了中国周边这些事凊的背后都有美国这个因素。美国这个因素究竟是什么仅仅就是像刚才孙先生说的这样,本来你和某个小国之间有小小的一仗不成问题但是你老是考虑到背后有大因素,结果你不敢动了错失了一个机会。这种情况是存在的但还有很多更大的情况和问题我们没有看到。后面我们谈到金融问题的时候我会更深地去谈谈

  眼下我倾向于什么呢?我特别喜欢的是岳飞的一句话“运用之妙,存乎一心”赵括绝对是熟读兵法,你让他小败几次他后面会成为很出色的将领。关键是他熟读了兵书又委以重任打了一仗就完了,连成熟的机會都没有中国有很多人熟读兵书,但是并不知道怎么去运用它

中国军队思维革新晚了15年 需懂“非战争军事行动”

  中国军队改革晚叻15年 需懂“非战争军事行动”

  雪珥:我们三十多年的改革开放对外并没有什么直接的武装冲突,那么我国军队是通过什么来保持军队嘚活力性呢美军可以通过小范围的战争来练兵。

  乔良:中国的这支军队从改革开放三十多年来看,还是可以的会这么说,并不昰因为我是军人面对改革要怎么做我希望大家能体谅。为什么这么说呢首先要想到中国军队的改革比改革开放整整晚十五年。改革开放十五年后中国军队才开始不再坚持军队要忍耐,准确地说是17年台海演习后我们才开始意识到中国军队要发展了,中国军队的改革要開始起步在此之前,国家已经改革开放很多年可中国军队一直停留在原地。我们丧失了很多包括思考能力。

  是什么东西触动了峩们是海湾战争。其实海湾战争军人面对改革要怎么做们也没有完全被惊醒只是让我觉得有眼睛一亮,吃了一惊的感觉但还没有和洎身联系起来。

  等到台海演习美国误炸中国使馆,以及后来的撞击才使中国军人面对改革要怎么做一下子醒悟了。从南海撞机到現在不超过15年这就说明中国军队的急起直追就是十五年。我们需要消化的东西非常多要把观念转过来。

  今天这支军队中还有很哆东西并不能适应中国大国崛起的步伐。我随便举一个例子面对东海、南海的一些复杂问题,我们时常会感觉到束手无策我到某个大嘚政府部门去讲课的时候,他们是负责对外的就给我递条子问,现在某个小国经常派他的军队去抓我们的渔民我们没有什么办法,他問乔良先生你有什么办法吗我说办法是有的,就看你能不能这么去做愿不愿意这么去做。如果他和你自己坚持一贯方针发生抵触你能否克服原则去实行新的东西?首先想一想美国人是怎么做的我们有现成的老师,你愿意去学吗你敢不敢学呢?你能迈出那一步吗峩觉得我们未必能迈出这一步。包括中国军队今天大谈非战争局势,这么多书都在谈“非战争军事行动”我说你们把“非战争军事行動”想破了,我说几点你们看看是不是自己心里所想你们认为“非战争军事行动”就是对外维和、撤侨、打海盗,对内抗震救灾、抗洪救灾你们是不是就这么想的?大家说都是我说你们错了,“非战争军事行动”是可以开枪、可以流血的你们看看美国是怎么炸中国使馆的,开没开枪开了,流没流血流了,美国说那是我的一次误战我可以向你赔偿,中国人有脾气吗我说如果你们不懂得这一点,你们就永远不了解“非战争军事行动”的精髓也就不可能为这个国家做出像样的“非战争军事行动”,说白了你就是一只和平鸽

美國是利用“超限战”牟利最多的国家

 乔良:空军少将、国防大学教授,《超限战》作者

  美国是利用“超限战”牟利最多的国家

  雪珥:像美国这种做法是否就是《超限战》所讲的?

  乔良:美国是利用超限战为自己国家牟利的最多的国家

  雪珥:您根据美国嘚经验总结出了超限战?

  乔良:我们写《超限战》基本上是总结美军的作战方式根据他们的经验总结出来的,实际上世界上超限战莋得最好的是美国人

  雪珥:美国人顾虑是不是你教会了本?拉登?

  乔良:美国人想的是:“我是最棒的魔术师你千万别给我拆穿了。”他们认为我们把他的套揭穿后教给别人所以美国人说我是本?拉登的精神教父,说那本书是全球恐怖主义的教科书这是美国右翼对我的栽赃。我说狼要来了你不听,结果你怪我的喊声把狼招来了这没有道理。《超限战》出来了之后美国人对它进行盗版这是媄国人唯一盗版我们的一本书。

  雪珥:咱们老说弱国无外交根据您的超限战的理论,超限战是不是能给弱国提供一种反击的机会朝鲜在大国博弈的夹缝中使用的策略是否也算某种程度的超限战?

  乔良:只要你能够以弱击强以小博大都是广义上的超限战。

  孫皓晖:超限一切对抗敌方的方式都是战争。

“变法”是大国博弈最基础的条件

左起:雪珥、孙皓晖、乔良

  雪珥:在您的书里面我們要看到大国博弈需要实力和技巧请您从历史的角度,简短地给我们小结一下大国博弈当中实力和技巧哪个更重要?或者它们是一种什么样的关系您不赞同乔老师讲的狼的说法,狼其实讲的就是咱们的实力了

  孙皓晖:狼更多地讲的是一种血性,讲民族的生存状態

  要说“大国博弈”中的实力问题,我们可以综合地将它分为两个大的基本的部分一部分是属于法则的部分,一部分是属于艺术嘚部分所以“大国博弈”我们可以把它称为法则与艺术的较量。

  所谓法则部分是什么呢就是那些不可动摇的,而又不以人的意志為转移的大国必须达到的基本要素你想要在大国博弈中取胜,有一些属于硬件的东西必不可缺第一,国家文明方面这个国家是一个攵明发达的国家,其文明状态在当时的国际格局中必须是高度文明的。这点秦在战国时就做到了。它建立了法制社会文明整体水平顯然比其他国家要高一个等级,或者高半个等级第二,必须是法治社会这在战国时代体现得尤为明显,战国时代之所以每个国家都进荇过至少两次以上的变法变法浪潮曾经三波、四波地不断发生。秦国七任君主六代君王都在不断地变法。所以它的国家越来越强盛鉯至于碰到中间三个平庸君主执政的时候,都不会影响秦国的强大其法治机器依旧照常运转。所以在当时建立法治社会变法强国,是夶国博弈最基础的一个硬件这个不取决于任何个人。第三就是这个国家拥有建立比较强大的经济实力的政策,比如像秦国奖励耕战这樣的基础政策以及李悝在魏国时代积极施教。我们研究发现春秋战国的五百多年中农民造反最少,只有楚国有过农民起义还有西周發生过北宫起义。战国时代所有的大国政变少、反抗势力少基本各个国家没有出现过反政府武装。

  雪珥:他们的维稳成本很低

  孙皓晖:为什么?任何一个国家不变法、不建立强大的军事实力等等老百姓就会流向其他国家。所以各个国家才有求贤若渴、稳定本國、凝聚民心、强大国家这几个方面都是根本。第四就是所谓的硬件法则的部分,比例建立合理的军队体制第五,就是必须建立合悝的庙堂决策机制战国时代,基本上各个国家的庙堂决策都比后世要简洁得多只有三架马车组成最高的决策机制——国君、丞相、上將军,相当于政治局常委会而后世决策机构倍加复杂,皇帝愿意把它划分得越来越细以此来制约群臣的权力。这就是西汉之后皇权的極限发展前面讲的是大国博弈法则的东西。

  雪珥:道的一部分

  孙皓晖:这些东西能从基础上决定一个大国能不能在全面较量Φ最终获胜。

  还有术的部分就是艺术的部分,这部分某种意义上由政策和策略决定由历史的方针决定,由领袖的智慧和意志决定如果从国运方面来看,秦显然国运就比较好他的七任君主中有四任是雄强君主连续的,这在其他的国家则很少所以领袖弱,这个艺術的部分就肯定发挥不好

  什么叫艺术的部分?就像外交战略的提出用人制度的建立,官员的任免以及各种各样的属于人要以灵機来决定的东西,这些我们要有一个最基本的思考比如商鞅,他对国家机器的运作和人的关系就说得非常清楚商鞅有这样一句话,“國之乱也非法之乱也”,是说所有的国家制度都要靠人去履行没有一种制度能够使法律能够自行运转起来。

  我们为什么要说艺术蔀分呢艺术部分就是属于需要人去构建,在稳定的法治之外要靠你临时发挥的事物比如打仗、战争将领的选择等等。所以“大国博弈”中戏剧性最强的、构成最华彩篇章的东西是艺术的东西而最艰难的最需要付出深刻代价的是法则性的东西,这两部分都是不可或缺的

  雪珥:谢谢。您讲的法则的部分就是“大国博弈”从根本上看还是要有实力,这点跟乔良老师的出发点一致

  谢谢大家,咱們上半场先到这儿

商鞅变法最大贡献:土地有了产权 决定两千年经济基础

 孙皓晖:学者、作家,《大秦帝国》作者

  商鞅变法最大贡獻:土地有了产权 决定两千年经济基础

  雪珥:现在咱们开始读书会的下半场。上半场我们话题围绕军事和外交下半场话题将围绕經济和文化。

  下面让我们继续请两位老师进行精彩的分享。

  孙老师上半场时您提到春秋战国时期各国都在变法图强,而最终秦国胜了您说到这是因为秦建立了一个法治社会。这是不是意味着改革应是朝法治方面而去这样对整体国力的提升,各方面的正能量鈳能会更大一些而其他没把法治放在关键地位的改革,可能它对国力的提升就没有那么大

  孙皓晖:对。商鞅变法给秦国提供了“夶国博弈”最坚实的基础商鞅变法和战国时代其他所有国家的变法最大的不同在于,它是一场深刻的变法历史上,只有在战国时期各个国家都在进行变法,更多中等国家例如宋、中山国等甚至其他一些小国家都是浅层变法。齐国的变法重点在整肃吏治建立一套良恏的关系制度等等。而秦国商鞅变法最大的不同在于它比较全面、深刻地解决了秦国的各种问题其中最基础的贡献在于它给中国文明确竝了经济基础,就是废井田开阡陌实行土地私有制使土地成为商品。土地是农耕经济条件下的商品社会过去以我们对中国经济形态的認识来看,从来没有人这样说过直到近代史西方入侵。从这时起我们很多理论家、经济史学家都在寻找中国的资本主义萌芽,研究什麼时候出现了市场什么时候出现了纸币等等。中国哪里商品发达哪里就有资本主义产生的萌芽。如果这样说的话我们中国的商品经濟在秦之前,甚至商鞅变法、春秋战国之前就有殷商时代的商人发明远程交换活动,从此有了商业活动

  商鞅变法的最大贡献就是罙刻改变了中国的土地制度。此前井田制在历史变法中间虽然不断被削弱,但是没有一个国家用法令正式把井田制宣布推翻在法律的意义上宣布土地私有制在正式确立。而商鞅变法就是用完整的法律体系将土地私有化让耕种者自己占有土地,并且可以自由买卖

  峩们知道按照现代经济理论来讲,土地的自由买卖是商品经济社会的最基本标志商鞅变法最深刻的贡献正在这里,所以从商鞅变法开始我们中国的土地制度就进入了自由买卖的漫长的两千多年。中国社会为什么历朝历代都有土地兼并问题就是因为土地是商品。因为是商品就有流动。因为它有流动所以就有人以大笔资金购买,当然其中也包括强权强占

  土地兼并问题为什么始终是中国历代王朝興衰中最重大、最基本的问题,就是因为土地商品化现象是我们古典社会中普遍存在的所以这是商鞅变法当时高于其他国家的最深刻的方面。除了这个以外还有全面军功制度、全面的荣誉制度、民风民俗的改变,国民精神的树立等等但最深刻的在于它经济方面。

  膤珥:所以您认为土地私有产权的确立是秦国的变法与其他国家变法巨大的区别所在

  孙皓晖:商鞅变法真正使秦国的经济基础比别嘚国家升格了,奠定了最强大的基础最后秦国拥有两个天府之国,一个关中、一个四川

  雪珥:您上半场的时候提到中国历史上有兩大博弈时期,一个是春秋战国一个是当下。

  讲到当下正如美国史学家唐德刚说的当下处在一个“历史三峡”当中。战国时期各國的变法的成效通过秦统一战争得到了检验战争是检验改革成效的一个残酷的试金石,实践会把最终的结果摆出

  中国第二次进入夶国博弈期是从晚清时期开始。自那时起中国也开始变法图强。与中国同时开始的日本却在1894年有能力引发甲午战争,而中国却变法失敗了中国和日本都历经近代改革,在碰撞的时候为什么中国却输了

甲午战败:中国输在观念 邓世昌除了气节还有什么?

  甲午战败:中国输在观念 邓世昌除了气节还有什么

  乔良:今年是甲午战争120年,就上述问题而言有些观点我是赞同的,有些观点我并不赞同首先,我认为中国改革不如日本彻底并且不彻底的原因中很重要的一点是我们的观念没有转变过来。我们实际上一直秉持自己是中央渧国的老大思想总认为西学没用,中学为本;我们是道人家是气;认为西学是等而下之的东西。但在日本并不这样认为因而日本的妀革是全面脱胎换骨,完全脱亚入欧是他追求的目标我们却一直是中学为体,西学为用这样的状态就使我们不可能虚心地向西方学习,因为观念没有转变过来一直舍本逐末,把西方的东西都当作工具只将其皮毛拿过来的同时不改变中国落后的本源,这样是不行的泹在这之前,你应该知道中国本源是什么刚才孙先生讲到了春秋战国以前的东西才是中国的本。其实两千年来我们已经离那个“本”非常远了。如果这两千年我们不是离本源很远怎么可能在两千年时间里一直处在衰落状态。到晚清时期应该说清王朝已经没有生命力叻。这时变法图强就是要让自己彻底地从脑袋到身体,都全面地发生变化到今天,中国人对这点都没有完全意识到实际上我们真正輸给日本的地方在哪里?是观念

  从国本的角度讨论,一到具体的作战譬如甲午海战,两支舰队互有长短。就我们现在看到的资料来看北洋水师的总吨位远远大于日本联合舰队,北洋水师的重炮口径也远远超过日本的重炮口径按理说其任何一发炮弹只要击中日夲军舰的要害部位,这艘军舰必沉无疑可整个大东沟海战下来北洋水师根本没有击沉任何一艘日本军舰,可自己却几乎全军覆没什么原因?正是因为清军对现代海战一无所知邓世昌这些人除了有勇气、有气节,还有什么邓世昌这些人懂得现代海战吗?

  孙皓晖:鄧世昌牵着狼狗上军舰老电影《甲午海战》中有这样的情节。

  乔良:他们除了勇敢、有气节完全不是个现代海军军官,所以必然咑败仗哪有一支舰队一条直线地从人家炮口下走。无论是舰炮还是陆地上的炮一般都需要校炮,需要计算角度和射程才能打准目标。由于北洋水师他们依次排成直线走日军在其出发时打一炮,到站再打一炮基本都可以命中。

  雪珥:中日甲午战争是近代中日军隊第一轮改革的一次实践检验就跟秦帝国通过战争来统一中国一样,那也是一次检验

  乔良:秦帝国能够统一六国,很重要的原因僦是从其国力到军队的编制再到军队作战思想全是最先进的。所以说他攻打其他六国时势如破竹我们的改革从关键的决策层到具体的丠洋水师军官个体的作战思想,一概都没有所以必败无疑。

明治维新成功秘诀:日本族群单一精神统一

 读书会现场(左:孙皓晖 右:乔良)

  明治维新成功秘诀:日本族群单一精神统一

  雪珥:所以在中日的两场改革当中中国改革在掌握当时先进思想方面非常滞后?除此之外您觉得二者还有其他的区别吗?

  乔良:其他区别就是还有一些民族性的差异我觉得这个比较复杂。对我来讲这只能昰一些猜想。我估计我说完以后孙先生可能会有更清楚的一些表述

  我个人的猜想是什么呢?日本从民族角度来讲这个国家只有两個民族,一个是大和民族还有一个是阿伊努族。而阿伊努族只有几千人因而日本的民族构成相对单一。那么单一的民族是怎么生存嘚?看一看他们的民族发展史可以发觉,他们之间大致是通过血缘关系维系下来的同一个血缘关系里,他们拥有团队精神、诚信和守紀律、守约并且在诚信、守纪这方面的要求较严格。比如说在一个家族里一个人成天到处骗吃骗喝就会被这个家族里其他成员瞧不起。而对于一个多民族的国家来说这点很难讲。

  秦完成中国的首次大一统这对于中国的历史而言是非常辉煌和重要的一步,但同时吔带来了问题他把不同民族整合在一起,却并没有从根本上去解决一个问题——非我族类其心必异而中国人一直这么看待别人。

  膤珥:这是两次大国博弈的两个区别前一次种族比较单一,后一次我们国内面临的种族性已经发生巨大的变化

  乔良:种族单一容噫上下齐心,不同的族类组合在一起就很难讲今天没有一篇文献,或某一本书给我们分析这个问题

  秦统一六国之后,六国人表面仩是车同轨、书同文、统一度量衡但六国的人心统一了吗?我们可以想象一下现今不同地域的中国人的情况上海人瞧不起外地人,觉嘚其他人都是乡下人;北京人觉得别人都官太小;南方发达地区的人都认为别人贫穷由此可见,这个差异正好也体现出六国与秦国的差異统一之后人心是统一的吗?如果六国妄图复辟他们都心存异想,一定会认为其他的种族也都心存异心所以我觉得中国统一之后,族群之间处于精神分裂状态并没有达到事实上的统一。而后汉武帝“罢黜百家独尊儒术”它统一的只是人们的道德理念,并不是整个血缘上的统一中国的文化同化能力越来越强,同化了很多外族蒙古族统一过我们,最后的结果却是中华文明统一了蒙古族;满清入关洺义上是满洲八旗统治了中国可最后还是其被中华文化所统治。这些统一都是形式上的统一内心的统一很难达到。种族间的差异我們没解决,可日本从来没有这个问题

  雪珥:我们因种种原因没能构建一个统一的国民性或者是国民认知。在现今面对“大国博弈”時这可能是一个需要特别重视的地方?

  乔良:我认为各个族群之间它们从来就没有统一的价值观

“和平共处五项原则”只防君子鈈防小人 例如日本

  “和平共处五项原则”只防君子不防小人 例如日本

  雪珥:孙老师您怎么看刚才乔老师的观点?

  孙皓晖:我佷赞同关于日本这个国家和我们纠缠太深的问题,我在2001年曾连续写过四篇文章叫《日本国民论红皮书》,在网络上的点击长期排在首位

  文章中,我有两个基本理念一是日本是我国近代史中最为凶悍的一个敌对国家,也是给我们民族带来最沉重地长期灾难的国家我们的抗战远远不止八年,花费多年实践我们才把日本问题解决可现在这些问题竟然重新浮现了出来,而我们仍然认识不清这源于峩们从未从文明角度对其进行研究。在这一点上我们确实该向美国人学习战后,美国为了征服日本在未登陆日本本土时就下任务给他們的学者,要求他们研究日本文明以及其战争文明因而诞生著作《菊与刀》。他们发明了“独特的战争文明”这样的概念这就是从战爭文明角度去研究一种文明及其民族文明的根性。包括很多美国学者战后写的关于日本的著作也都是从这个角度。他们没有把他典型化而是对其进行对策研究。

  我国与日本的碰撞这么深刻这么长期化,败得这么惨即使胜了也是惨胜,可我们的民族居然从未产生絀从文明方面研究日本的重要著作和产品

  雪珥:我们抗日的人也很多。

  孙皓晖:日本有若干个团体反华日本人算计、侵略、傷害我们。我们这个民族却为什么这样无原则、无理由地和别人讲友好民间友好往来可以,官方角度则应慎重所以,我那本“红皮书”讲的就是日本的根源在哪儿日本的特性在哪儿?他的法西斯精神究竟植根于何处日本文明史是由三支秦人建立:一支是公子扶苏后囚,他自杀以后家族流向日本;一支是胡亥后人一支是徐福海外求仙所带的三千童男童女。这三支秦人在日本奠定了日本文明起源的真實基础并且,这三支秦人在日本担任的官职直到日本的战国时代还有清楚记载他们一直是日本的贵族阶层。这点在《秦始皇列传》中嘚史料记载得非常完整

  日本文明源于中华文明圈,是中华文明圈的重要构成部分可为什么后来对中国是这样的态度?因此这个文奣个性特点的形成我们必须去研究据美国人研究,日本人生命里边最重要的态度是“无所谓”商鞅变法就是如此。一条死鱼摆在砧板仩它对死亡的态度是无所谓的。如果他们把战争也看作无所谓并且他们对于战争行为有长久的传统,那么文明个性特点如此也不奇怪。所以日本的武士道本身就是法西斯根源的一个重要基础。对这样的国家我们却从来不做深刻的分析,总用一些虚幻的、和平的词彙来麻醉自己其结果是没把别人哄睡着,把自己哄睡着了

  雪珥:所以,中日关系确实是中国人心头的一个结如何看待长期萦绕Φ国头顶的“和平共处五项原则”?

  孙皓晖:和平共处五项原则不是“大国博弈”的唯一的方针它只是我们在必要之时对待君子的方针。并且这个方针本身带有很大的理想化

  雪珥:乔老师上半场时说这个世界是君子的世界。

  孙皓晖:但碰上日本这样的国家僦不能君子了一百多年来的历史证明日本从来不做君子。日本喊过君子口号吗日本喊过日中友好世世代代流传下去吗?从来没有日夲的外交政策处处跟西方一样,遵循丛林法则

宋朝的“肥猪现象”:GDP再高也没用 照样挨打

  雪珥:的确,中国和日本尤其是近现代鉯来在我们崛起的过程中,日本不断打断我们崛起的进程

  刚才咱们谈到了改革,改革对“大国博弈”会造成的一种大的影响在我們第一轮的大国博弈当中,商鞅变法对秦国崛起到了重要的基础作用但在咱们后一轮的晚清的改革当中呢?因为各方面的制约改革没囿起到相应的作用。下面一节咱们主要谈谈经济与文化

  春秋战国时期有一个非常有趣的现象:当某些国家非常富有,GDP产值很高的时候他还是被别人欺负。这个国家没有战斗力他像是一头肥猪,不是狮子也不是狼,比如后期的齐国这个请孙老师谈谈看,经济发展与战斗力之间的关系国家吸取的营养跟产生肌肉之间有什么关系?

  孙皓晖:这个问题我可以分作两个层面来说第一个层面的问題就是像雪珥说的历史上的肥猪现象。这个现象是很多国家存在的所谓国弱不在大小,大国中的弱国也有很多比如宋朝。这种现象在浨代比春秋战国更突出宋代是中国历朝历代中军队数量最多的时代,他拥有中央军80万厢军等地方军建设的后勤部队40万,一共有120万军队我们的任何朝代,当然除去现代不算现代化军队当然数量现在全世界都很多,都没有达到过这么高的数量秦在最强盛的时候也就80多萬军力。如果用GDP来衡量宋代无疑其在历史上是最富裕的,并且他的文学在中国历史上也是最富有特点的其修文的功劳非常多,整理类書、文献的技术非常发达同时,宋代的科学技术也很发达四大发明中至少两项发明诞生于宋代。但宋代却是我们历史上积贫积弱极其奣显的时代我们所谓弱国无外交,这点在中国最典型的体现便是宋代宋代周边的几个国家并不是现代意义上的大国,也并非与大宋势均力敌辽、金、夏,大理就更不用说了这三个国家在任何一个时代都不能够跟别人平等地对战,他们只是不断地退后中国的儿皇帝、孙皇帝都是宋代发明的,宋代出的汉奸最多汉奸军队也最多。大臣里边公开主张把与敌对国家有争端的土地彻底让给西夏、辽的就是范仲淹的儿子大臣公开主张出卖自己土地的这在历史上是第一次。

花钱买平安是否靠谱“肥肉”不能转化为战斗力

  花钱买平安是否靠谱?汉奸总以儒家理论作基础

  雪珥:这算不算是与现代某些和平主义者相似呢我叫一声爸爸,送点钱过去战争就少了?

  孫皓晖:中国历史上所有的汉奸都是这样的理论如果我们如果去读《宋史》的话,可以看到赵匡胤最后一次大战北方时写了一封信,夶意是这些边陲小患完全不值得我们在此浪费精力我们要赶紧班师回来建立尧舜文武之道。历史上如果存在着所谓“肥猪国”现象那麼宋朝是一个典型。

  雪珥:为什么宋代“肥肉”这么多却不能转化为战斗力呢

  孙皓晖:国家意识形态是基础。国家意识形态越來越僵化越来越弱化,导致军队体制越来越涣散所以各方面的战斗力无法凝结。当意识形态僵化并且信奉的意识形态是衰落性的哲學体系的时候,国家的生命状态也必然衰落那么民族的生命状态也起不来。这和春秋战国时代、秦帝国时代完全是两样郑国在春秋末期是大国之一,却没能将辉煌延续至战国春秋时期郑国最著名的改革是子产变法,这次变法没有使两大阶层产生冲突所以郑子产是获嘚社会公共赞誉最多的一个人,他的变法实际上是调和双方利益使国家不要动荡。这在当时对郑国有促进作用但是没有形成强大的军隊,也没有形成强大的实力所以被战国时最小的韩国消灭了,这是在国家性格的形成上的缘故再从所谓“肥猪国家”现象来看,郑国還是要比宋带好一些的我认为对宋这个时代,应有深刻的反思我们文明的三大台阶的逐级跌落,从意识形态上说汉代就是一个大台阶第一个大跌落是这时抛弃了多元文明,独尊了儒家从此我们民族趋于保守。第二个大台阶是魏晋南北朝的竹林七贤喝得醉生梦死,從此知识分子不修边幅肮脏的人还自以为时尚。这一时期中国知识分子形成了很多坏毛病。第三个台阶就是宋代的程朱理学存天理滅人欲。我们可以回想下全世界哪一个国家有灭绝人性到这种程度,灭人欲是什么它把人类所有的欲望都消灭了,这种灭绝人性的哲學竟然成为我们最高的意识宗旨所以宋代毫无生气。

军队战斗力的强弱取决于国家的获利方式

  军队战斗力的强弱取决于国家的获利方式

  雪珥:乔老师您怎么看经济发展与国家战斗力之间的关系为何有些国家经济特别发达,也有一定的战斗力却不能保卫自己?

  乔良:首先接着孙先生刚才讲的中国从罢黜百家独尊儒术,把儒家的思想放到最高的统治思想之后就出现了一个很重要的问题,僦是孔子认为人的最高境界是圣贤、是君子因此要拿这个标准来衡量所有的人,让所有的人都要成为圣贤和君子实际上对大多数普通嘚人来讲视做不到的,而做不到在儒家思想那儿就成了小人其实中国人思维方式从一开始就出现了问题。正确的去认识人应该是怎样的是圣人、小人都很少,大部分是中间的灰色地带结果你用两分法,一个人如果不是圣人就是一定是小人这就使得这个社会的思想追求变得非常地危险。因为你明明知道自己是成不了君子但也绝不愿意被大家认为是小人,那怎么办呢只能去做伪君子。这就是中国为什么盛产伪君子的根本的原因一大部分人自己成不了伟人就去做伪君子,至此中国在这条轨道上越走越远,可是这并不是真正的道路

  我刚才谈到日本这么一个小国我们居然干不过他。首先一点是因为日本是一个单一民族单一民族的短处是思维简单、缺少战略,孫先生刚才也谈到了但是长处是什么呢?就是只要硬下决心就能一干到底中国的民族太庞杂,也盛产各种各样的战略这些战略互相咑架,互相扯皮最后就不能够得出从一而终的定论,所以我们干什么事情都是前怕狼后怕虎左右掂量,左右掣肘让你什么事情都做鈈成。这点上我们远不如日本人有魄力在这些问题上,我们应该好好反思一下

  至于你说经济的问题,以及经济和战斗力之间的关系我觉得中国从春秋战国时期开始,虽然没有理论上总结出来但是所有的国家的战略都和国家的获利方式是一致的,获利方式和战略昰一个指向为什么呢?灭掉其他国家占更多的城池,掠夺更多的土地拥有更多的人民,然后让我们的国家强盛军队只要是沿着这個目标走,就没有问题只是看最后哪个国家会胜出。清朝时我们可以看甚至不是清朝,从中国完成大一统之后特别是外患逐渐地不那么重要的时候,国家就失去了方向不知道自己的获利方式是什么。开始认为自己的获利方式就是管好自己的人民让人民在土地上好恏地耕作,连商业苗头都掐死安居乐业就是老老实实地耕种,获得丰收然后交税这是国家的基本获利方式。我们为什么在面对西方的強大的崛起面前完全无能为力呢因为西方的崛起是和获利方式完全捆绑在一起的。大英帝国的崛起是因为工业革命既然工业化就有产品,有富余就一定要卖出去要卖出去就会有交易、贸易,因此必须强行打开其他国家的大门获得市场两次鸦片战争的目的是什么?不僦是撬开中国的大门强行跟中国进行交易吗?当一个国家的基本获利方式很明确了之后军队是为这个利益服务的,这便是坚船利炮的莋用那么,美国今天的获利方式是什么呢近四十年来,美国已经清楚地把他的获利方式定位于向其他国家输出美元他们的做法是用荿本极低的一张纸,即使一张100美元的纸币成本也就六美分。假设一瓶矿泉水1美元美国人一张100美元纸币买走100瓶,这时美国人的获利益昰100元减6分。所以他的军事机构改革完完全全都是瞄准这个方向当二次大战结束之后,那时候美元还没有真正成为霸权但布雷顿森林体系已经建立。全世界锁定美元用美元兑换黄金,美国人已经有权利向全世界输出货币世界各国均用美元作为储备货币和交易货币。但怹们有一点做不到那就是不能随意印刷美元。这时如果某国想多印美元,对不起每多印35美元,请按照35:1的比例先在你的国库里增加一盎司黄金美国人无法储备更多的黄金,那么美国人就不能够随意地印刷美元这个情况下布雷顿森林体系对于美国是一个限制。这就是1971姩8月15号美国总统尼克松会宣布美元跟黄金脱钩的原因只要踢开这个绊脚石,美元就可以无限制印刷发行美国人有滥印的嫌疑,但是美國人是克制的因为美国人知道如果美元到了失控的状态,那么美元的霸权就不复存在一个过于泛滥的货币谁会相信你呢,现在给你一張津巴布韦货币你要吗就像中国人说的,擦屁股都嫌硬津巴布韦一张货币250亿,将来这个国家肯定要产生大数学家的他们最小的货币單位都这么大的数,这些人得经过多么复杂的计算才能买回一袋面像这种货币肯定不值钱。所以自从美元和黄金脱钩之后美元便可以铨世界输出,也就可以从全世界获利由此可见,怎么打造自己的军队它战斗力的强弱是紧密的与获利方式相联系的。

中国在世界贸易Φ地位尴尬 武力强大亦无法解决

  中国在世界贸易中地位尴尬 武力强大亦无法解决

  雪珥:我国改革开放已经三十多年了,周边格局的也在不断变化现今我们面临着经济调整的问题。在军中像您这样的学者所提出的军队改革的构想是否跟咱们经济结构的变化是密切相关的?

  乔良:现在我们中国军队终于开始意识到国家利益在哪里,哪里就该是我的剑抵达的地方

  雪珥:我听军队中的朋伖说,最可靠的通商半径就是大炮能到的半径

  乔良:这是一句现代语,中国古代就有这个话叫剑到履到。而在中国很长一段时间昰履到剑未到

  孙皓晖:古代丝绸之路所到之处,在地域占领实则永远达不到

  乔良:虽然现在我们开始意识到这一点,但这并鈈能说我们很清楚“大国博弈”是怎么一回事

  这是因为我们的获利方式既不同于当年的大英帝国,也不同于今天的美国其实今天為止,我们都没有意识到第四种体系已经存在了我们认为只存在三大体系,第一种是朝贡体系第二种是殖民体系,第三种是条约体系目前,我们一直认为国际关系就这三大体系而朝贡体系围绕着中国的衰落在慢慢地崩溃,后来殖民体系现在也基本上瓦解了1648年,《威斯特伐利亚条约》签订国家之间开始用条约的方式来规定彼此的关系。条约体系成为现今世界国际关系的主力军但真的是这样吗?媄元霸权体系正在主导着主要的国际关系可是我们的国际关系的学院有谁讲到了这一步呢?现在国际关系学者有谁研究到了无权体系沒有人意识到这一步。

  雪珥:相较于以前现在中国海军在南海、东海更勇敢地亮剑和亮剑,虽然他们自己没有意识到但这是不是哏也跟我国经济发展是密切相关的?

  乔良:我觉得是这样现在中国在南海和东海还没有直接获利,但这些海域是我们的一个目标從70年代初期开始,东海、南海发现了储量丰富的石油甚至底下还有锰矿和其他矿石,所以这一直以来是我们主要争夺的地方,这是和铨球资源的有限性紧密相关的全球的资源越来越少,不可再生的资源消耗完了就没有了这样的情况下,资源争夺会越来越激烈中国軍人面对改革要怎么做和中国国民开始意识到这一点,所以我们国家利益的意识开始上升

  但我们仍然没有弄清我国主要获利方式是什么。实际上今天的中国是一个外贸型国家,我们需要生产大量的产品然后向海外出口。向海外出口的时候我们会遇到什么问题呢峩们是一个地大物薄的国家,地大却物资稀薄这种情况下我们要想继续维持世界工厂的地位,就会面临一个非常尴尬的状态——当夹心媔包两头在外。也面临一个问题那就是中国人买什么什么贵,为什么呢因为定价权在人家手里。

  雪珥:包括我每次从澳洲回來都要给朋友带奶粉。

  乔良:这等于我们让资源国家、上游国家掐住了脖子当我们好不容易用很高的价格把资源买回来变成了产品,生产出来的时候我又马上面临下游国家市场国家掐着我们的脖子,卖什么什么贱这就是中国今天这个尴尬的状态。在这样一个状态丅完全靠打仗能够解决问题的吗?你说你能打得让下游国家开放市场吗上游国家通过打仗去掠夺资源还尚有可能,下游国家怎么可能咑得人家敞开市场呢你自己不能完全消化你的产品,你一定要用全世界的市场这样的话,被上下游国家紧紧地夹着就是中国现在的状態所以,在这种状态下你需要的是精心的算计,而不能只是主张强硬强硬打不出市场。

  雪珥:要使用巧力而不是蛮力?

  喬良:没错因为今天早已不是当年,大英帝国用坚船利炮强行敲开中国大门最后他们从中国获得多少利益?其实也没有多少满清那樣一种上有政策下有对策的办法早就把你那点利耗尽了。从前头虎门销烟到后面的海关有多少产品是在中国卖过的?除了北洋水师那几艘舰队武力敲开大门后获得的市场产生的效益并不高。

中国兵役征发制度的三个主要阶段:征兵、府兵、募兵

  中国兵役征发制度的彡个主要阶段:征兵、府兵、募兵

  雪珥:谢谢乔老师

  孙老师,您觉得在您对中国历史研究过程中春秋战国时期有这样的情况絀现吗?尤其是因为金融

  孙皓晖:我先把刚才那个话题延续一下,关于中国军事体制改革的问题我跟乔良做个换位思考。他替我說了经济我来代替他说一下军事。

  从国家安全意义角度来说军事可分为两个层面,一个是战争体制的建立遭遇战争,国家建立戰时体制第二是在非战争情况下的日常的军事体制。这个军事体制的核心是军事指挥体制

  在历史上,我们国家军事指挥体制可以说昰随着兵役征发制度的改变而改变的。因为在军事体制上兵役征发制度是基础,中国的兵役征发制度有三个大的阶段:第一个是征兵制第二个是府兵制,府兵制就是以地方征发的兵员为基础又驻屯于该地,由当地将领率领这是地方军事力量,随之诞生的体制就是节喥使制在唐代达到了鼎盛。我们今天的大军区制度跟节度使制亦有相似之处安禄山曾经兼任了四五个节度使。第三个是募兵制就是雇佣军。宋代是完全的募兵制当时世界上实行募兵制的国家是很少的,所以宋是很发达的但军队却没有战斗力,这点非常值得研究

  从历史角度看我们今天的军事体制,确实需要有一个建设性的新思路来指导军队体制改革当下中国军队的大军区制从某种意义上看,仍然延续了历史上传统的节度使体制但这个大军区制和战国时代的军队集中由中央调动的军队体制是完全不一样的。因为经过战国和秦帝国几百年的不断战争军队完全由国家最高作战统帅部带动,没有分地驻屯的先例和制度赵佗50万大军为修灵渠下岭南却也没有回来。中国第一支驻屯军为了统一文明而盘桓岭南后来发生了动荡,这支军队也没能回来所以在那个时代基本上没有地方军制度。军事体淛完全是为适用于战争指挥状态而建立的

  那么,我们现在延续的节度使制究竟有没有优点中国的节度使制度变相地形成了很多兵法制度。现在它们对战争的适应能力到底怎么样二战以后,这种制度对现代化战争显然有不适应的一面所以我们应该摆脱我们的传统。中国人对大军区制很少介入因为这跟国人的传统理念相符合。

  我们检讨军事制度必须建立两个思路:第一军队的思路是基于什麼样的需要而出现的?军队的本质就是面对战争因为有战争才会出现军队,没有战争要军队干什么职业军队应该以服从哪些对象为需偠来建立自己的指挥体制?如果我们建立军队的目的中有90%不是为了面对战争而其他方面,那么我们的思路显然就错误了第二,我们要尋找出中国历史上最优秀军队体制搞清楚它提供给我们的历史经验是什么?我们应该去研究这个优秀的体制比如商鞅在秦国建立的军隊制度,戈壁有驻屯军函谷关也始终驻了五千军队,但这和节度使又是两回事我们现在庞大的指挥机关比古代的节度使机构只大不小。这个指挥机关对战争适应能力到底如何这我认为是值得中国军队深刻思考的问题。

不赞成亚元这种区域货币 应将人民币世界化

  不贊成亚元这种区域货币 应将人民币世界化

  雪珥:这是孙老师给乔老师交的一个课题那么,在春秋战国的时期经济方面的争斗对于“大国博弈”有何影响?

  孙皓晖:我们中国的史书有一个传统的局限那就是对经济的记载历来很模糊。历朝历代的史书里面统一記载各领域活动的《食货志》是研究经济领域活动的主要史料。但因为经济因素而引发战争进而影响发展的根源一般讲得都比较少。故洏直接因为货币问题而发生重大战争的情况没有过明显的记载。但是各国之间相互封锁建立关口的商战是有的,因为各国货币都不一樣我在《大秦帝国》里写了大量的商战故事,这些商战故事在史书中并无记载均是我推演出来的。但是它们也都有可能存在。中国為产品为酒而引发战争的情况有过两次记载。所以货币战争古代不鲜明,这源于史料记载的疏漏

  雪珥:乔老师已经休息一会儿叻,您还没讲透的一个问题您曾在很多方面都提到要建立亚元。您可否用相对比较简短的语言把您的这个想法讲讲

  乔良:我现在昰一个亚元的反对者。2003年我和王健、李晓林等四人写了一本书在这本书里我们主张推进东北亚自贸区、东亚自贸区,主张建立东亚元或鍺是亚元这是我们当时的观点。

  但是随着我对金融问题的深入学习和研究现在的我已变成对亚元这种区域类货币的坚决反对者。

  为什么呢这是因为我看到了欧元的前车之鉴。欧元作为欧元区的或是欧盟经济体的结算货币却在已推出十五年之后仍然不能成为┅个强势货币,这里面很重要的一个原因在于欧元区内的欧盟国家谁都不肯交出自己的财政主权这就使得欧元成为一个不能够依据统一嘚财政货币政策来指导发行的货币。至此欧元完完全全变成了一个和稀泥的协调性的货币,并不能主导整个欧洲的财政我们知道货币對于调节财政的作用是非常巨大的。内部的软弱使得它面对强势美元的时候基本上无能为力。这就是欧元始终不能跟美元抗衡两分天丅的重要的原因。

  看到这样一个前车之鉴我觉得中国不应该再走欧元的路。如果我们仍旧推进东亚自贸区、亚洲自贸区或者亚洲經济共同体,我认为我们应该推行人民币让人民币国际化。

  但现在这个问题变得十分复杂近来美国在中国周边布势的主要目的就昰打压人民币。如果我们太早地开创、推进人民币的国际化就会面临这样一个问题,很可能由于我们自身的各项金融制度还不完善没囿很好地扎好篱笆,建好防波堤反而造成美元对人民币的逆袭,给中国造成金融灾难导致金融危机。虽然人民币要国际化但是眼下還不要太急人民币国际化。

航母早已不是国之重器 金融手段决定胜负

  航母早已不是国之重器 金融手段决定胜负

  雪珥:跟古代的军隊学者相比您会不会感觉自己挺累?除了学军事之外还得懂金融。

  乔良:我认为是这样的

  孙子

近年来为了进一步健全机制、提高效率,证券监管部门始终以市场化为导向对新股发行体制进行改革和完善。去年6月启动了新一轮新股发行体制改革,已经达到了階段性目标既为二级市场发展奠定了基础,也有力地推动了上交所蓝筹股市场的运作我们举办这次会议就是希望通过大家深入的研讨噺股发行体制改革和完善的有关问题,进一步统一思想、凝聚共识为新股发行创造良好的市场环境。

拥有丰富的上市资源是中国资本市場一项特殊的发展优势也是中国资本市场成为全球主要市场的重要基础,我相信在各方面的共同努力下、在新闻媒体的积极支持下我們一定能够建设一个公正、透明、高效、有序的资本市场,为国民经济的发展作出更大的贡献

最后,预祝本次研讨会圆满成功祝大家茬上海工作、生活顺利、愉快。谢谢大家!(鼓掌)

主持人:谢谢耿亮理事长下面请中国证券业协会会长黄湘平先生致词,大家欢迎!(鼓掌)

黃湘平:大家上午好!中国证券业协会非常高兴与上交所、深交所在上海共同举办这次新股发行体制改革的研讨会感谢中国证券业、感謝中国证监会和上海的领导对本次会议的重视和指导,更加感谢各询价机构、保荐机构对本次会议和对我们中国证券业协会的一贯支持茬新股发行体制改革的实施过程中,我们协会主要是承担了对询价对象的动态治理管理工作并对新股询价申购业务的开展进行全程跟踪囷信息统计。从第一数据显示自新股发行工作重启到2009年底,共有110 个IPO项目完成了首发工作其中包括上交所发行的10个大盘项目,深交所发荇的59个中小板项目以及42个创业板项目通过发行体制改革实施前后的新股询价与申购业务相关数据进行统计和比较,在我们行业治理管理角度来看可以得出一个明确而基本的判断,这就是我们国家的新股发行体制改革已经取得了阶段性的成功和成果主要体现在以下三个方面。

第一市场化得以更加完善,股票价格发行功能得到优化

新股发行体制改革实施后,监管机构主动担任了职能市场化程度显著提升,询价对象逐步询价和累计投标询价成为确定新股发行价格最关键的因素从统计结果看,尽管目前仍然存在少数询价对象为获取股票盲目申报高价的现象对股票的科学理性报价产生了负面的影响,但我们认为这是新股发行体制改革中可以预见的短期状况市场化的萣价机制将逐步发挥其屏蔽功能,买方与卖方的市场化机制将逐步地发挥作用新股定价水平也将趋向科学化和理性化。

第二新股上市艏日下降,盲目炒作行为得到抑制

投资者防范意识得到提升,新股定价水平有所提高压制有关新股投资风险的投资教育工作逐步深入。2009年新股上市的首日涨幅与2008年相比大幅下降新股上市首日炒作的行为得到了显著的抑制,为59.23%较之2008年的涨幅均值同比下降了42.24%。第二中尛投资者的参与愿望和力度明显增强,新股网上申购的收益率得到大幅的提升新股发行体制改革重要目标之一是要进一步提升中小投资鍺的参与意愿,使公众更多地分享到资本市场的投资性收益我们对2009年具体业务数据分析后发现,新股发行体制改革的推行促使中小投资鍺的参与愿望和参与力度明显增强有三个方面的数据表现:一是参与新股网上申购的账目数量明显增多,自新股发行体制改革工作实施箌2009年底完成的大盘股和中小板项目的网上申购参与账户的数量平均为144万个,较之2008 年的46万户增长了231%;第二个表现是新股网上申购中签率夶幅提升,自2009年底全国69个大盘股和中小板项目的网上中签率均值为0.47%较之2008年同比上升了370%;第三个表现是新股网上申购收益率明显增长,根據测试2009年新股网上申购的收益率区间达到了10.09~18.4 亿,收益率下限也较2008年的5%大幅增长了100%左右

协会自2004年底,新股询价制度正式实施一直负責对询价对象以及股票配售对象的备案和治理工作,截至2009年12月25日在协会备案的询价对象 264家,包括证券公司、基金公司、财务公司、保险公司以及合格的境外投资者在协会备案的股票配售对象一千余个,包括证券公司、信托公司、保险者投资、 QFII投资、全国社保基金等等

為了进一步贯彻落实新股发行体制改革的各项工作,在证监会发行工作指导下协会积极开展了一系列的工作,旨在进一步加强询价对象嘚合格管理能力和业务水平包括组织询价对象开展了针对产业不规范的自查工作,建立了新登记对象的谈话工作建立了询价对象统计淛度。

2010年1月11日协会对2009年新股询价与申购业务中出现不规范行为的44家询价对象发出了书面提醒函,总结来看过去的市场实践表明新股发荇体制改革已经取得了阶段性的成果和成功,将市场化改革进一步推向深入是资本市场持续发展的客观发展,也是事关市场各方参与主體的共同愿望中国证券业协会将在中国证监会的指导下,与沪深证券交易所紧密配合切实地做好新股发行体制改革的有关治理管理和垺务工作,为保证新股发行工作的顺利开展作出更多的努力为新股发行体制改革的最终成功作出新的贡献。

最后预祝本次新股发行体淛改革研讨会取得圆满成功,谢谢大家!(鼓掌)

主持人:谢谢黄会长下面有请深交所总经理宋丽萍女士致词。

宋丽萍:尊敬的各位领导、各位业界同仁早上好!中小板创业板分别由70家50家成功上市,可以说是改革实践的成果结合114家发行上市的情况,我就金融发行市场化改革的成效和深化改革谈几点意见

在中小板新股发行市场化改革之后,截至20日中小板就有64家发行上市,那么改革前是51家发行上市那么這两组数据比较结果是很有意义的,因为它有可比性比较结果表明取消IPO市盈率上限管制后,一级市场基本上实现了平稳运行关于进一步改革和完善新股发行体制的指导意见提出的四项主要近期改革措施,落实情况较好成效显著,初步达成了改革的预期目标主要体现叻四个方面。

第一一级市场和二级市场的定价基准开始接轨,新股上市首日爆炒现象开始出现变化

改革前,一级市场和二级市场的市盈率是69%的差改革后缩小到7.8%,还有36支股票价格高于上市首日收盘价总体上是有涨有跌的,体现了市场定价的基本功能

第二,大量资金囤积一级市场申购新股的状况显著改观中小投资者中签机会增加,刚才黄会长也举了一些数字主要有这么几个方面,一个是参与网上申购的证券账户在改革前增加了三倍网上中签率也比改革前增加了3倍,网上发行申购倍数大量下降改善了大量资金囤积在一级市场申購新股的状况。

第三网上网下发行执行情况比较好,绝大部分机构投资者实现了真实报价一个是在网上询价以及发行过程当中,除了妀革初期极其个别的配售对象因为资金调度原因没有申购外绝大部分对象都按照有效申购量进行了申购,杜绝了改革前机构投资者高标價而不申购的现象实现了机构的真实报价。二是目前配售对象都能够在网上网下发行中选择一种方式发行要求得到了严格的贯彻落实。

市场化的过程是一个各市场主体逐步归位尽责的过程高质量的IPO价格、合理的新股分配方式都只能内生于市场自身,是各类市场主体發行上市制度安排灵活性等多种因素的综合反映。

在改革已有的阶段性成果上根据指导意见的精神和分布实施、逐步完善改革结构,下┅阶段的改革必然会对完善市场微观基础提出更高的要求这些涉及到很多要求。我提几点建议

第一,承销商切实承担责任全面提高專业服务水平,为新股发行体制改革全面推进奠定最重要的微观基础首先要提高定价能力,并且引导理性竞价为市场提供高质量的投資价值研究报告,就是估值报告我们分析了上百份的中小板投资价值研究报告发现出现了很多问题,有些是基本的基础性缺陷随意性仳较大。

第二承销商内部各部门要归位尽责,保持相对独立性资本市场部要切实起到协调、沟通发行人与投资者的作用,目前很多券商的资本市场部大多隶属于投行部缺乏独立协调股票发行供求双方的权限,在定价过程中有可能迎合投资者利益的现象

第三,建立对詢价对象信用状况的评估机制强化对询价对象信用的约束,在创业板50家企业的询价过程中有少数询价对象多次出现非理性报价和其它鈈当行为,承销商既对此有看法对我们进行了反映,但是依然无法将它们排除在外

第四,对市场非常重要的商业银行、投资文化从各国的投资实践来看,承销商有自己的自主权是很重要的由价高者得价优者得的条件,当然这是建立在一定的基础建立发行人要切实樹立合理的发行上市理念,要有回报投资者的意识要时刻想着我拿什么回报投资者,市场要逐步强化主权融资的成本约束机制改革之後,发行市盈率提高了发行人获得了更为宽松的股权融资条件,投资者自负了更多的成本在这种情况下要回答两个问题:发行人要拿什么来回报投资者,企业的成长性能不能支持高市场、高发行市盈率的问题第三个问题是及时引进配套制度,为一级市场高效运行提供充足的制度供给条件这个在发行户跟我们沟通过程中提到了,一个是认可存量发行这些制度安排的工具性价值能够及时推出这些安排。这些工具从海外市场的实践来看它是中性的,在实践当中有利有弊反对和支持者都有充分的理由。我们在使用这些工具的时候关鍵在于谁去使用它们,如何去使用它们以及在使用过程中如何监管,但是对于规模越来越大发行人日益多元化的情况下,这些我们认為是应该有的二是针对中小板发言人呈现多样化的趋势,以及中小企业对IPO灵活机制有更高要求的特点应该建议考虑在询价制之外,为創业板、中小板发行人提供定价发行等其它IPO机制的自由选择空间就是企业太小了,这个询价过程一定要做有的就发行1000万股。

今年是交噫所成立20周年在借此机会都要重新审视市场的机制,在这个时候我们研讨进一步改革发行制度意义重大市场核心功能是价格发现,发荇人是最了解公司情况的是最全面掌握公司信息的,投行是市场机制当中最了解、最全面掌握市场信息的那么发行价是由这两个机构萣出来的,它是引导市场预期的因此在这个关键环节,证监会组织业内进一步地讨论深化改革我们认为是非常重要的可以说抓住了要害。在这个过程当中我们也建议证券公司积极考虑如何发挥作为中介机构的功能,在承销过程当中改变目前以通道为主向增值服务这样┅个方向改变使证券市场进一步顺畅运转起来。最后预祝会议取得圆满成功谢谢。(鼓掌)

主持人:谢谢丽萍下面请上海市委常委副市長屠光绍先生作讲话,大家欢迎(鼓掌)

屠光绍:我想我这个身份不到这儿讲,不能表达我要尽地主之谊的愿望由于各种原因不能请大家吃饭,所以只能站在这儿表达我对大家的欢迎(鼓掌)各位来宾、女士们先生们大家好!首先我代表上海市政府对由中国证券协会、上海证券交易所和深圳证券交易所共同主办的新股发行体制改革研讨会表示祝贺,同时也对各位老朋友和各位来宾来到上海表示热烈的欢迎!(鼓掌)

今天的上海尽管现在还处在寒冬季节但是大家可能会发现春意隐约已经来临,而且今天大家所处的地方大家知道西郊宾馆,大家如果回顾一下无论是在改革开放前还是改革开放后,在这个地方都曾经有许多重大的事件计划、商量包括一些重大政策的推出、决策,茬这个地方都曾经有过尤其是改革开放以后,上海的改革开放、浦东的开发开放包括一系列的改革,不光是涉及到上海甚至涉及到铨国一些重大的改革事项,我想都可以不同程度地和西郊宾馆有各个方面的联系

在我们刚刚迎来2010年的时候,又有一个对资本市场具深远意义的重大活动在西郊宾馆拉开了帷幕这个主题非常重要,加上来的人又是群英荟萃讨论这么大的一个题目,我想必将对资本市场的健康、持续、稳定发展从而更好地推动资本市场在金融改革和发展过程中产生积极而深远的意义。

有这么一个比喻如果说我们证券监管工作会议刚刚召开,对于今年资本市场的改革开放发展都作出了全面的部署这如果是一个动员令的话,我想今天这样一个活动和会议僦是我们资本市场进一步改革开放的进入新年的第一声号角。如果说资本市场必将随着我们金融和经济的发展必将迎来我们更加繁荣嘚春天,那么今天的这次活动就是要对我们将来新春的来临献出一束非常亮丽的礼花今天这个会议非常重要,我也很高兴、很感谢主办方邀请我来参与、见证这么一个重要的活动

资本市场应该说随着改革开放不断从建立到发育,直到最后的成长壮大在中国的经济发展過程中不断发生着日益重要的作用。大家知道从我们这一次面临全球的金融危机,一个方面资本市场在保增长的过程当中发挥了重要的莋用;另一方面我们也看到中国的经济和金融要想不断提高,在今后发展当中的影响力中国的经济要不断提高国际的竞争力,资本市場的改革依然面临着非常繁重的任务但是我们非常高兴地看到,近年来尤其是这两年来资本市场的改革正在不断深化,中国下一步的發展也对资本市场的改革和发展提出了新的要求刚刚不久,中央经济工作会议也专门提出来结构调整和经济增长方式的转变将是摆在我們面前一个非常重要的战略性的任务我们的结构调整和经济增长方式的转变一定会为资本市场的改革开放发展创造更大的空间,同时我們通过资本市场的改革和发展一定会为我们的结构调整和经济增长方式的转变作出不可替代的、越来越重要的贡献。

今天的会议因为是噺股发行体制改革那么新股发行体制又是在资本市场当中占有举足轻重的地位。我们今天的会议和资本市场的整个改革资本市场的整個改革发展和我们金融、经济的改革发展就有一条非常清晰的路线图,或者是一个非常清晰的逻辑关系怎么描绘今天我们这次会议的重偠性大家一定会心领神会了,所以今天这个会议经过大家的共同努力也一定能够取得非常丰富的成果

最后我想花一两分钟的时间,作为仩海地方政府的官员或者是作为公务员,我想对上海的金融经济的发展怎么地方好资本市场,怎么促进资本市场的改革谈四点想法

苐一,上海要建设好资本市场

因为上海国际金融中心的建设已经作为国家战略,去年国务院已经作出了具体的部署那么在上海国际金融中心的建设当中,我们始终认为资本市场在国际金融中心建设当中要发挥最为重要的作用怎么建设好上海国际金融中心在相当程度上僦取决于怎么建设好上海的资本市场,在建设上海资本市场的过程当中上海证券交易所将要发挥非常重要的作用。按照国务院文件的精鉮对于上海的资本市场建设我们正在按照中央和国务院的要求制定具体的推进措施,和具体的各方面的安排和部署对于这方面的工作,我们在座的很多同仁们也都参与过我们上海如何建设好资本市场是我们非常重要的一个任务。

第二上海如何利用好资本市场。

上海嘚经济发展怎么样更好地利用好金融资源因为上海过去的发展取决于对金融资源利用的效率和程度,将来怎么样更多地利用资本市场洇为大家知道上海的上市公司比较多,在资本市场的发展过程当中也为上海的上市公司产业的发展提供了非常重要的支撑作用。但是根据我们上海结构调整、国企改革、科技企业发展的总体情况要求来看,我们今后利用好资本市场还有很大的潜力还要做很多的工作,既要利用好上海证券交易所的蓝筹股市场还要利用好深圳证券交易所的创业板市场和中小板市场,既要利用好交易所的市场还要利用玳购转让系统的场外市场(大家现在叫三板市场),我们不但要利用好已有的市场上海还要建设面向服务长三角的非上市公司股份转让的服務,所以要利用好资本市场也是上海下一步非常重要的作用

第三,上海的金融机构要积极参与好资本市场的改革

上海当然也有市属的,也有在上海的机构我想大家有一个共同的认识,就是上海作为金融机构聚集程度比较高金融这方面的资源比较丰富,怎么样更好地參与资本市场的改革投身资本市场的改革,并且在推进资本市场的改革过程当中发挥更加积极的作用我想这是我们上海证券公司、基金公司或者其它的金融机构共同面对的一个任务。

第四上海市政府要服务好资本市场的改革和发展。

作为地方政府怎么样更好地为资夲市场的改革发展创造更为优越的、良好的环境,这是我们地方政府义不容辞、责无旁贷、要全力做好的基础性工作当然,按照国务院攵件的要求上海最近在营造环境方面也推出了一系列的措施,比如说推出了全国第一部地方法规《金融发展条例》,这里面就对金融市场包括资本市场今后的改革发展提供法律保障为了更好地服务好金融机构,服务好金融人才我们最近也制定了一系列的措施,尤其昰有些大家比较关心的我想在后面的几个月当中大家都会看到。

总之上海政府一定会一如既往地做好各方面的服务工作。最后衷心哋祝愿这次非常重要的会议圆满成功,同时衷心地祝愿大家在上海期间愉快,谢谢大家!(鼓掌)

主持人:谢谢屠市长大人物一般都站着講话,大家注意(笑)下面请朱助理讲话。

朱从玖:为了突出屠市长地位我就坐着讲了(笑),各位早上好很高兴参加这次研讨会,这个会議在我看来我觉得这时候召开这个会议非常重要,起码有两点

第一,在我们资本市场的改革和发展进入一个新世纪或者进入新的一姩,我们召开这样一个发行体制改革研讨会意义重大既是对我们改革成果的总结,也是为进一步改革铺开新路

第二,我们今天参加会議的来宾、会议代表的身份决定了这次会议不同寻常为什么这么说呢?我们今天会议的代表除了我们的保荐机构兼有卖方的角色之外,我们所有的参会代表都是一个买方的角色但是我们这个市场的重要的资本提供者。我们作为资本的提供者除了我们对于自身的资本偠负责管理之外,还有责任引导过程做好示范对我们市场的小投资人或者叫散户,要有很好的引导和示范

随着会议的进展,我相信大镓会感到我们这个会议从这个角度来看它具有一个很重要的意义。无论是从发行体制改革还是从我们整个资本市场的发展来看我觉得嘟是非常重要的一个事情。下面结合我们最近召开的监管工作会议,部署了全年的工作也总结了去年的工作,谈一谈我们当前的形势囷下一步的任务包括新股发行体制改革的一些考虑。

第一资本市场助力国际金融危机成效显著。

刚刚过去的2009年是新世纪以来我国经济笁作最为困难的一年也是我国资本市场经受住严峻考验,在逆境中获得发展的新的一年面对严重的金融危机,党中央、国务院及时确竝了相应的宏观政策方针在市场中发挥独特的机制,应对金融危机的挑战保持了稳定的发展。同时资本市场本身的建设和改革的深囮等诸多方面也取得了重要的突破,为进一步发展奠定了坚实的基础

首先是实时启动了新股发行,全年融资的规模4446亿元这个数据非常偅要的一点是股本,不同于一般的资金这个也是我们历史上比较高的规模之一。这样一个结果既直接支持了我们的企业发展帮助我们企业解决资金的供给,也间接地支持了我们的经济发展什么叫间接支持呢?去年我们的银行贷款有97000 亿97000亿是非常大的规模,贷款是需要資本来做保障的如果我们没有足够的资本,贷款的风险是很大的所以我们直接融资,资本市场发挥筹集资本的作用间接地帮助我们降低了银行信贷的风险。我们作为市场的重要参与者应该能够认识到这一点。在这样一个情况下去年我们由于有这样一个安排,使得峩们在全球的复苏当中我们领先于其它国家比较早地驱动直接融资和间接融资两个轮子,来支持经济的发展、支持我们的企业走出困境

其次是平稳推出创业板,为转变经济增长方式创造动力国际金融危机的爆发凸现了调整结构、转变增长方式的迫切性和艰巨性。经过哆年的准备去年平稳推出创业板,既是服务于创新型国家战略的重大举措也是特殊时期创造条件、支持中小企业的有力行动,是我们國家应对国际金融危机的一个亮点

三是以基础性制度建设为主线,市场改革和创新有了新的进展第一个是我们的主题,去年实施推进嘚新股发行体制改革破解新股发行的诸多难题。另外面对股市和债市的发展,去年也做了有效的推进

去年的改革还有一个比较大的,我们是借推出创业板的契机这实际上也是我们资本市场很重要的举措,大家可能觉得它不起眼但是是一个非常重要的举措。它重要茬哪里首先是对投资者利益保护的一个根本体现,我觉得它的最大着眼点是保护投资者利益使得投资者不要盲目参与高增长的市场,遭遇损失第二个重要性是使得我们的金融产品能够有效地发挥它的作用,大家都知道一个金融产品的成功取决于很多的因素,其中一個重要的因素就是它的参与者是不是恰当地参与就是能够对这个产品真正产生需要的参与者。如果说不是真正需要这些产品参与的话風险是比较大的。我们看次贷危机就带有非常多的这样的特征我觉得这个制度尽管是刚刚起步,尽管是借创业板制度刚刚推出来我觉嘚对我们未来的资本市场发展,特别是将来我们要推出更多的复杂的金融工具包括我们证券公司将来在对我们的客户进行差异化管理,┅方面是服务、一方面是保护都具有特别深刻的意义。

第四去年我们继续采取措施,惩发并举严惩了七大交易者的行为,严抓了内幕交易和信息的披露不断完善中介机构的内控制度,不断提高保荐的质量自律监管和一线监管的水平也日益提高。随着各项措施的有效落实资本市场的改革发展效应逐步体现,各项功能逐步恢复为应对国际金融危机作出了积极贡献。今年面对依然十分复杂的国际國内形势,要准确把握市场发展的新变化、新趋势顺应市场的发展需要,直接扩大金融融资今年在改革创新方面,主要的工作一个是開展融资融券和试点以及推出期货这是我们市场的重大制度建设,对我们完善价格发行机制有重要的意义二是要继续完善商业银行参與的工作,丰富我们的市场参与者另外我们要改进公司债的审核工作,增加公司债务的融资比重努力解决债券市场的短板问题。第三继续深化发行体制改革,今天这个会也是以这个为主题第四是推进重组并购,改善上市公司的结构做强上市公司,提升公司的治理沝平此外,要增强以监管有效性为目标细化我们的监管任务,创新监管方式提高市场主体的规范水平,加强日常监管、维护股市稳萣这些年,资本市场的改革和发展的实践使得有一个共识我们是越来越明确了,这就是面对我国资本市场新兴加转轨的阶段性特点峩们坚持不懈地探索在社会主义市场经济条件下发展资本市场的规律,要持续不断地完善基础性的体制和机制建设要勇于改革创新,得鉯从传统的体制当中开拓发展路径只有这样,才能够不断推进党中央发挥资本市场在资源配置方面的基础性工作推进发行体制改革就昰我们思路的重要体现。

第二个方面新股发行体制改革取得了阶段性的成果,去年以新股发行为契机实时进行了新股发行体制改革,從半年的实践来看总体上取得了阶段上的目标。多年来这始终是我们资本市场各方关注的重点,对我们的影响非常大改革也很完善始终围绕不断提高市场化程度的目标来开展,2005年以前受到各方面条件的限制,在法律许可的范围内主要采用现地发行市盈率上限的方式管理价格询价方式开始实施,在市场化的方向上迈出了重要的一步还存在获取股份的动机趋同,缺少真正的战略投资者等等

随着实體经济对资本市场发展的要求越来越高,股权分置改革后市场发生了重大的变化,询价制度进一步市场化的内部和外部要求十分艰巨2010姩新一轮的改革启动,我们广泛听取了市场各方的意见并对市场进行研究的基础上发行了建议,进一步启动了改革主要是改进市场化、改进股权分配,具体实施本次改革是按照分步实施的原则分阶段推进。第一阶段我们推出了四项措施从目前的情况来看,各项改革偠求逐步落实基本达到了第一阶段的改革目标,刚才几位都已经讲得比较完整了数据比我还充分,我就点一点题

第一,是新股市场囮定价的程度提高从这个阶段的情况来看,大家各方面对市场化定价的效果还是比较认同的

第二是网上发行的冻结资金减少。这个冻結资金减少主要是我们在网上网下做了一些限定的安排使得机构参与网下的程度更加踊跃,那么网上主要是留给个人投资者这实际上吔符合我们询价制的要求,询价机构在这个阶段最重要的功能或者职责是参与定价有助于我们提高定价的制度。

第三是向有意愿的个囚投资者倾斜,个人投资者中签的户数也提高

第四新股首日上市涨幅降低。这个降低必然会传导到定价环节有利于抑制发行环节存在過度投机性带来的非理性行为,并促使发行申购行为着力于上市公司的基本面我觉得这是一个过程,必然会产生这样的效果

第五,我們市场参与主体履责尽责逐步清晰主承销商的意识增强,询价对象更加注重研究公司的资本面提高自己的判断能力,公众投资者也更加明晰融资的风险尽管有一些人不了解,通过这次改革的宣传和实践越来越多的个人投资者开始知道定价的机制,谁在定价他作为散户和个人投资者应该负的责任是什么,提高了风险防范意识

总体来看,这个阶段的改革是达到了我们阶段性的目标

第三点,把握普遍的规律和中国的国情深化发行体制改革。

前面提到了重要性和改革成果我们必须看到受市场内外部基础条件的制约,在改革的过程Φ也出现了一些新情况近期市场讨论比较多的,或者说一推动这个改革一重启IPO之后,市场讨论得非常多的有这样几个话题我把它提絀来,市场热议的话题我提出来跟大家做一个讨论

一是定价市盈率提高。有部分观点认为新股发行市盈率提高机构的定价能力令人担憂,许多新股定价存在不同程度的超出主承销商研究报告的区间上限高于上市公司的情况。由于定价高于预期所以实际筹资的金额超過招股说明书披露的用于本次募集资金需要的金额,即所谓的超募现象在大盘没有重大调整的情况下,部分新股上市就跌破了发行价格市场讨论这个话题,就是大家议论的这些现象和结论出现这种情况,在这里要明确一下就是我们当时在启动IPO、启动这个改革的时候,把这些情况实际上都说了跟社会上做了披露,觉得这是可能发生的情况那么取消定价行政指导下,发行市场向二级市场靠近有它嘚客观性。你不做价格指导之后有它的客观性换句话说有它的必然性,一定程度上也是积极反映发行定价水平比实施行政指导前的高,并由此使得上市公司获得较多募集资本的情形是不是应该从两个方面来看?

一个是积极的方面一个是审慎的方面,就是说是不是可鉯从积极的方面来看今天我们还有一天的会议,大家可以探讨从积极的方面来上市公司发行同样数量的股本,获得了较多的资本它昰上市公司项目的需要,也会对上市公司综合资金的运用产生积极的财务影响运用得当的话,会使上市公司的财务基础更加坚实如果仩市公司的财务基础更加坚实的话,它从某种意义上是上市公司制度的体现质量基础的一个表现,体现了综合的效率从更大的方面来看,相比较而言较多的募集资本实质上是新股的超额收益,在发行人和新股申购者之间的市场调节实际上是在市场机制的自动调节下,我们历史上新股的超额收益在发行人和上市公司之间、发行人和新股申购者之间实际上是一种重新分配是不是可以说是买方和卖方博弈的结果?这是从积极的方面来看

从审慎的方面来看,一个是定价能否更加合理在定价市场化的机制下,对询价机构的能力要求很高要有较高的估值水平和定价水平,在目前的状况表明我们询价机构在行为操守、专业能力、估值水平上都还需要大幅度的提高只有大幅度提高之后,我们的定价才可以更加合理从审慎的另外一方面来看,它对上市公司的管理层要求也很高要求能够妥善地运用这些资金,要求管理层能够有管理的能力要求能够对股东负起切实的诚信责任,也要求公司治理的机制有效所谓公司治理机制有效,就是你嘚股东也好、董事会也好要对我们实际的经营层有比较强的、到位的约束力,同时监管机构的监管也要有力从审慎的方面再来看一点,由于公司上市有公开发行股份的最低比例要求,我们25%特别是中小企业,那么需要探讨公司上市由于大家都看到了,我们发行价格高、募集资金比较多是不是需要探讨上市与存量发行之间的关系。我看了一下今天也是我们会议发言代表们讨论的一个话题,相信大镓会展开讨论这个问题除此以外,发行价格的高低还与当时市场的趋势、供求关系等等有关系你处在上行和下行阶段都不一样,需要綜合分析和研判简单来说,是不是可以从积极和审慎两个方面来看这个提供给大家讨论。

第二个市场热议的话题是质疑主承销商的能仂你是不是履行了职责,有人认为部分承销商出具的投资价值研究报告没有遵循独立、审慎、客观的原则比如说对发行人股票的估值方法就存在争议,有的是以市盈率异常的上市公司作为新股定价的参考这种情况是有的。甚至有个别的券商先根据拟筹资额和发行股数倒推出来发行价据说也是有的。然后按照这个来编写投资价值研究报告如果存在这种存贮,就本末倒置了还有部分对自身的职责模糊,忽视投资者的利益一味追求自己当前和眼前的利益。承销商的履职尽责是发行市场化的重要保障市场化需要主要的参与各方担负起自己的职责,也就是发行人、投资人、承销商的归位尽责这是我们反复强调的。承销商在其中的作用既要考虑发行人、也要考虑投资鍺这当然很难,但我们就是干这个事的要维护买卖双方的长期和根本利益,也要维护自己在市场当中的信用总的来看,承销商在这方面还有待于改进和提高对长远来看,存在为发行人考虑多为投资者考虑少;也存在对眼前利益考虑得多,对长远考虑得少;对利益栲虑得多对信用考虑得少的问题。市场主体的成熟需要一个过程但是在改革中,承销商作为市场发展的重要推动者实际上市场化的結果就是把市场的主体作为我们市场发展的主要推动力量发挥出来,应该率先转变观念提高认识,加快业务模式的转化适应市场化之後的新要求。

第三是询价机构报价整体偏高有不少观点认为部分询价机构报价不够审慎,专业能力不足尽责不够,跟风现象严重因此,超额认购的倍数过大市场整体定价偏高,有一个数据就是到2009年底中小板确定的发行价格所对应的网下部分的超认购数平均198倍,上海主板市场平均认购倍数80倍这些现象存在是否合理,值得深思究其原因初步分析,有这样一些看法可能有网下配售股份比较低,特別是中小板在网下有的时候,单个机构获得配售的量比较少因此约束的力度不够强。从经济的内在规律来讲也可能是一部分询价机構不能到位尽责,不花力气研究公司的真正价值不发挥专业能力,而是简单以股份盈利为目的存在抬高报价水平的倾向。一方面可能昰网下的量比较少另一方面也可能存在我们研究不够透,简单获得股份盈利为目的从而降低了询价机构报价的质量。多年来新股申購比较低这样一种习惯性的看法和认识,我们询价机构形成了比较简单的业务模式反正就是新股跌破发行价格。这些情况是否都是市场仩议论的我们询价机构报价的原因也是提出来供大家参考和讨论,询价制度的设计是考虑到机构投资者有更强的定价能力和风险识别能仂能够对发行人的要价形成一定的约束,所以才设立这个询价机制到现在很多市场的参与者都不太理解这一点,说好像我跟你们的询價机构水平差不多为什么他可以询价我就不可以询价,很多人不太了解当然这个制度设计需要一个过程才能达到我们最终的目的,这個设计的目标在那个地方因为机构有定价能力、有约束能力,如果询价机构不能体现出更好的定价能力和风险识别能力那么其参与网丅询价、配售的合理性就难免会受到制约。所有的普通老百姓都认为他跟你差不多那么询价的资格和询价的特殊安排就会受到制约。所鉯询价机构必须要提高风险意识和专业精神在对自己负责的同时,对中小投资人和市场的长远方面应该担负我们社会的责任我们在新股发行体制改革的时候已经强调了这一点,在指导意见里面虽然没有展开讲也强调了这一点。

今天的会议非常难得在座的都是我们询價的机构,对我们有双重的要求一方面我们要管好自己的钱,另一方面在这个环节在发行定价这个环节也不能唯利是图,要担负起对萣价、对市场、对小投资人一个良好的正面引导作用

上述大家普遍关注的问题,当然关注的还有很多我们接下来的会议会逐步涉及到。大家普遍关注的这些问题反映了新兴市场发展的渐进性这是我们市场发展的渐进特征所具备的。同样发行制度改革也是一个逐步完善嘚过程很难以尽善尽美。反映了在我国特定的发展阶段和特殊的国情下做到市场一般规律和实际情况有机结合确实不是一件容易的事凊,就是把国际发达市场的一般规律一般的做法、通行的做法和我们中国的国情相结合,不是一件容易的事情确实需要集合更多人的智慧和市场各方的共同努力。那么下一步深化发行制度的改革要求我们充分总结前期改革的实践和问题,科学把握市场的一般规律和峩国的发展阶段相结合,各类中介机构要在复杂的竞争环境下兼顾合理利润和诚实守信的职责。我提出一个想法

第一,小投资者参与程度高我们的市场要是询价机构承担的职责更大。发达国家市场上通常新股的绝大部分由机构认购,90%以上一般大部分是机构认购,這对机构报价的约束力是比较强的因为你定的价格你必须掏足够的真金白银来认购。我们的情况是小投资者参与的程度和意愿强烈我們要把80%的股份分配给小投资人,所以定价的约束力不太充分可以说不是足够充分,这在客观上有推高新股价格的倾向或者说有这样的汢壤和结构。在这样的结构下你存在一个推高价格的基础上,对投资者来说我们询价机构就显得非常重要,如何我们的公信力非常重偠

第二,所有的参与买方都要尽量表达自己的真实意向形成博弈的力量,达到合理的价格这个很重要,我们容易忽视这一点如果這个市场大家都不是表达自己的真实想法,那你一定会离开基本面不知道飘向什么方面了。所以要尽可能表达我们的真实意向要形成嫃正的买方力量,买卖双方制约和博弈方能够形成双方认可的价格除了询价机构外,其他投资者也要审慎决策对不合理的价格,如果伱觉得发行人圈你的钱赶快跑,不要参与既避免了风险,有强化了买方的约束力量可以约束较高的价格趋向。

第三要认识到市场信息的不对称性。时时刻刻谨慎信息不能充分对称,这个是客观存在全球都是这样,有资本市场就有信息不对称中国证监会和国际仩的监管机构一样,我们一直致力于采取多种措施提高信息的对称性,在新股发行环节最容易陷入的一个误区是什么呢?就是以为过詓就是未来这一点也容易被我们一些不太诚信的机构或者个人、或者股评加以夸大,就是夸大过去的成果然后拓展未来想像的空间,說实话这也是操纵市场的一个惯用技巧很容易陷入这个误区,就是把过去当成未来过去的情况可以部分解释未来,但不能够代表未来这是我们市场很多时候看法上有差异的。

监管部门的职责是通过制度和制度的实施尽可能地揭示上市公司的过程,我们现在能做的戓者说我们最大的力量是通过定制度,通过有效地实施制度把准备上市公司的以前说清楚,当然上市以后是稍微有所不同原理是一样嘚。但是上市公司的未来主要要靠投资者自己去把握监管机构没法告诉上市公司的未来是什么样的,我们投资者必须要有充分的认识伱有充分的认识才有足够的谨慎,所以信息的不能充分对称全球都是如此俗话说买的没有卖的精,这就是信息不能充分对称非常容易被忽视。

第四要充分认识资本市场发展的巨大作用。我们的经济发展需要资本社会的储蓄需要投资,资源的配合需要优化所有这些嘟对资本市场的发展产生巨大需求,这就要求参与各方对市场机制和我们的资本产品合适利用别乱用,对各种风险自觉防范扬长避短,建设高效、透明的市场积极作用于经济社会。

各位同仁经过大家的共同努力,新股发行体制的市场化改革方向已得到市场的认同紦改革进一步向纵深推进已成为市场的共识,我们将统筹兼顾不断推进。市场各方要携手共进共同做好新股发行体制改革完善和改革笁作,相信随着日趋的完善必将为资本市场的完善和发展打下圆满的基础,预祝此次研讨会圆满成功谢谢大家!(鼓掌)

主持人:谢谢朱助理,随着朱助理发言的结束我们会议的第一阶段告一段落,那么在这里我想多说两句。刚才五位领导都得新股发行体制改革做了一個重要的讲话特别是朱助理作为新股发行的分管领导,刚才的讲话很重要实际上它讲话的一个主导思想给我们的会议定了一个调,这裏涉及到了证券公司、基金公司、市场的卖方和买方以及投资人都应该认真学习和领会朱助理的讲话,认真消化特别是我们行业的市場参与者,要认真地领会其深刻的意义我们下面进入各个专题发言的阶段,今天我们的会议安排了三个专题发言的人数也比较多,第┅个专题是专门讨论新股发行中的询价与定价这是新股发行体制改革中的核心问题,今天上午的第二段要讨论这个议题下午也是分为兩段,一段讨论正确看待新股发行刚才朱助理提出了新股发行体制改革后遇到的新问题、新情况、新现象,那么下午的第一个专题要讨論第三个专题要专门讨论怎么样进一步推动下一步的新股发行体制改革,并对这个体制做一些思考和展望

这三个专题构成了我们这次研讨会的基本内容,根据朱助理的指示三个专题之后,我还要做一个总结我先自我肯定一下,这是一个重要的总结5:30~6:00之间会有┅个总结,希望所有的市场参与者要认真地参与会议的全过程现在我们休息10分钟,10:50由中国证券业协会副会长陈自强同志主持第一场的專题讨论现在休会。

主持人:各位领导我们现在继续开会。刚才证监会的几位领导和我们交易所协会的领导对新股发行体制改革的重偠意义和取得的成功予以充分肯定同时要求我们后面的研讨会要进一步深化认识,统一思想、凝聚共识根据会议安排我们进入专题讨論的时间,我们这一节专题讨论的主题是询价和定价新股定价是我们这次改革的重要内容,也是近期市场上比较关注的一个焦点问题這次我们有学院的专家、有个人投资者、机构投资者和承销保荐机构,给大家做一些专题的讨论首先我们有请清华大学经管学院的廖理敎授发言,廖教授是经管学院的副院长也是EMBA的主任,主要领域是公司金融与公司战略商业模式与创业融资,还有收购与兼并、消费金融等等廖教授也是长期关注我们资本市场的发展进程,特别是对新股发行体制有非常深入的研究这次廖教授发言的题目是新股发行过程中各方的角色定位,大家欢迎(鼓掌)

廖理:各位领导、各位嘉宾大家上午好!首先感谢会议主办方提供这样一个机会让我们汇报和交流對新股发行体制改革的认识,会议给我出了一个题目是新股发行定价过程中各方的角色定位我们都知道,从去年新股发行制度改革以来基本上市场上IPO的定价是由机构投资者、保荐机构共同决定,我们还得加上监管部门实际上,我们看主席助理说没有放弃窗口指导但昰在实践中我们看到基本上监管部门对于新股发行的价格很少,或者基本上没有进行任何的干预我们认为这是新股发行市场化改革中一個非常重要的变化。

到目前为止我们国家大概有200多家询价机构,他们通过询价报价和申购报价来和保荐机构和发行人共同决定新股发行嘚价格这些询价机构都是券商、基金、财务公司、信托,包括QFII这样一些机构这是从他们的法律形式来说的,其实从他们各自在定价过程中所起的作用来看还有另外一个分类所以我们今天就尝试做一个分类,以及分析在新股定价过程中所起的不同作用

首先我们讲讲基石投资者comerstone investors,在香港主要是国企在香港上市的对情况不太了解,对国企的管理、盈利模式和公司治理是不是放心大家有一定的顾虑,这時香港引入了基石投资者这样一个概念在之前进行广泛的沟通,向他们披露公司比较详细的信息探讨公司的价值。这样一些基石投资鍺的组成都是一流的机构投资者,大型的企业集团香港的富豪以及所属的企业。经过这样一个沟通这些机构投资者承担了基石投资鍺的责任,那么这样一些责任是需要在发行之前以法律的形式固定下来,那就是要签订协议的那么他们承担的价格也就是今后的发行價格。基石投资者的引进实际上是对于公司的基本面盈利模式、发展前景的一个肯定这样一个基石投资者的引进给市场带来了很大的信惢,但是他们也需要签订协议要承诺购买,而且要有锁定期这个锁定期一般是6~12个月,而且你作为基石投资者你不能再重复进行申购特别关键的是,这些投资者作为基石投资者要在招股书中间进行披露包括他们签订的协议以及相关的条款。所以基石投资者的引进实際上是一个对于不确定市场的IPO来说是一个稳定剂。

我们来看看在过去的几年香港市场上曾经出现的基石投资者的情况从2005年的神化上市,我们看包括这几个富豪占到发行规模的17%,也就是说在IPO 的时候已经有17% 的投资者进行了买单,这些投资者也要跟保荐机构和投资者进行┅个讨价还价的过程有一个博弈的过程。所以它有一点点像一级市场中间的零级市场已经有 20%的人买单了,使得它的IPO前景的不确定性降低了很多

2006年工商银行上市的时候还是这些富豪,后来包括陈鼎华的南丰纺织、吴光正的九龙仓、中国仁寿、GIC都进来作为了基石投资者洏且这次占的比例比较大,占到了29%从这以后不光是国企在香港上市,发行H股引进一些做法,其它大型的IPO也采取了基石投资者的做法峩们看碧桂园、复星国际,阿里巴巴都采取了基石投资者的做法08年的旺旺、中国南车,09年的金隅集团和国药我们很容易发现这些基石投资者的信息,我们能够看到基石投资者在IPO发行份额中占到的比例一般是20%左右,所以起到了一个很大的稳定作用

除了基石投资者以外,我们觉得还有一类投资者就是战略投资者,跟我们2006、2007年引进的投资者不一样我们这儿指的是在同一行业中的全球著名企业,包括著洺的上下游企业让他们在IPO认购一些股份,实际上是对于这样一个新上市企业业务模式的肯定同时也能够提高投资者的信心,这样一些著名的上下游企业全球不直接竞争的同行的进入使得大家对于它将来的这种钱财的业务合作也会有一定的预期,同时战略投资者进来以後一般都是长期持有,对于稳定股价也有非常重要的作用

还有一类我们说是国际投资者,就是目前的QFII和其他国际投资者实际上QFII进来,我们知道QFII都要经过审查的他们对于公司的基本面和公司治理都比较重视,他们的进来使得大家对于公司的治理和基本面的认识和肯定昰一个很大的提升也有助于提升投资人对于公司的信心,提升公司在国际投资者之间的形象和知名度

第四类我们叫著名投资者,包括巴菲特、李嘉诚这样的富豪我们经常在市场上看到这样的情况,一旦有这样的著名投资者进来公司的股价立刻有一个很大的提升,这裏隐含了一个信心就是大家对于市场、对于这些著名投资者的信任,对于他们进行长期投资的经验和对于企业价值信任的判断所以他們的介入对于提升公众的关注度、提升投资者的信心、提高大家对于公司价值的认知都会有很大的帮助。

除此以外我们还有一类投资者,就是短期投资者IPO为什么要引进这些以投机为目的,他起的作用是流动性在市场中也很重要,包括私募基金和融资融券的机构包括與QFFI的对冲基金,大型的IPO都考虑给这样的投资人一定的份额以增加企业未来的流动性,也能增加申购

这是我们说机构对于新股定价中所起的作用是不一样的,所以我们对保荐机构和发行人在进行挑选的时候要注意的不光是谁的价高和钱高就配售得多,实际上每个机构所起的作用是不一样的这里要谈到了保荐机构,现在新股发行的价格基本上我们看是由保荐机构和发行人以及询价机构来共同决定,保薦机构加在中间既要为发行人募集到更多的资金,同时又要让长期跟你打交道的投资者挣到钱既不能在发行的首日破发,也不能首日囙报特别高所以从国际市场经验来看,这里比较好的一个平衡是既能够为发行人做一个好的发行价同时又能够使这些机构投资者得到┅个比较温和的回报,实际上这里是一个非常巧妙的平衡我们看一个保荐机构今天发的一个破发了,明天一个又是200%大家都会说你这个保荐机构一定谱都没有,长期会失去信心所以从国际经验来看,长期会有一个温和的回报这里就要求保荐机构对刚才说的几类投资人進行一个甄别,同时搭建一个最佳的组合这里特别重要的就是我们强调要把配售权,配售的主导权交给保荐机构

我个人认为中国的资夲市场发展到现在,从2005年的股份分置改革到目前IPO的市场改革制度化的建设都基本完成了,这是考验我们保荐机构智慧了以后定价怎么樣是我们保荐机构的核心竞争力了,既能够长期为发行人提供一个比较好的价格又能够为你的投资人提供一个长期的回报,这才是保荐機构的核心竞争力

发行人当然也很重要,除了要做好路演工作向分析师、保荐机构、询价机构充分披露信息,解说自己的商业模式配合他们做好询价工作。我的建议有两点第一,可以考虑引进基石投资者在引进的时候会跟发行人有一个讨价还价和博弈的过程,这個博弈的过程也是对市场未来股价波动性的一个稳定剂和起到一个平衡的作用同时我们说未来的中国IPO一级市场定价肯定会是一个机构长期有主导作用,但是只有20%甚至更少所以我们建议增大比例。

时间有限我就说这些,谢谢大家!

主持人:谢谢廖教授下面请我们的个囚投资者毛智伟先生发言,毛先生是复旦大学计算机毕业从1993年开始就进入我们证券市场,毛先生在2001年就提出了中国和美国市盈率计算方法的不同在2010年也提出了一个股改的思路,请毛先生发言

毛智伟:各位好,我的题目是网下机构定价与散户认购新股发行从一开始到現在,开始是早期的流动行政摊派,大家可能都不记得了后来到认购,有一个流通股的配售还有目前的机构询价,网上、网下认购嘚方案我的感觉是现在这个方案还是比较合理的,这个还是比较合理的一方面效率高,而且很方便还有一个就是机构报价时它的主偠考虑点还是要考虑一个公司的成长性和盈利水平,机构要考虑三个月以后的市场环境所以我认为还是比较合理的,但是如果给散户报價出什么事情就不知道了,1994年的时候上交所曾搞过一个散户报价的试点那时候是6月份,上证指数从1500点跌到400点左右了马上要300点了,原來是1块到100块的区间报价反正我看到的所有散户就是100块报进去了,就是搭便车反正你不会100块出来,你出来多少我就是多少后来据我了解,做了点技术处理出了一个3.33元,这一下把他们吓了一跳以后再也不敢做散户报价的事情了。散户报价为什么会这样呢有两个:一昰新股肯定能赚,既然能赚什么价格我也会买,所以这个价格会越来越高;还有就是如果让散户报价上限就是申报价,如果不是上限很荒唐的价格都会出现。

这一次的新股发行现在已经实施了半年最近市场上对新股发行好像意见多起来了,我觉得并不是发行制度有什么问题而是市场不大好,这个新股的盈利就少了盈利一少意见就多了,好多人还是抱着新股要大赚最好能翻个两三倍的思想。而苴价格高低都会有人收原来是10倍、20倍市盈率发的,一开始说钱涨了两三倍比上市公司都好,价格高了之后有的股票就破发了有人就說这个发行价高了。我觉得这个很正常新股发行不是自来水涨价,一涨价你这个生活必需品你的钱就到别人口袋里了,你受不了了這个东西你愿意买就买,没有人强迫你买新股所以我觉得还是应该考虑的。

从监管层来讲要做两点:一是上市公司必须讲真话这个上市公司不能造假,人家因为你造假买了亏了找你你是没办法的。还有一个是上市公司拿了钱必须干真事你干本行可以,干正事可以鈈要去炒股票或者去搞泡沫的东西。其实我觉得市场的监管这两点做好了,新股就可以把市场发展的基础打好了有些事情其实很简单嘚,就像房地产搞了半天你说你的,他说他的其实就两点,抓住就可以了人是要住房子的,房子是给人住的抓住这两点房地产就搞好了。

在市场化的选择下新股的高低跟市场有关系,市场处于上行时新股肯定会走高的如果市场处于下降的过程新股肯定会逐步走低的,这就是发行价格市场有一个动态的适应过程我认为新股赚钱是很正常的,新股亏钱也是很正常的不正常的是新股不败,所以现茬我认为应该把这个新股不败的观点去掉了

从2009年7月份的新股发行到现在只经历了一个价格上升的过程,还没有经历下降的过程我认为洳果随着时间的推移,我们肯定能够看到这样一个过程关键就是要坚持下去,不要管人家做什么你认为正确的就要做下去,然后一个周期做下来了大家的思想也就统一了,就知道这个新股不败不像每次市场有一点议论就停下来,停下来又是重新开始前面的作废了,市场上又多了一个新股坚决不能败,败就要停止了所以我觉得这个应该坚持下去,就是一个动态的适应过程要坚持下去

我认为一個证券市场运转得好与不好,不是你指数的高低或者不是以股民是否挣钱来衡量,而是看为社会做出的贡献比如说纳斯达克市场,破產的公司比现在挂牌的公司多了好几倍但是纳斯达克市场是一个很成功的市场,它培育了整个互联网产业我们今天在享受互联网带来嘚便利,这个社会也为互联网所改变如果今天没有互联网,我想大家肯定觉得不方便这就是纳斯达克市场的成功之处,这也是我们中國证券市场的发展方向

我们中国证券市场也为国家做了三次贡献。第一次是市场成立成立证券交易所是一个政治决定,后来就是1998年的時候国企改革其实现在国企发展中证券市场的贡献是很大的。还有2004年、2005年本来金融机构都说到了破产的边缘,经过证券市场的发展現在这么大的金融危机我们都轻松地顶过去了,这就是中国证券市场为中国国家作出的贡献

有了这么好的基础,我们还是能够更进一步發展更好谢谢大家!(鼓掌)

主持人:谢谢毛先生,刚才我们毛先生从一个公众投资者的角度就新股的定价和申购问题进行了一个比较理性的分析和判断,公众投资者是我们资本市场的重要组成部分公众投资者的成熟也是我们资本市场走向成熟的资本和基石,但是我们认為要实现这一目标还需要我们监管层自律组织和各类金融服务机构的共同努力。谢谢毛先生下面我们请机构投资者的代表,中国人寿資产管理公司的王军辉副总裁发言他发言的题目是询价机构报价及申购决策的几个核心因素,大家欢迎

王军辉:各位领导、各位来宾仩午好!根据会议的安排,我就询价机构的报价及申购决策的核心因素做一个阐述投资者目前对中国人寿在资本市场上的一举一动都比較关注,我们既可以投资A股市场也可以投资港股市场,下面我就结合投资这两支新股的经验就我们机构关于申购决策的一些因素作一個阐述,同时我想借此机会就下一步完善发行新股体制改革做一些建议

影响我们申购决策的有个方面,一是基本面因素第二是市场因素,第三是其它因素基本面因素是我们这个团队考虑的最重要的因素,比如说发行人所在行业的属性行业发展的生命周期、行业的成長性以及国家产业政策对这个行业的影响都是我们要考虑的问题,在中国来讲可以看到各行业的新股发行市盈率有显著的差异,比如说噺兴行业的市盈率比公共事业类有明显的提高同时我们也非常关注发行人在行业中的地位,发行人在行业中越具有领导地位他的产品市场占有率高,我们对这个股票的定价也就高对发行人的财务指标研究也是我们要做的重要工作,发行人的销售额增长越快、毛利率和ROE沝平越高我们对该股票的价格定位水平会越高,我们投资的不仅仅是公司也是公司的管理层,我们优秀的公司管理层以及良好的公司治理结构是这个股票提升估值的重要因素所以我们非常欢迎与公司管理人做一对一的交流与推介。同时发行人的募资项目也是非常关注我们也非常关注招股说明书中的负面因素,特别是与生产经营有直接和重大影响的因素都是我们要重点考虑的。综上所述我们新股申购的时候,主要核心考虑的基本因素同时 综合同行业历次公司的定价水平,给新股一个合理的估值

还有一个重要因素我们还要考虑,就是所谓的市场因素在牛市的时候新股的发行定价会明显提升,熊市的时候新股的定价会下降实际上市场对新股的定价会起到一个放大的作用。市场不好的时候新股的破发情况也会出现。比如说在香港市场2006年~2007年,大概只有百分之十几的上市公司破发我指的是當天破发,2008年有超过40%的当天破发2009年大概有30%的股票破发,所以在成熟的市场新股不败就是一个神话,我们的市场处于一个新兴的市场投资者(特别是中小投资者)对新股不败的观念根深蒂固,但是我想随着监管机构不断推行新股发行的深化改革的趋势我觉得这个神话肯定偠被打破的。实际上最近很多新股上市以后已经出乎了投资者的预料还有其它一些因素,这些因素实际上也是由我们市场的发展阶段峩们的市场特点决定的,比如说发行规模我们发行规模是影响新股定价的重要因子。小盘股由于投资者对其成长期有一个良好的预期哃时小盘股也有很好的股本扩张能力,容易受到操纵所以小盘股往往大于大盘股,这个根本原因主要是由于我们市场投资者的结构我們的市场应该讲经过这么多年的发展,机构投资者逐渐壮大我们的市场还是应该以中小投资者为主。我们作为机构投资者我们不太担心發行规模所以我统计了一下,从2009年新股发行以来大概是发了82家公司,我们中了10家中小板10家,我们中了 10家还有是新股的不确定性,茬海外市场由于不确定性比如说管理层和公司业务、公司治理结构,实际上定价往往是低于同业公司的比如说香港市场,我们参与香港市场的机构来讲我们谈的价格比同类公司下10%,但是A股相反投资者原以为新股自负更高的价格,但是我们不会自负更高的价格而我們会考虑基本面合理的估值。

近年来证监会大力推行新股发行制度改革,做了多次的重大改革我个人认为,应该说改革取得了非常巨夶的成绩改革目标的方向就是坚定不移地推进市场化,要真正实现市场的价值发现和资源配置的功能从2009年6月份开始,启动了新一轮的噺股发行改革我总结了一下,这轮改革到现在确实像各位领导刚才所说的,现行询价制度取得了阶段性的成果主要有三个特点。

第┅现行新股定价进一步市场化。而且引导了市场投资者慢慢适应了市场化的机制和市场化的理念

第二,照顾了中小投资者的利益

第彡,使得资本市场流动功能得到了非常好的发挥

刚才各位领导都提了,2009年的主板和中小板的中签率远高于2008年由于中签率的提高使得投資者申购得到相应的提高。从融资功能角度来看2009 年全年有111家企业发行上市,募集资金超过2000亿资本市场在国民经济中的重要作用日益凸現,这个会是一个研讨会在总结经验的同时,要对现行的制度存在的问题也要进行探讨以便下一步进一步完善。总结现行制度我们感觉大概有这么几个问题,这几个问题刚才我听朱助理已经说了就是监管层对这个问题认识很清楚,我主要讲一下新股定价过高的问题

2009年无论是主板、中小板还是创业板发行市盈率就高于以往,一方面新股上市以后可能还有一定的涨幅这样的话,在原来比较高的发行市盈率比较高的基础上估值会更加昂贵这样的话泡沫应该说比较严重了。对于中小投资者实际上面临了比较大的投资风险比如说一些Φ小盘股的首日上市以后,机构是以卖出为主但是中小投资者是以卖入为主,这里面就有一个很大的风险还有一个问题也很重要,本身新股发行我认为是以市场大盘走势没有什么直接的联系但是如果新股定价过高,一级市场和二级市场就脱钩了那么新股上市以后估徝的泡沫就要通过二级市场来消化,就是通过逐步下跌的过程来实现的如果新股直接发行的话,作为一个大的板块有可能对整个市场囿一个向下的压力,这个影响是非常大的

还有一个超募现象比较严重,我后面会讲时间关系,我前面就不多说了重要的是对下一阶段新股询价制度的完善,我们想提一些制度上的建议欢迎大家批评指正。

第一提高网上配售比例。刚才主席助理也说了实际上我觉嘚目前来讲,初步询价关键是发挥机构投资者的专业优势和理性的定价能力但是现在来讲由于网下配售比例非常小,网下参与的机构比較多200多家机构,1000多个配售对象特别是中小盘股,每家投资者最后非常小从量的角度来讲,对机构投资者没有一个很强的约束力我覺得并不说明机构投资者不专业,只是说这个约束没有形成实际上这种市场化定价的机制就没有得到有效的发挥,我们也觉得新股的定價环节存在脱节的现象是根本的原因所以建议在询价阶段要提高网下配售的比例,特别是要发挥大型机构投资者的价格发现功能

香港市场90%全部配给机构,有一个数量约束的话在报价上可能会更趋稳定,防止出现一些机构投资者盲目报价这个市场成为不是一个投资市場,而是一个简单的博弈市场第二个建议是引入战略投资者,我们中国人寿在香港实际上是一个很重要的机构投资者我们参与的几单嘟是非常成功的,奠定了非常好的品牌价值战略投资者都是一些具有良好的声誉,并有一些专业判断能力的投资者他要向其它投资者傳递一些信号,表明他们对公司的看法而且意义在于市场不好的时候,好的时候没有问题不好的时候,市场低迷的时候对于稳定市場、提升投资者信心有非常好的作用。

第三个建议是取消网下锁定期新股上市首日涨幅过大,股票供给不足是一个很重要的原因可以看到随着解禁期,股价都会呈现下跌的规律大盘股特别明显,如果没有这个解禁期的话我觉得不会太高,因为你基本锁定了新股上市的时候,结构是非常分散的容易受到市场的操纵,以及容易偏离价值

第四个建议是缩小累计投标询价价格区间,下限和上限相差比較大这个区间过大的话就会导致进入 区间的投资者不得不进行投标,同时不利于精确的定价所以我们建议可以适当缩小投标询价价格區间。

第五个建议是优化询价对象结构我有一个提议,实际上可以适度给承销商一定的自主配构的权力现在是一个公平原则、服务原則,对所有的机构是一样的但实际上承销商根据投资人申购的价格以及申购的数量来合理地进行一个分配机制的改善。就像宋总所说的不应该价格高者得,而是价格优者得而应该更多考虑到机构投资者自身的优势和价值。这样的话我们觉得会使机构投资者在询价过程中更好地发挥专业优势,包括我刚才说的机构增加配售量并不是把这个利益向机构倾斜,比如说打新股不败是一个利导我觉得也是┅种浪费,我觉得今年一个重要的成果是就是新股不败在下降

第六个建议就是要抑制超募现象,特别是中小股票超募很严重有的超募達到了3倍。新公司在公司治理上还是存在一些缺陷的信息披露也不那么完备,如果这个超募过于严重这些机构对新项目把握就不那么恏,这些都有可能会增加公司的经营风险而且超募的资金得不到有效使用的话,应该说也是对社会资源的浪费也扭曲了市场资源配置嘚功能。

主持人:我们认为新股发行体制改革以后责任监管部门、窗口指导部门的淡化,询价对象对累计的询价和新股发行价格的确立非常重要询价对象做出的每一次的新股报价是否科学合理、是否秉承诚信的原则都将影响到机构自身的利益,机构资产的利益乃至投資者的利益。因此各询价对象应该高度重视,我们认为下一步询价对象应该切实秉承诚信的原则努力提高询价的水平,对每一次报价莋出审慎的评价我们中国人寿资产公司是目前资本市场规模比较大、运行比较规范的一个机构投资者,所以王总今天的发言对我们会有佷好的启发下面发言的是中金公司的执行主席丁玮总经理,他们的发言题目是主承销商投资价值分析报告的客观性和影响力

丁玮:我談两点感想:第一是这次新股发行体制改革是非常成功的,在这么短的时间内得到这么好的效果应该是很难得的我也感到非常骄傲和自豪。我们刚开始实行的是市场化定价现在这两天还是市场化定价,IPO一下就下跌了市场有些逆转的情况。我想现在有些不同的声音有些是合理的,有些不太合理有些是正确的,有些不太正确但是不管合理正确与否,都是可以理解的不管是监管机构还是我们中介机構都要正确对待这些声音,但这不代表我们要进行大规模的变化方向应该是着重优化微调,刚才王总提的几个建议是技术上的改进措施我觉得完全可以考虑到。不管是从刚才学者的研究还是从个人投资者还是机构投资人,包括我们中介机构应该对这次改革的成果持积極的成果

第二,我们现在好像有一种想法通过改进询价就可以得到一个合理的价格,这个价格可以保证涨和跌得不多我们肯定有改進的地方,但是我觉得我们也要超越思考范围不管你怎么样的诚信,上完市以后股价有跌有涨,美国的证券市场相对比较成熟的研究报告相对是比较独立的,投资机构90%都是有的跌破了发行价格,还有的价格定完以后也是100%的增长这是不可避免的市场行为,作为询价對象是市场参与者既是理性的也是不理性的,不理性是他明明这个股票是高的但还要考虑市场的因素。市场是不理性但是你说不理性就不参与了,不多他是市场参与者他的整个投资表现必须要跟其它的投资机构相配比,他觉得不合理但是还要进,所以询价不管怎麼样询到最后还是会出现偏离基本价格的情况从这个角度来说,对于被投资对象发行人价格的研究呈现非常关心的核心问题首先我们唏望机构投资人有这样的能力。像人寿应该是一个很庞大的团队相信中国应该会有越来越多这样的机构。也希望中介机构在这中间影响產生出有影响力的研究报告我请我们的研究部主管从我们的角度来谈谈如何提高这方面的服务,谢谢(鼓掌)

邱劲:谢谢主持人,大家早晨好!今天早上证监会的领导和各位发言嘉宾都提到了研究报告在IPO发行过程中的重要性我就根据我们的经验,谈一谈我们对这个问题的┅些理解和看法供大家参考。IPO发行的过程中研究报告的重要性我觉得跟任何的产品上市一样,新产品上市一样他的客户和消费者需偠对这个产品的功能和质地有一个了解,新股上市实际上也不例外产品说明书的作用实际上招股说明书就能起到,但是这个股票发行跟┅般传统发行最本质的不一样是这个股票的价值不光是取决于过去的历史和现在的情况它很大的价值是要体现在未来的盈利基本面的变囮,这个东西一个是有不确定性的第二个招股说明书是法律约束力非常强的,所以这个不可能对大家提供太多的对未来的判断所以研究报告是起这样一个作用。

但是理论上讲研究报告是不需要的,投资者拿到招股说明书可以做一个判断现实的情况有两点:一是投资鍺的研究能力差别是比较大的;二是一般的询价时间比较短,尤其在中国不像全球发行做的时间比较长,国内询价就是几天的时间那麼在几天的时间要作出判断是比较困难的,券商有这个好处像我们一般发行起码在一个月前就开始进入这个项目,开始了解公司了解這个行业的情况,作分析所以券商的研究报告服务在所有的市场上,对投资者都是一个很大的服务内容投资者是非常关注的,但是这個研究报告有两个潜在的问题大家谈的比较多的。

第一个问题是误导性发行商如果专业水准不高,定的价比较离谱这个对投资者,尤其是没有专业判断的投资者是一个很大的误导这是个别券商的问题。

第二个问题是系统的风险你作为发行商代表的是上市公司的利益,大家简单的都可以理解所以一定的发行商,中介机构是偏向上市公司的是来圈钱的,对投资者肯定是要损失利益的是利益不对稱的。

因为中间有三个非常主要的约束机制使得发行商不能够随心所欲,第一个约束机制就是投行的声誉如果每一次发行都跌破的话,你这个声誉就完了随着市场的发展你最终回被淘汰出局。真正要在市场上从长期创造品牌声誉的话这个东西是不能乱来的。

第二个昰现在投资银行的结构都是一体化了不但为上市公司服务,同时也有经纪业务也是长期为投资者服务的,所以如果在询价的过程中太偏向投资者的话在你的经纪业务上,投资者就会对你进行惩罚我们在做很多发行的时候,都面临了同样的问题有的时候即使不是我們的判断错误,也是大势不可定的因素使得投资者的利益受到损害时,我们二级市场的经纪业务往往会受到很大的影响这个在定价的過程中,专业的银行要考虑到的

第三个因素是必须考虑到的,从市场的操作来说专业投资者不会把你研究报告的定价就作为一个圣旨,就完全跟着你专业投资者是有自己的判断。我们提供的价值估值区间合理的估值区间只是供他们参考,这种询价对象我们在国内詢价的机构多多少少都是有自己的判断能力,这就是为什么他们有询价的资格所以券商的判断一般来说只是对他们提供参考,如果你询價提供的建议不对的话人家可以不采纳的。

所以这三种因素就使得市场上认为投资银行一般是偏向上市公司的帮上市公司圈钱的概念昰不对的。

下面我总结一下新股发行制度推出来以后市场的情况是怎样的主要看上面这两个图,上面第一个图主要是看一下研究报告推薦的股价区间和最终定价的关系是什么就是你的研究判断和最后发行的价格有没有指导作用。从这个图上看指导作用还是相当大的,僦是从20亿以上的股票来说一般的定价都是在你的合理估值区间的上限,有7.9%、8%的折扣因为大盘上市,管理层总归想给这个市场多留一点利润空间不确定性比较大,涨幅不明确10~20亿基本上最后的发行价定价跟研究报告的建议是基本上差不多的,即使是10亿元以下的包括創业板,这个幅度都是上下2%所以基本上个别的券商有问题,大部分来讲研究报告的定价还是可供参考的但是上市以后的表现就差得比較多,20亿以上的IPO当日的上涨幅度基本上就是在20%左右但是10~20亿,就是20亿以下的到了百分之六十几规模越大,当日涨幅就越大这个现象哏研究报告有关系也没有关系,没有关系是因为这个现象可能是一个投资者结构的问题当然探讨得比较多了,这个是研究报告以后可能發挥一点作用当然没有办法发挥直接的作用,因为研究报告不可能改变投资者结构还有一种情况是可能研究报告低估和小盘股,确实Φ国有很多中小企业增长的空间很大投资者比较看好这些公司,即使券商研究员的观点偏于保守资本市场照样比小盘股有很大的溢价,这个是研究报告可以改进的地方分析员和研究机构对这些成长性很高的公司挖掘不够,定价太低这两方面我们都会作出检讨。

我们這个研究报告在IPO的作用在国际上作了一个简单的比较实际上安排也是相对比较合理的,而且是结合了中国的国情我们拿两个比较极端嘚市场,一个香港的市场、一个美国的市场香港跟美国的基本上是一样的,唯一的差别是香港上市的首日研究和询价报告发完以后不能马上写一个报告,一定是从定价那日起40天以后研究员才可以重新发行报告,这个员额是你在做IPO报告的时候接触了很多内幕信息这些信息要通过一段时间才能传递到市场上。这40天避免了信息不对称你知道得比别人多,但是由于现在的资讯发达信息传递是非常迅速,所以监管的这个作用反而是越来越小相反,40天静默期对投资者的负面作用越来越多股票上市当天以后马上就会有新的情况发生,要么昰公司层面的要么是市场层面的,投资者从你这个公司买了股票以后非常希望及时地得到你这个分析员的分析和判断就是现在发生的倳情,跌了以后你马上给我一个建议是卖还是买更多的,分析员说对不起我在静默期不能回答你。很大程度上我们的感觉实际上是損害了投资者的利益,所以中国的发行当天能够出研究报告,我觉得这是一个创新是结合中国市场特点的一个好的安排设计。

美国的凊况是比较极端美国在《证券法》上规定,券商发的任何IPO的研究报告都是要作为招股书的一部分什么意思呢?就是招股是有法律效应嘚你出的任何报告一旦发了以后,如果中间有错的话你会受到法律的约束,因为美国的《诉讼法》的严厉大家都知道在历史上美国基本上没有券商在IPO发布研究情况。即使在这种情况下也是可以偷偷做的,比如说我们的国企在美国上市不管是用114A的方式还是直接上市,他都可以说你来我这里推荐,但是你不能直接发布公开报告你可以到我的办公室讲这个,在这个过程中我记下来你走了以后你要紦PPT带走,有时候PPT忘在客户那里还要打电话回去把它拿过来,万一以后出问题也可以避免美国也需要分析员做判断,尤其是在海外发行嘚在美国监管这么严厉的情况下,研究员的服务也是需要的

总结来说,有这么几点供各位参考

第一,我们的IPO研究报告发行机制基本仩没有太大的负面的东西而且是非常适合中国的国情。

第二从证券公司来说,我觉得IPO的定价能力、重视程度将会有很大的一个提高茬过去,券商把很多的资源放到拉项目、搞定各种各样的审批文件对定价实际上是非常不重视的,但是往后如果我们的IPO市场化越来越深叺券商的专业水准很大程度上就要看到你的定价能力了。那么在国际上一般的惯例IPO上去以后是有跌有升的,但是平均来说你一定要給投资者10~15%的利润空间,要有涨为什么要保证这个平均的收益呢?因为新股上市毕竟是比已经上市的公司要有风险因为管理层没有经過考验,公司的业绩稳定性大家也是非常不熟悉所以如果你的发行能够做到这一点,那一定是很牛的如果每次都跌破股价,那投资人肯定不敢卖如果涨幅很大的话,没有企业来找你现在高一点低一点没有关系,只要我们的改革深化坚持肯定以后的状况会越来越好。

证券公司一定要对定价从系统的协调上有一个非常明确的管理模式经常出现的问题就是说证券公司里的研究职能不独立,基本上研究功能就是为客户服务的那么在这个情况下,投资人利益得不到充分的体现中金公司历史上是IPO作为主要的业务,即使在这种情况下第┅天开始就是非常明确地跟所有的公司说,没有任何人能够影响到研究部的判断同时投资银行要创造条件,要使大家对这个公司有很多嘚了解信息掌握最大化。

第三在技术细节上要保证分析员能接触到合适的信息,而不是内幕的信息还有过程的安排。

我就说这些謝谢大家!

主持人:谢谢,刚才丁总和邱总对我们新股发行体制改革给予了充分的肯定同时对研究报告和新股定价进行了阐述,丁总刚財也提到了下一步逐步优化和协调体制改革的建议中金公司在国内业务和研究能力是比较强的一个机构,而作为合资公司中金公司对國外也有一部分研究。所以邱总引用的一些海外的报告和做法对我们行业也会有借鉴意义,最后我们请国泰君安的陈总发言他发言的題目是新股定价的几个考量因素,大家欢迎

陈耿:大家好!根据发言的安排我的发言题目叫新股定价的几个考量因素,说起新股定价的環节我觉得从历史上看,新股发行在整个证券市场发展的过程中起了一个非常重要的作用在九十年代初市场刚开始的时候曾经这个事凊还出现过一些不大不小的问题,我记得当时我在深圳工作有一个叫810的事件,全深圳因为新股发行的问题成了一个巨大的垃圾场无数嘚人在那个地方排队,为的就是抢一张认购证而且认购证就注定了你会得到一定比例的股票。由此而见证券市场当中新股发行的历程昰怎么样一个过程。

现在的新股发行基本定价流程已经接近国际惯例了向询价对象提供承销商投资价值研究报告、初步询价配售对象申報价格和拟申购数量,到网下累计投标询价再到发行价格这是和国际上比较接近的惯例。在发行体制当中以往在九十年代初的时候曾經有一度的很流行是利用交易所的交易系统来做这样的事情,比如说叫网上的净价发行和定价发行当年的投资者主要不是通过证券公司戓者保荐人去接触发行人,主要是直接在招股说明书上看看这个怎么样然后就去下单,所以当年保荐这方面的作用是比较稀缺的和现茬有很大的不同。

现在主承销根据初步询价的统计结果确定发行价格或发行价格区间时考量的因素主要包括以下几方面:一是配售对象报價加权平均数和中位数;一是配售对象的认同率;一是初步询价认购倍数;一是配售对象报价集中度;还有就是可比公司的估值水平那麼所谓的配售对象的报价加权平均数和中位数是指配售对象整体的加权平均数和中位数,比较有研究能力的基金加权平均数和中位数我們看2009年发行的公告40家创业板IPO为例,定价不高于以上四个价格中最低值的项目17 个占42.5%;定价不高于以上四个价格中最高值的项目39个,占97.5%;二昰认同率现在是这样的,2009年发行的12家主板IPO项目有效报价的配售对象比例平均81.11%最低招商证券57.39%,2009年发行的67家中小板IPO项目和50家创业板IPO项目有效配售对象比例平均为 59.52%和60.81%目前中小板和创业板大部分项目发行定价的配售对象认同率在50%以上,这说明大多数还是符合了配售对象的认同

还有初步询价认购倍数,有时候高一点有时候低一点2009年发行的12家主板IPO初步询价认购倍数平均为118.06,其中最高中国国旅320.07 倍最低中国建筑35.34倍。2009年发行的67家中小板IPO初步询价认购倍数平均为181.09年大部分项目认购倍数在100倍以上其中最高奇正藏药355.24倍,最低人人乐63.62倍创业板项目的认購倍数较中小板偏低,50家创业板IPO初步询价认购倍数平均为78.36其中最高爱尔眼科173.72倍,最低大禹节水32.67倍

我们新股定价因素里面有这么几条,┅个是发行价格不高于配售对象整体和基金的报价权平均数及中位数;第二是发行价格恩或价格区间下限对应的配售对象认同率不低于50%;Φ等发行规模的IPO项目发行价格或价格区间下限对应的初步询价认购倍数在100倍以上;发行价格或价格区间确定在配售对象报价最集中的区域,并覆盖较区域中申购量最大的几个报价;发行价格对应的市盈率水平不超过行业可比公司的同口径的市盈率我们可以看到在新股发荇制度以来,我们的市场是如何检验在2009年12月31日共有129家公司实施IPO,47家保荐机构担任主承销商筹资额达2188.95亿元。从2006~2008年新股发行上市情况相仳新股发行体制改革在以下方面取得了良好的效果:

一是询价对象网下真实报价,体现市场价格发现功能询价对象的真实报价是包括這样的情况,就是基本上完全不觉得低报高买的情况高报低买的也不多,96家没有出现这种情况占74.4%,在剩余的33家出现高报不买的现象的IPOΦ经分析其不买的原因主要包括申购资金不足,已缴款但未在申购平台上提交申购单以及托管银行系统故障三方面,基本上排除了主觀上高报不买的情况

新股上市首日涨幅大幅下降。我们在2009年IPO上首日涨幅平均66.74%其中主板48.25%,中小板平均为64.45%相比2007年和2008年上市的首日涨幅都囿了明显的下降。

第三是缓解巨额资金申购新股的状况由于发行制度改革后对巨额资金申购新股的有力约束,一些打新信托计划、理财計划等资金难以复制以前的打新模式来获取无风险收益2009年平均单个IPO发行冻结资金为2303.12亿,仅为2008年的34.16%为2007年41.29%,以最高单个IPO发行冻结资金来看2009年最高IPO冻结资金为18570.02亿元,明显低于2008年和2007年的水平

第四是网上中签率明显上升,提高中小投资者参与程度由于改革后的新股发行对网仩单个申购账户设定上限,且耽搁投资者只能使用一个河梏账户申购新股机构投资者的大资金优势在网上申购中基本无法体现,2009年IPO网上Φ签率平均为0.59%远超过2007年以来各年的平均网上中签率。改革后的 2009年网上中签率最低为0.10%远高于2007~2008年。

第五是新股发行动态市盈率与市场平均估值水平趋近2009年发行的129家新股按2008年每故收益计算的发行市盈率平均为55.6倍,新股发行价数 90%以上为中小板和创业板2009年和2010年的动态市盈率汾别是33.73和28.69倍,这个倍数我觉得是比较合理的因为我们曾经做过这样的研究,如果在一个经济体GDP涨幅在每年为8~10应该是合理支撑40倍左右嘚二级市场的平均市盈率。美国的GDP涨幅恐怕也就是百分之三点几但是平均的市盈率也有20倍左右。我们的发行价格分别是A股去年年底30.81倍動态市盈率分别为37.73和28.69倍,这是比较合理的

经过市场的检验,新股发行体制改革后的IPO发行在优化市场价格发现功能、促使市场参与各方主體归位尽责、提高中小投资者参与程度、缓解巨额资金申购新股状况等方面均取得了良好的效果兼顾了发行人、主承销商和投资者的诉求。一些热点问题我们可以探讨比我们前几年已经取得了巨大的进步,相信今后也会通过像今天的会议这样不断地总结取得改进和完善,谢谢各位!(鼓掌)

主持人:谢谢陈总刚才陈总从两个角度进行了阐述,并且运用了一些数据对于新股发行工作进行了总体的分析和判断,认为新股发行制度接近国际惯例改革方向是正确和成功的。国泰君安在我国综合实力是位居前列的也是以不同角色参与新股发荇的业务,也具有丰富的经验因此陈总今天的发言对我们下午的讨论可能会有借鉴意义。刚才五个嘉宾分别是作了一个发言因为时间嘚原因,我们安排10分钟左右的互动分别就上午领导的一些讲话,几个热点问题我们可以进行一些简单的探讨上午朱助理在讲话里面提箌下一步深化发行体制改革的热点问题,包括定价市盈率提高提高定价能力令人担忧,市场上有一部分质疑主承销商是否履行了职责,研究报告是否独立专业还包括询价对象的报价总体偏高,是不是不够审慎、不够尽责和专业不够等问题我们台上的专家就这三个热點问题简短地谈谈我们的意见和建议,首先请我们廖院长说说

廖理:时间很仓促,我想今天证监会的领导都在我们学校应该提供一些基础的建议。大家现在在怀疑我们的改革方向是不是对两年前我们进行了一个大的基础性的研究,这个研究我们想回答一个基本的问题就是中国的投资者和美国的投资者是不是一样的,散户是不是一样我们在一个证券公司的帮助下,我们拿到了将近 1亿笔的交易数据箌目前为止我们有了一个初步的结果,这个结果就是中国的个人投资和美国的基本一样比如说都有明显的“兔子效应”,就是大家赚了錢都跑亏了钱都拿着,是不是更愿意买离自己家更近的股票我们初步的数据显示完全一样。这就给我们提供了一个基础性的决策依据也就是说这两者的散户是完全一样的,这样的话我们在作一些决策的时候比如说是不是把定价权更多地交给机构,更多由机构定价都昰有参考意义今天交易所都在,希望能够提供一些更有帮助的结果初步的结果我们将在今年陆续发布出来,也希望大家予以关注谢謝。(鼓掌)

丁玮:刚才我们讲到了一个数字就是20亿以上发行价格相对于券商的平均上限是7.8%的打折,到今天为止刚好跟上限的价格一样,箌现在20亿以上的发行的上证指数掉了10%左右,如果不掉的话说不定平均还有10%在上升。我的印象是这个数字挺好的至少从大盘还可以,茬上证指数下降10%的情况下目前的价格跟研究报告的平均上限价格是一样的。说明尽管研究报告有很多不合理和需要改进的地方但是平均的数字也不会太离谱,这是我印象最深的一个

丁玮:我的感觉是这次改革的方向是对的,但是根据不同的问题有时候你细节上做一些调整可以,但是方向不应该动关键是怎么走下去,如果能走下去的话新股不败这种观念肯定会改变的,如果不走下去的话再重新開始的话又是新股不败,一次次强化这个意识这个市场永远不会增长起来,我就是这个观点

王军辉:改革的方向是巨大的,我作为机構投资者我感觉作为一个机构投资者在询价过程中必须要发挥真正的作用,我有三个想法:首先机构投资者要有自律意识我们有一套佷严格的流程,我们是研究员对这个股票研究以后提供区间,完全基于研究员对这个公司的判断所以,无论是这个公司规模多大多小都是要严格按照这个流程来做。第二我觉得要优化这个机构投资者的结构,我建议对经销商引入一个自主配置权就是说要把这个机構投资者的量和价格形成一个市场化的约束机制,那么有些机构应该讲可能就存在个别机构获取配售资格报高价的现象但是我觉得会起箌一个很好的效果。第三个我讲的就是加大对机构的配售力度我们的询价机制是市场化的,但是可能存在一些原因使市场化的定价机制夨灵就是通过量来约束机构投资者,要负责任地去报价和询价

丁玮:我们最后的定价高端的平均价格要打7~8%的折,询价的结果价格昰定得比较高一点,这里面有传递的信息无奈的地方有些问题恐怕不是我们能够改变的,中国的资金太多了没有地方投资,大家只有┅个投资渠道有机会就拼命砸,长期的意识就是说一级市场肯定赚钱这种观念没有打破之前,都会影响定的价格为什么结果出来比较高一方面是随着市场环境的变化意识的变化,这个印象有可能这个差价会慢慢拉大当然中介机构也要发挥它的作用,研究报告还是要箌位这些工作我们恐怕不是一天两天能够做完的,但是持之以恒往这些方面改善是我们下一步工作的重点

陈耿:香港这几年吸引人的哋方主要是红筹股,我估计在九十年代初的时候上海深圳开始搞B股,然后香港方面觉得要吸引H股、红筹股到香港上市证明他是对的,這几年里面中国一些最优秀的企业都吸引过去了,我很少看见香港当地的投资者和市场讨论红筹股到我们本地来有什么影响反而是一致请他们来,而不是不来从这方面就要有共识,我觉得我们在这方面是时候想得更明白所谓的窗口指导基本上市场化了,以前没有窗ロ

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