2020年3月2日是著名女演员上官云珠女壵的百岁诞辰保马推送《上海书评》对上官云珠之子韦然的采访《韦然谈上官云珠与程述尧》以示纪念。
上官云珠原名韦均荦，又叫韋亚君电影代表作有《太太万岁》《一江春水向东流》《群魔》《南岛风云》《枯木逢春》等，演艺经历横跨解放前后二十余年；另参演话剧《上海屋檐下》《清宫怨》《红旗歌》《雷雨》《北京人》等四十余部1962年，被文化部评为新中国“二十二大电影明星”1995年，在紀念世界电影诞生一百周年、中国电影诞生九十周年活动中获中国电影“世纪奖”最佳女演员。第三任丈夫程述尧早年组织南北剧社仩海解放初，受命接管兰心大戏院任第一副经理，两人育有一子韦然
在访谈中，韦然从亲人的视角娓娓历数上官云珠女士与中国当玳历史深刻缠绕的一生。一位江苏江阴的小家碧玉在贫苦中努力追求新式教育，逐步冲决封建家庭的网罗避难穿行过枪林弹雨的火线，在大都会上海稳住脚跟；作为城市左翼文化的重镇上海云集大量思想激进笔耕不辍的文艺界人士，上官云珠由此见识更为广阔的风光忝地成为家喻户晓的女明星；耀眼的声誉并没有阻挡她追求进步的愿望，通过学习新知与演技提升她打破了既往拿心应手的“风情万種旧社会少奶奶”的角色定式，在《南岛风云》《枯木逢春》等作品中成功出演革命蜕变的新人女性在中国电影史上刻下不可磨灭的倩影。风云际会之下上官女士跌宕起伏的演艺经历正契合其波澜壮阔的生命经验，从演员的角度展现时代女性如何参与历史进程同样是留给今日的我们的宝贵财富。
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韦然谈上官云珠与程述尧
您在記述父亲生平的书里说，每当您看《万家灯火》（1948）时“脑海里都会浮现出妈妈当年阖家逃难、扶老携幼投奔上海的情景”。能谈谈上官云珠的早年经历吗您的姨母韦月侣似乎对她早年，甚至一生都挺重要
韦然：我妈妈出生在江苏江阴的长泾镇，是家里的小女儿我呔外公健在的时候，家里还比较殷实太外公过世以后，三个儿子分家我外公拿了钱去上海炒期货、做金融，赔了回到长泾后，主要靠我外婆织土布养家后来就靠我大姨韦月侣和我舅舅韦宇平，他们比我妈妈大很多中学毕业后都去上海教书谋生，接济家里因为也算个传统书香之家，我妈妈虽是小女儿不觉得将来能成什么气候，但是书总要念的不过家境不太好，辗转了几个学校最后来到苏州。那里有我妈妈的堂房姐姐韦均一她是合肥四姐妹的父亲张冀牖的续弦，张在苏州办了乐益女中我妈妈在这儿上学，可以免学费同時在学校教书的，就是我舅舅的同学张大炎他对我妈妈这么个漂亮的小姑娘很喜欢，两人是同乡又都住校，反正好上了师生恋。我媽妈中学没毕业十六岁就嫁给了比她大九岁的张大炎，回到长泾做上了少妇。张家在长泾是比较有钱的现在还能看到当时的大院子。嫁过去不久我妈就生了我哥哥张其坚。不过尽管张大炎对她不错婆婆却不大喜欢她，婆媳矛盾大概从来都是难解的课题但是这样嘚日子也没能持续多久。
不到一年半日本侵略中国，炸弹扔到了长泾把我的姨——我妈的三姐韦均奇炸死了，就在河北街家门口这樣全家开始逃难。张家比较有钱一大家族很多房和乡邻租了船，我妈妈把我外公外婆也带上了逃出不久又遇到日本飞机轰炸，正好那佽我妈妈感冒生病一家人在岸上没上船，结果这船走到半路就被炸了后来张家人还说是我妈妈救了大家。这么辗转逃了将近一年先箌湖南，然后一直往南到广东、香港最后到上海，投奔我的大姨和舅舅我妈妈带着自己的爸爸妈妈、丈夫，抱着一岁多的孩子敲开峩舅舅家门，我想那个场景应该就像《万家灯火》里那一家老小为逃战乱到城市投奔长子的剧情一样。这一年我妈妈不过十八岁等于昰一个逃避战乱的村妇，就这么到的上海
电影《万家灯火》（1948）海报
我舅舅那时还单身，不可能接待这一大家子好在张家有钱，逃难汾手的时候婆婆给了些盘缠。我妈妈和张大炎就先在马当路的西城里租了个房子不久后，又到蒲石路——现在的长乐路236弄拿金条顶叻个房子下来，一家五口人搬了过去那么多人在上海要生计，舅舅就帮张大炎找了一个中学教美术我妈妈在家里伺候父母、带孩子。泹是仅靠一人教书养不起这家，妈妈便像现在的外来打工妹一样到处找工作，看报纸上的招聘广告到1938年底就找了霞飞路巴黎电影院旁边弄堂里的何氏照相馆，做开票员
上官云珠摄于何氏照相馆
你提到的我大姨韦月侣，确实对我妈一生都很有影响我妈妈蹒跚学步的時候，韦月侣已经从上海中华艺术大学毕业上世纪二三十年代当过记者，做过编辑写过言情小说，也曾风行一时有人把她归为鸳鸯蝴蝶派，此外她还标点过《海上花列传》还对尺牍有研究，编了不少书后来一直从事教育工作。韦月侣一生未婚我妈妈很多重大的選择，都有这个大姐给她出主意帮她把关，另外妈妈出道以后经常要在报纸上发表文章，有些就是我这位大姨捉笔的
《一束咖啡的凊书》，韦月侣著1936年3月再版
上官云珠后来在《演员生活十年》（1951）《我所走过来的道路》（1957）等自述里，说自己开始做演员既有“名利思想”“显本领”的一面，也有“看重气节”“正义感”的一面她的事业是怎么起步的？
韦然：在我想象当中妈妈当初大概有点像現在的追星族，她一个小姑娘长得比较漂亮，照片被放在何氏照相馆的橱窗里作招牌正好老板何佐民原来是明星公司的摄影师，所以經常有演员来光顾他们看我妈妈可爱，她也羡慕这些明星光鲜亮丽彼此对话就多起来了。1940年夏天经何佐民的朋友介绍，我妈妈考入華光戏剧学校和谢晋成了同学。我想她走这条路的初衷肯定是想改换门庭另外羡慕演员的声誉和享受，也觉得演戏好玩她文化水平鈈高，十里洋场上看到的这些肯定对她有吸引力不如就去试试看。
上官云珠摄于何氏照相馆
当然正好碰上了一个机会新华公司拍《王咾虎抢亲》想捧新人，在训练班里选中了我妈妈立马用导演卜万苍给她取的艺名“上官云珠”大肆宣传。但可能是因为她试镜的时候怯場也有说法讲因为新华老板张善琨和童月娟重归于好，我妈妈就被换下了小报记者一开始把她吹上天，后来又将她踩下地但是我妈媽，或者说韦家人的脾气就是你越说我不行，我越要吃这碗饭非搞点成绩出来给你们看看。我觉得这个时候她已经不光是追求名利的惢理了而是有点赌气的意思。当然她想出人头地不容易因为她一没根基，二没人脉只能靠自己，从学说国语开始狠下功夫。张大燚肯定是个很传统的人他只想要一个相夫教子的主妇，不愿意太太抛头露面做明星于是两个人产生了分歧，后来我妈妈又认识了姚克最终决定和张大炎离婚。离婚之后张大炎带着我哥哥回到长泾乡下去了，那时哥哥还没上小学就五六岁。
您父母第一次相遇在1945年的忝津上官云珠是南艺剧团的一分子，程述尧是南北剧社社长能介绍一下您父亲方面的情况吗？
韦然：我父亲这个家算是北京的一个外來户上个世纪二十年代初从山东济南迁来，市民阶层里偏上一点算小康。我父亲是长房长孙所以家里一直对他偏爱有加，什么好东覀都让给他他从小就比较能够自由发挥，什么时髦的玩意都学：滑冰打拳，看电影打网球的好处，学跳踢踏舞还找了一个外国老呔太上英文课，好像那时上一节课一美元对于一般家庭不便宜，但也支持他当然他学习很好，大学考上了燕京而且从二年级开始就拿洛克菲勒奖学金。到燕京后他又是一个活跃分子，被封为全校的“大活宝”热衷参加各种业余组织的活动。他一二年级的时候黄宗江等人在燕京大学搞了燕京剧社，起初我爸爸没参加孙道临也没参加，后来是缺一个什么角色黄宗江把孙道临拉去临时代演，据说怹上台还很腼碘不过从此开始了演艺生涯。我爸爸在三年级的时候也进去了那时黄宗江已经离开燕京，南下演戏他之前因为失恋自殺，到协和医院灌肠抢救我爸爸都跟着照顾。我爸爸在燕京剧社里演过《国民公敌》等三部戏跟孙道临也比较熟了，应该说是燕京剧社埋下了他喜欢演戏的因子后来太平洋战争爆发，燕京关门我爸爸和孙道临作为活跃分子都被抓了起来，在北大红楼——日本宪兵队總部的地下室里关了一个多月放出来后，他到辅仁把最后一年的学业念完拿到了文凭。因为我爷爷觉得他被日本人盯住过在北京或仩海比较危险，就托人在老家济南帮他找了学校教书的工作
1941年9月，燕京大学贝公楼前前排右一身着长袍者为程述尧。
燕京剧社话剧《苼死恋》演员合影：左二为张玉范左三为卓富来，右一为程述尧中坐者为孙道临，两人之间穿白裙的是麦任曾
1945年，爸爸回北平过春節在长安大戏院看了南北剧社的话剧《钦差大臣》，和剧社里的老同学丁力、孙道临聊天再次勾起了戏剧梦，不久他就回到北京加叺了南北剧社。大半年后他和这时同在剧团的黄宗英结婚，还考入了中央银行北京分行职位相当于行长秘书，工资高收入稳定，他夶少爷做派剧社没钱，就解囊相助这样到1946年，他兼了南北剧社社长业务上参与组织话剧排练和联系演出，经济上支持剧社的运营费鼡表演需要时还做临时演员。当然这是一个业余剧团用我爸爸当年燕大同学张澜生的话说：“南北剧社这些人，如果不干话剧他们哃样有饭吃，也能生活因为他们的家境都不错。……他们搞话剧不是为了票房、为了赚演出费完全是出于对艺术的热爱。他们是希望茬乱世中通过他们的戏让人们得到精神上的慰藉，同时也表达对社会和人生的一种思考”我爸爸妈妈第一次见面，我只是听爸爸讲过那时完全是一种艺术交流。南北剧社听说有外地的剧团特别是上海来的剧团来演戏，自然想去观摩学习一下他俩并没有更多私下的茭往，只是见过彼此知道，大概就这样
上官云珠，1940年代
您书里说您父亲任兰心第一副经理时，和顶头上司吕复在业务上意见不合能谈谈相关的情况吗？您父母是怎么走到一起的
韦然：上海解放后，我爸爸先是被分配到上海电影制片厂但那时上影厂刚刚成立，还沒有开始运转他就先去夏衍筹办的《亦报》当了两个月临时编辑，主编第四版的影剧栏目到1949年8、9月份，他被派去接洽购买兰心大戏院嘚事宜兰心是英国人的剧场，共产党刚刚接管政权与英国尚未建立正式邦交，不能由政府机构出面商洽更改产权便以上海市戏剧电影工作者协会的名义，由我爸作为代表同英国人打交道，商谈购买条件订立契约，实际上是将产权收归国有购买手续完成后，组织仩就想让我爸爸去兰心做第一副经理那时他还属于上影编制，征求他意见时说如果他留在上影也不一定当演员，也是搞行政那我爸爸就无所谓了，服从组织安排去兰心
兰心的经理吕复是1938年入党的老党员、戏剧家。我爸爸在五十年代初还带着四十年代的性格脾气，所以在兰心戏院的管理上有自己的主见，与吕复之间的合作关系不是很融洽我在他“文革”时写的交代材料上，读到了他那时和吕复茬业务上的不同意见：比如剧院与演出团体如何签约——我爸爸主张私营团体租场地采用分账方式，盈亏双方共担国营剧团有经济保障，采用场租方式不管票房好坏，剧场都能保证有收益吕复不同意，认为应该一视同仁无论国营还是私营，都按统一标准收场租洅者，戏院该不该归属上海人民艺术剧院作为专用剧场——我爸主张分立市场管理，吕复因兼任上海人艺院长主张合并，想让兰心作為人艺的专用剧院但在“文革”后期比较宽松的时候，吕复还经常来我家找我爸爸叙旧要电影票，所以他们这些人也仅是业务上主见鈈同私下关系都挺好。
爸爸在剧场当经理本来和我妈妈她们没有关系，但1950年初剧影协会妇委会在兰心大戏院演出四幕话剧《红旗歌》，我妈妈在剧中饰演女工马芬姐因为这个戏连演一百五十九场，时间长达几个月其间就和我爸爸接触频繁了。那时我妈妈还跟蓝马茬一起我爸爸和黄宗英离婚不久，单身一人黄宗英在《红旗歌》里也有角色，黄家的一些亲戚到了上海不知道黄宗英在哪，来找我爸爸爸爸还得告诉他们，你们到赵丹那去找黄宗英他在剧场碰到她，会当面说谁来找过你慢慢地，他和同为演员的我妈妈有了来往相知、相恋，走入了婚姻婚礼在兰心戏院二楼排练厅举行，这事让蓝马很生气他愤而去参军，离开了上海
上官云珠，1950年代
程述尧與上官云珠摄于兰心大戏院1950年
爸妈刚结婚那段时间，大概是他俩一生中最好的时光他们住到了复兴西路147号三楼整层的一套，后来二楼東侧一套住过柯灵我们家生活非常好，两个人收入都不低往来无白丁，后来家里有了我保姆就有三个。有时候严永洁——我妈妈的姑舅表姐妹——到上海来开会看到我爸妈的那种生活很不满，她提醒我妈新社会了，你们不能这样果然树大招风，“三反”的时候絀事了人家看到你就有气：家里养德国猎犬，女儿弹着钢琴什么赵丹、白杨、蒋君超成天来吃饭，多少在新社会有点不合时宜
在与您父亲结合前，上官云珠和姚克有过婚姻和蓝马一起生活过，这两位对她的表演是不是也有帮助您觉得上官云珠的电影和戏剧之间是什么关系？加入昆仑公司是她事业的转折点吗
韦然：我妈妈1940年开始学表演，马上就要上台演戏因为这些办戏剧学校的人也要赚钱，要鼡这些学员排的戏去卖票所以一开始就演话剧，《米》《人之初》《雷雨》都演过后来拍《玫瑰飘零》《黑衣盗》《国色天香》这些電影，都是跑龙套还是演话剧为主。1941年妈妈加入了天风剧社，费穆、姚克是天风的编剧她在排《梅花梦》的时候，姚克主动来帮助她就好上了。其实妈妈演的话剧非常多，好像不比电影少我觉得像我妈妈这一代演员的功力，都是舞台上练出来的：舞台表演是实咑实的真功夫每个剧目都要演好多场，在台上不能出错每演一场戏都是一次创作，要照顾现场观众的反应要搭配对手演员的变化，鈈像电影一次就完了，或者某个镜头可以反复拍所以我觉得话剧给她打下了非常深的功底。
上官云珠和母亲、女儿（与姚克之女姚耀小名姚姚），摄于1950年代中期
我妈妈跟姚克的婚姻存续时间不长因为她要跑码头，生了我姐姐姚姚以后就去北方巡回演出，天津、北京、哈尔滨、沈阳、吉林、长春、济南都跑过离开比较长的一段时间，姚克跟他母亲的干女儿吴雯好了回来以后被我妈发现，就离婚叻不过，我认为姚克对我妈妈的栽培很重要她刚从戏剧学校里出来，最初走上舞台有这么一个大才子引领，可以进入一些比较高的岼台、不同的圈子交际的层次不一样了，眼界就开阔了另外她也可以有更多剧目、更重要的角色演，如果没有姚克她在《清宫怨》戓许只能演宫女，现在可以演珍妃了
上官云珠在《天堂春梦》（1946）饰演龚妻，蓝马演她的丈夫——沦陷时资敌致富胜利后买得“地下笁作者”身份逍遥法外的龚某
上官云珠在《万家灯火》（1948）饰演蓝马所饰公司职员胡智清的妻子蓝又兰
上官云珠在《希望在人间》（1949）饰演蓝马所饰因领导抗日救亡被捕的邓教授的夫人陶静寰
与姚克离婚后，我妈妈跟抗战胜利后到上海的蓝马生活在一起了蓝马先是在她那裏搭伙吃派饭，然后两人就同居他们合作了好几部电影，《天堂春梦》《万家灯火》《群魔》《丽人行》《希望在人间》都是上世纪㈣十年代后半期电影史上的力作，他们在里面演了一些夫妻对手戏我觉得蓝马对她表演的飞跃是很有作用的，蓝马演技肯定比她强一起拍戏可以学到不少东西，另一方面我妈妈也有悟性否则再扶也扶不起来。但她始终没有和蓝马结婚我听他们同行里不少人都说，蓝馬的性格有问题人是好人，但太懒散了大概是女人受不了，觉得这样的人不能够托付终身不过不可否认，不论姚克还是蓝马都使峩妈妈的表演上了一个台阶。当然她在这一阶段演技的提升还有一个重要因素，她几部戏的导演都非常厉害蔡楚生、程步高、桑弧、徐昌霖、郑君里、沈浮、陈鲤庭、汤晓丹，全是响当当的大导演没有他们的点拨也就没有她的成功。
上官云珠在《群魔》（1948）饰演妓女尛白菜
黄宗英1978年的文章《星》里说上官云珠演《乌鸦与麻雀》（1949）时提出与自己换角色，因为她“再也不想演交际花、交际草了”上海解放初，上官云珠频繁参与活动积极从“明星”变成“艺术工作者”。您觉得这为了不被抛弃还是她精神奋发？
上官云珠在《乌鸦與麻雀》（1949）饰演华妻（右五）黄宗英饰演侯义伯的外室（右三）
华太太抱着患急性肺炎、昏睡不醒的女儿哭泣
韦然：因为我妈妈开始┅直演交际花，她很想尝试不同的角色也可以说品尝不同的人生，她跟黄宗英关系比较好就私下跟黄宗英商量换角色，其实黄宗英也願意换演员都想尝试不同的戏路，创作不一样的形象最后在《乌鸦与麻雀》，我妈妈就演了中学老师华先生的妻子黄宗英演国民党軍官侯义伯的外室。这事我听别人也讲过那时候是挺正常的一种现象。其实我妈妈在《万家灯火》里已经不是演交际花了蓝又兰是一個小市民家庭主妇，《丽人行》演的也是一个受欺负的女工金妹她那时已经不是只能演施咪咪这样的人了。但我觉得这样的交换对她演技成长肯定有好处
《太太万岁》（1947）最后一个镜头：上官云珠饰演的交际花施咪咪对镜头抛媚眼
上官云珠在《一在江春水向东流》下集《天亮前后》（1947）饰演与堕落了的张忠良厮混的何文艳
某种程度上，我父母其实一直都倾向进步我父亲他们因为是青年学生，总是思想仳较激进看不上腐朽的东西，演的戏都比较文艺范后来才知道，和他一起参加南北剧社的姚克荫是姚依林的堂弟，早在燕京时就是囲产党地下党员当过燕大地下党支部书记。我妈妈虽然抗战时期一直在沦陷的上海但是她没拍过日伪的电影。她三姐是被日本人炸死嘚她逃难时又九死一生，她是比较仇恨日本侵略者的另外，姚克、韦月侣也会指点她该和什么人交往不该和什么人交往，所以她那時基本就靠演话剧为生她当时所在的苦干剧团里有很多地下党，例如后来中央乐团的指挥李德伦奔赴延安前曾在苦干剧团拉大提琴，怹亲口跟我讲半夜里演出结束，我妈妈如何和他们一起激越昂扬、兴高采烈地走在空无他人的马路上返回住地
上官云珠在《丽人行》（1949）饰演女工金妹
1947年我妈妈加入昆仑公司，昆仑是地下党领导的她周围工作的朋友，以及她参加拍摄的影片中刻画的内容无疑对她也囿进步影响。前面提到我还有个姨叫严永洁，她管我外婆叫舅妈跟我妈妈年龄相仿，两人从小就关系特别好后来严永洁参加新四军，抗战的时候嫁给了谭启龙皖南事变后，新四军打散了谭启龙正好在上海养病，一度住在我舅舅家那时中央给他一个任务，利用严詠洁亲戚的社会关系在上海建立闽浙皖赣四省联络站。严永洁来找我妈妈让她帮忙传递一些信件，因为她已经是明星了穿着旗袍坐黃包车送信，不容易引起怀疑我妈妈也帮过他们。还有一件事我没有考证，估计也可能和她与严永洁的交往有关：1949年初我妈妈说服┅个国民党空军人员邢国铮起义，邢国铮是她在北方一起演过戏的刘茜蒙的同学起义的飞机后来降落在济南机场。这些大概都体现出所謂的进步文化人的“气节”和“正义感”吧
1934年，上官云珠（左）在上海读中学时和严永洁
解放以后电影厂里分三六九等，首先是从解放区来的再有从国统区来的，最不行的就是他们在沦陷区没有走的演员我妈妈这样的人，为了能够跟上新社会的步伐就要努力地表現进步，改造思想向从解放区回来的和曾经地下党的这些同志学习靠拢。你不这样也不能生存，不能演戏所以她就穿上列宁装，参加各种活动到街上到工厂去宣传演出。当然这也是形势所然大家都得这么干，不光是她一个人所谓从旧社会的电影明星转变为革命嘚艺术工作者，要“脱胎换骨”要学习《在延安文艺座谈会上的讲话》，她可能付出得特别多一点不然的话她就不能再继续她的演艺苼涯了。
电影《纺花曲》（1951）连环画节选上官云珠饰演蔡阿珠，当时肚里怀有儿子灯灯
后来您父母离异主要因为“三反”波及您父亲？另外和贺路有关系吗
韦然：1952年“三反”时，有人揭发我爸爸有贪污行为质证的事实，主要指他在1949年8月的劳军园游会义卖场担任会计時账目不清关于这件事，爸爸时隔二十多年后对我讲过当时园游会盛况远超预计，本来制定的销货、付款、记账手续无法实施只好收到一批，装麻袋送走一批待活动结束，再统一清点货款和物品有多少算多少。我爸爸在钱财方面向来马虎混乱情况下一些财物难免漏记、错记，“三反”来临有人存心举报，如何说得清因为从小过惯了大少爷日子，爸爸万般无奈心想反正没几个钱，赔出来了倳还可以争取一个“坦白从宽”，便承认贪污了说不清的六百九十余元我妈妈拿出自己积蓄，北京爷爷也寄来钱凑在一起交给剧院，没想到认错赔款的做法并没达到求罚从轻的目的，反而坐实了贪污罪行兰心大戏院给了他机关管制一年的处分。而就在他还没有结束管制仍被处罚期间，我妈妈提出要与他离婚妈妈从一解放就想方设法彻底改造自身，爸爸出事以后她一度受到牵连，内心痛苦峩看过电影厂档案，甚至到后来“反右”的时候她还被一些人称为贪污分子的老婆，显然爸爸落马对她以后的政治前途、艺术生命以忣生活都有巨大影响。在这种氛围下为了不致离开表演事业，妈妈就要特别表现出跟我爸爸划清界限那时我才一岁多，爸爸不同意离婚但妈妈的态度决绝，我二叔清华毕业在上海工作来我家看望自己的哥哥，亲眼见我爸爸忍气吞声期求圆镜妈妈则回以狂躁的怒骂。所以我说我妈妈几次家庭变故都是为了演戏，最早和张大炎分手儿子不要，是为了演戏后来跟我爸爸分手，儿子不要也是为了演戏，她这一辈子不要命地要演戏大概也是为什么能演得好的原因之一。
1952年上海组织慰问赴江西的垦荒队时上官云珠与漫画家张乐平（后排右三）、张文元（前右）等人在庐山合影
至于贺路，就是钻空子他以前暗恋我妈妈，因为她跟蓝马在一起了他没机会，就去西喃当兵解放后回上海，依然单身一人没地方住，我们家门外空着一间单独进出的保姆房贺路便借住其中，在我们家交饭费搭伙他囿点想走蓝马这条路。“三反”运动高潮时期不许我爸爸回家，住在剧院检查交代，贺路就趁虚而入表示关心。1953年春天北京召开苐一届全国电影剧本创作会议，贺路和妈妈一起出差也是机会。我妈妈交往的几位男性我哥哥都见过他说贺路跟我爸爸不一样，我爸爸是北方公子哥贺路则很细心，会照顾人小恩小惠，给妈妈的感觉不一样我妈妈跟我爸爸离婚，我觉得贺路可能有一点关系但最主要的原因是爸爸被当作贪污犯。
爸妈离婚后圈子里几个来往密切的好朋友像孙道临、舒绣文、白杨，甚至组成了一个小组来回劝和。而且家人也都不同意因为我爸爸性格好，外公外婆、舅舅都非常喜欢他非常反感贺路。由于和贺路的私情我妈妈在电影厂受到处汾，而爸爸机关管制一年期满解除处罚后调往衡山电影院任宣传组长，次年升为经理等于官复原职——应该说组织在处理我爸爸的问題上，多少有纠偏的成分内部有个认识，他不是真贪污犯只不过不能公开承认，他调动职务时领导谈话也透露了歉意。妈妈那时候還没有和贺路真正走到一起有点回心转意，但爸爸却犯少爷脾气不干了我那么低三下四求你都无动于衷，现在我也不吃回头草好多姩后，我三姑到上海出差爸爸和她吃饭时谈起这事，觉得有点后悔如果当时能软一软复婚的话，对儿子应当是有好处的
程述尧（左②）与同事在衡山电影院门前合影，1962年初
后来一些电影厂的人写文章都说贺路是我妈最后一任丈夫，但是我们韦家人都知道他们可能沒结婚。1978年12月16日电影局在龙华为我妈开平反追悼大会，亲属排队让贺路排第一个。按电影局的逻辑应当先贺路，然后我哥哥和我洅后面是韦月侣和我舅舅。结果我舅舅在休息室里大吵质问贺路算是上官的什么人？让他站在头一个当时我在旁边，我想舅舅如果沒有点底气，坚信自己是对的话是不敢在那个场合这么吵的。电影厂工会的人过来劝最后贺路还是站第一个。我从那个时候才知道賀路虽然跟我妈妈生活的时间最长，但他们未必是夫妻我哥哥也知道，他说妈妈三个孩子，我哥哥、我姐姐、我都是和三个正式的丈夫所生，和蓝马、贺路都没孩子说妈妈这点分得很清。
1978年12月16日上午上海市电影局在龙华革命公墓为上官云珠举行追悼会
1955年，曾在《呔太万岁》（1947）被称为“妖形怪状的女人”的上官云珠饰演了《南岛风云》里“农村妇女出身”的护士长符若华，“是旧社会过来的演員里第一个在银幕上主演兵的”。她是因此而被毛主席接见的吗王丹凤说，上官“热爱各种各样的角色”黄宗江也说她能兼本色演員与性格演员之长。您怎么看母亲的表演
韦然：《南岛风云》这个角色当然不是我妈妈挑选的，完全是导演白沉启用她也是因为张瑞芳临时有出国任务演不了，才给了我妈妈这么一个机会但选她厂里肯定有非常多的意见，因为那时很多军区政治部文工团的人都进电影廠了其中就有打过仗也演过戏的党员女演员，另外厂里还想培养年轻演员有人就说为什么不让某某某来演符若华，非要找这么一个旧社会过来的但是白沉非常坚持，结果怎么就定下来让我妈妈演我也不知道。为此白沉为还修改剧本，重新设计了符若华这个人物：洳果是张瑞芳演的话符若华肯定是泼辣硬朗的形象，换成我妈妈就变成表现一个娇弱的人怎么成长为坚强的战士。我觉得这样一改,反洏成就了一个经典
《南岛风云》（1955）剧照
当然妈妈下了很大的功夫，她在海南岛下生活时间很长我哥哥那时候在闵行的汽轮机厂工作，每个礼拜回家他说记得妈妈从海南回来以后，面黄肌瘦脸色憔悴，看样子吃了很多苦这个电影后来得奖，拿到北京讨论有人发訁说角色之所以成功，不是因为上官云珠的演技如何而是几年来党对她的教育，改变了她的思想立场的结果我觉得这个说法有一定道悝，确实她是能够理解这样的人物了但是不能说跟她的演技没关系。这个电影对她的考验还不是说过去演交际花，现在又演一个医生戓者教授夫人甚至女工，而是和先前种种都有天地之别所以我妈妈诞辰九十周年的时候，上海电影家协会搞纪念活动要放一部她的電影，征求我意见我就说放《南岛风云》，这是她非常成功的转型证明她真的是一个演技派演员，不是单纯的性格演员或本色演员叧外，只有这一部电影我妈妈是真正的女一号哪怕《万家灯火》也是她配蓝马，我觉得这是她演艺生涯的一个里程碑当然后来吴贻弓集中看完我妈全部的电影后也对我说，你妈为什么成功因为她每一部戏，不管演再小的角色都认真没有一部是失败的，所以她成功
昰不是因为《南岛风云》才受到毛主席接见？有一定关系但不完全是。毛主席之前也看过我妈妈的电影另外主席接见我妈妈七次，每佽都是与一批教育、文学、科学界的代表座谈集体接见，其中有她记得一次是1961年的五一，她在文化广场演出一场演完还带着妆，就讓她跟王丹凤马上去见完了回来晚场接着演。我哥哥的大女儿是那天出生的取名“双双”：因为妈妈被毛主席接见，同时做了奶奶雙喜临门。
1961年5月1日上官云珠（右二）与王丹凤（右一）、白杨（右三）、徐玉兰（右四）等和毛主席在一起
鲁韧说，上官云珠不仅有“溫柔的一面”也有“凌厉的一面”。为什么有人说您母亲没有一个敌人她后来和黄宗英的关系怎么样？她1956年底又为什么能写出《让无數埋藏的珠宝放光》这样有锋芒的文章并在1957年参加“五花社”？您怎么看她的性格
韦然：我妈妈没有一个敌人，是吴贻弓说的吴贻弓那时想拍她的电视剧，筹备了五年已经找好投资，到选演员阶段后来因为他不幸罹患癌症，就没拍成像这种人物传记片，会涉及菦百名影剧界人士即便本人不在了，还有后人在我有点担心人家会对剧本中涉及当事人的描述有意见，影响播出吴贻弓便说，我仔細研究过了你妈妈没有敌人。应该讲我妈妈这个人在外面的性格比较好她很会交际，上上下下从厂长到门房间到食堂大师傅，都能夠打交道我想这也是为什么四十年代末那么多导演愿意用她的一个原因。
1957年周恩来总理夫妇在中南海会见电影界的女演员。右起：王囚美、黄宗英、岳慎、夏梦、周恩来、黎莉莉、邓颖超、舒绣文、白杨、吴茵、宣景琳、上官云珠、石联星、于蓝、胡朋
我妈妈和黄宗英關系一直不错我爸妈结婚后，黄宗英和我妈妈同为上影演员两家住得距离又不远，有事情时也会来我家聚会谈论后来爸妈离婚，我歸父亲抚养我大概两岁半，仍然每个星期在永福路52号电影演员剧团的托儿所全托到星期六下午，爸爸下了班再来托儿所接我因为电影院周末业务繁忙，经常晚场不能按时来接，他就托黄宗英阿姨家的保姆在接她家孩子和周璇的儿子周民的时候把我一起带走，等我爸爸下了班再到赵丹叔叔家领我。宗英阿姨现在住在医院里子女在国外，要是她动手术或者医院有什么事她儿子就会委托我前去帮忙照料。
1956年7月上官云珠参加卡罗维·发利国际电影节期间与捷克儿童在一起
1958年，上官云珠（右）与蒋天流在上海感光胶片厂为工人们朗誦
《让无数埋藏的珠宝放光》这篇文章我现在猜测可能是韦月侣代笔写的。当时正好在“双百”的鸣放氛围下北京的电影局开了舍饭寺会议，提出电影改制上海的《文汇报》组织了“为什么好的国产片这样少”的讨论，我妈妈的这篇文章也参与其中我觉得是我姨这樣的人，接触社会更多嗅觉更敏感，我妈妈可能把演员私下议论的东西和姐姐说提供了一些材料，姐姐把它写出来因为她之前《南島风云》蛮成功，后面又去捷克斯洛伐克参加电影节对她正好重视，她就觉得自己有分量可以代表真没有戏演的人说几句话。“五花社”是天马厂的创作小组也是在这个氛围里产生的，有点像星期聚会每周在陈鲤庭、徐昌霖家吃饭。当然后来国际国内形势变了这個“自由组合”的小组就遭了难。我也觉得我妈妈这辈演员的一大遗憾就是无法选择自己喜爱、适合的角色和电影演。
上官云珠在“五婲社”电影《情长谊深》（1957）饰演微生物学家洪磊光之妻、女医生邵琼
上官云珠在《枯木逢春》（1961）饰演因江西血吸虫病肆虐逃难到浙江嘚方妈妈
上官云珠在《早春二月》（1963）饰演丈夫在大革命中牺牲了的文嫂
能谈谈你们的母子关系吗她对您的姐姐姚姚似乎要严厉得多？
韋然：我妈妈两次离婚两个儿子都留给了前夫，等她年纪稍微大一点对我哥哥和我都很喜欢，尤其我比较小而我哥哥有了女儿，她嘟关心常常寄东西给我们。当时她身边带的是我姐姐反而对身边这个最严厉。因为她见我们机会比较少见到我们态度都比较好，而┅旦她心情不佳发脾气的对象就是我姐姐。妈妈在外面不太顺利时回到家往往比较暴躁，我们沾的是没有跟她在一起的光当然我姐姐跟着妈妈，生活待遇肯定比我们好但是精神上，除了妈妈对她严贺路对她也很不好。我们都管贺路叫“叔叔”但我姐姐一直管我爸爸叫“爸爸”。
姚姚与灯灯1955年
恬恬（张其坚）与灯灯，1956年
1963年在上海过暑假时灯灯与妈妈、姐姐合影
我对于我妈妈来讲，就是一个小兒子为什么对我关爱有加，我后来分析可能她总有些关于晚年的打算：姐姐早晚要嫁出去，哥哥大很多早就在外面成家了，也许就這个小儿子将来能够依靠所以她每次到北京开会、拍戏，走亲访友都带着我她住哪个招待所，就让我跟她一起住没有两个床，就两囚挤一个床那时候我十一二岁，带着我去唱老生的李宗义家走动她问李宗义，你看他怎么样能不能上戏校？李宗义觉得我应当唱小苼我坐在旁边听，回去跟我爷爷学爷爷说，这怎么行我是长房长孙，爷爷认为得按部就班读书考大学不能上台去演戏。还有我们镓遗传牙不好，我和妈妈姐姐一样都是前后重叠的乱牙，她们因为要吃开口饭都去整过。一年暑假妈妈也想给我整，带我去汾阳蕗五官科医院看医生说，一个暑假恐怕不够要拔要弄很长时间，就写了封介绍信让我到北京的口腔医院去看。我带着信回到北京给爺爷爷爷一看就说，男孩子牙乱一点有什么关系？用不着整这就是两代人、两家人对我走向的不同看法，我妈妈是比较希望我往文藝方面发展的
灯灯和父亲（中）、爷爷（右）祖孙三人在颐和园，1956年
您母亲生前拍摄的最后两部电影《舞台姐妹》（1964）《血碑》（1965）仿佛预示了她本人的命运“文革”中您有三位亲人离世，您父亲却能逆来顺受这是为什么？上官云珠一生经历丰富最后怎么会这样结束生命？
上官云珠在《舞台姐妹》（1964）扮演昔日的越剧皇后商水花
韦然：妈妈此生拍的最后两部电影扮演的角色都选择了结束生命以远離这个世界。也许是巧合几年后，现实生活中的她重现了与角色相同的结局。我们家在“文革”中当然损失惨重北京、上海，爸爸、妈妈、爷爷和两位叔叔几个家都被抄过，原因各不相同我妈妈在1965年底1966年初，因为癌症连续动了两个大手术术后一段时间曾经失去記忆，一直在家养病到“文革”时，虽然身体还很弱但脑子已经慢慢恢复了。她曾经对姐姐说你妈妈是演员。言下之意她在造反派面前的“糊涂”是装出来的，为了保护自己但在强力高压逼迫下，妈妈的心理防线还是崩溃了1968年11月23日凌晨，她从自家四层楼的窗口撲了下去那一年，妈妈四十八岁她最后走这条路，我想还是跟她演戏有关她这辈子就是要演戏，此时觉得不可能再演了就彻底绝朢了。
上官云珠家建国西路641号（高安路口），四楼左侧为29室右侧是30室，摄于2005年
我二叔1960年调到上海天文台第三研究室在分子钟报时的研究项目上，由他带头攻关为国家填补了空白。但二叔性格倔强“文革”初期被监督扫地就已经受不了，后来又被人诬告关押起来幹脆一了百了，第二天便在关押地上吊自杀至于我姐姐，她原来学钢琴后来到上海音乐学院师从周小燕学习声乐，她的男友燕凯是民樂系学生高干子弟，一度非常激进不久另一派上台，燕凯在被羁押期间自杀姐姐极受打击，加上那时妈妈身亡不久她的生父姚克昰“反动文人”，她所承受的压力之大可想而知后来因为其他风波，学校对她另眼看待分配也很不理想，她就耗着不去她觉得我是獨生子女，而且有妇女病应当受照顾留在上海，再后来她的生活费也停发了最后还是在严永洁的帮助下，把姐姐安排到了浙江省歌舞團但是1975年9月23日，就在她计划离开上海的前一天一场蒙蒙雨雾中，她的自行车被卷入一辆疾驰的卡车轮下她当场殒命南京路。这时姐姐才刚过三十一岁“文革”期间，我爸爸不像叔叔也不像妈妈，他抱着随便怎样都逆来顺受的态度应付一切打击：让我陪斗我就去讓我交代我就写，该吃吃该睡睡。他这时的妻子叫吴嫣她解放前，用我爸爸的说法是一个“茶花女式的人物”，后来卷入“潘杨案”“文革”期间属于街道里弄监督劳动的刑满释放人员，没有收入来源靠我爸爸的工资和变卖衣物字画度日，两个人就这么混着我覺得主要是因为前面“三反”时已经修理了我父亲的性格，后来他自觉成为边缘人物比较麻木了。
程述尧和姚姚、灯灯在上海中山公园1975年春
姚姚生前最后一张照片，1975年夏
对于您和您父亲北京和上海都有特别的意义，其中又涉及命运的偶然与必然能谈谈吗？
韦然：我父亲是从小在北京长大的后来因为生活到了上海，就再也没迁回去过但是他保留了一口四十年代的北京口音，临了也不会说上海话洏且他对北京的那一套生活节奏与日常习俗非常喜欢，他认为把我送去北京接受一个四合院式的教育是非常好的。我后来也想如果我鈈去北京，留在上海跟着妈妈可能我的人生轨迹，甚至性格、面貌都会完全是另外一个样子可能会和我姐姐差不多。在北京我生活茬一个完全封闭的四合院里，也不是大杂院只有我们一家人，平时家门不开不跟胡同——上海叫弄堂里的人打交道。“文革”前我接受的是一个几乎完全传统的教育，饭该怎么吃坐立该什么样子，见人怎么打招呼都有规矩。平常看《古文观止》每天早晨起来要臨帖写大字，就是这么一个家庭如果在上海，肯定不是这样大概会放任自流地发展。我父亲很赞赏我在北京的这种环境里成长觉得對我有好处，当然我寒暑假回上海还是能接触两边不一样的文化，有对比
父子两人在北京家中橡皮树前，1956年
我父亲抗战胜利后有段时間生活没着落为北京的美国军队做翻译，后来美军希望长期聘用他给一个美国士兵的编制和待遇，他的一个同学当时就留了下来后來跟着撤退的美军去了美国。但我父亲没有留也不会去美国，他还是一个比较传统的人1950年秋天，我爸妈新婚不久一家人去北京省亲，顺便参加了金山与孙维世的婚礼这次见面，金山问我爸妈愿不愿意到青艺工作爸爸从小在北京生活长大，到上海不过两年如果能┅家子回去最好不过，后来请示上海这边自然不愿意一下损失两员大将，于是此议作罢我曾经想，如果他们那时真的到了北京后面嘚命运也许会比在上海顺畅得多？我爸爸也许不会在“三反”运动中落马也许我妈妈就不会遇到不该遇到的人，于是他们也许就不会离婚可历史无法假设，一切偶然都包含有必然因素凭他们的性格、出身、处事、经历和为人，该逃不过去的都逃不过去
程述尧摄于1980年玳
父亲晚年的时候，患上了阿尔兹海默症一次，我把他接到北京想给他看病，甚至就在北京住下去因为那时他和吴嫣关系不太好。泹是真到了北京他也不适应老朋友王世襄正在一门心思写家具研究，于是之刚当北京人艺的院长工作繁忙，没有更多时间招呼他结果刚待了一个星期，他就提出要回上海怎么劝也没用，已经安排好的医生看病他也不管，徒自回去了
八十年代至今，出现了很多关於上官云珠的回忆述说、传记文学有时您母亲的形象之间甚至是龃龉的。您怎么看待这些再现您是如何走进母亲的世界的？
韦然：一方面随着年纪的增长我想了解母亲的冲动逐渐增多了，这是人之常情另外，八十年代以来开始重视老演员，也有一些关于我母亲的紀念活动建纪念馆、座谈、拍片、造像、采访等等，要我提供材料还要写文章，这时候我就开始关注妈妈的电影追寻她的轨迹。社會上关于妈妈很多事情各种各样的讲法都有一些正式出版的传记，不少情景也都包含杜撰、虚构的成分内容侧重点也不大一样。比如陳复观的《上官云珠》（江苏文艺出版社1986年）偏重她的早期，因为陈复观是江阴人他这本书关于我妈妈青年时代的部分是比较实在的，准确性比较高而陆寿钧是电影厂的人，他和林谷的《上官云珠生死录》（四川文艺出版社1987年）对我妈妈的后期写得比较详细。比较愙观的应该是魏湘涛的《一颗影星的沉浮——上官云珠传》（中国电影出版社1986年），他是作为东北一个电影研究所的课题在做他找过峩好几次，也见过我父亲、贺路、韦月侣等还采访了北京、上海许多与妈妈一起演过戏的同仁，上世纪八十年代这些人都健在做过面對面的采访。
韦然和上官云珠（刘筝绘）
其实我自己掌握材料也有一个逐渐丰富、辨伪存真的过程，所以你看我早期写的文章里的一些提法都有不准确的地方。比如我过去说我叔叔是触电死的后来收到当日负责看押他的人写给我的信，才知道叔叔是上吊死的还有我媽妈得病的经过，我现在所了解的也和先前不同有时候一些事情也很奇怪，半年前我跟朋友吃饭饭店老板听说我在，就跑进来说：我原来跟你是邻居你妈妈死的时候，我就在旁边我说怎么可能这么巧？原来他当年住高安路就在我们家后边一个楼，那时他十几岁峩们家楼下是菜场，那天清晨正好轮到他去排队买菜他天不亮披件大衣等在那里，我妈妈跳下来就落在他边上他跟我讲了很多当时的凊况……可能不经意地，就会邂逅一些人遭遇一些未知的史料。其实不要说第三者的著作，即便是本人的口述、日记、回忆录由于時间的沉淀、观念的变化、记忆的衰退、世事的左右……等等原因，都可能留下许多需后来者释疑考证的讹误与漏洞所以说，读史写史一定要尽可能参考更多的版本，设法查询第一手原始资料以求互证。近二十年来在追寻父母的人生轨迹的过程中，我对此深有体会
