徐贲(ben)：为什么我们会对谎言深信不疑(by aisixiang.c) - 华语辩论网的日志,人人网,华语辩论网的公共主页
【赛果速递】“雄辩华东”杯三省一市辩论邀请赛在宁波的浙江万里学院落下帷幕，本次比赛吸引了浙江、江苏、安徽、上海的十二支辩论队参加，是今年长三角地区第一个大型区域赛事。在决赛中，中国矿业大学8.5：6.5击败南京审计学院，获得冠军，全程最佳辩手为中国矿业大学三辩黄天骥，林正疆评委作出了精彩点评。恭喜中国矿业大学获得冠军，也恭喜南京审计学院获得亚军，南京师范大学与浙江工商大学并列季军。
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徐贲(ben)：为什么我们会对谎言深信不疑(by aisixiang.c)
&法国社会学家雅克&埃吕指出，从来没有得到说理机会的人们，习惯了别人怎么说，自己就跟着怎么相信。在不允许自由思想、独立判断的环境中长大的人们也是一样，他们非常容易接受宣传，他们最怕的就是与众人、与集体、与领导不合拍或意见不同。发生这种情况时，他们会本能地感觉到&孤立&和&不安全&，觉得 &可能会招惹麻烦&。宣传利用的就是他们的这种焦虑和害怕的感觉。&&&&&然而，容易上当受骗的并不只是那些没有动脑筋习惯和能力的愚民。19世纪英国作家科尔顿说，&有些骗局布设得如此巧妙，只有傻子才不受骗上当。&那些布设巧妙的往往是大谎言，人不容易轻信小谎言，却很容易相信大谎言。戈培尔就是一个利用人性这一弱点的高手。他对希特勒提出的&说大谎，不说小谎&原则深信不疑，身体力行。小谎很容易揭穿，而谎言越大，就越不可能揭穿，例如，纳粹说犹太人有统治世界的阴谋，又有谁能够证明犹太人没有这样的阴谋?希特勒说， &一般的人，倒不是有意要想作恶，而是本来就人心败坏。他们头脑简单，比较容易上大谎的当，而不是小谎的当。他们自己就经常在小事情上说谎，而不好意思在大事情上说谎。大谎是他们想不出来的，就算是听到弥天大谎，他们也不能想象能有这么大的弥天大谎。&&&&&&谎言是一种构筑生活世界的伪劣材料，在真假难辨的情况下，被欺骗者会心甘情愿地用它来构筑自己的生活世界图景。即使在明白的情况下，告别这样的生活世界图景也是很困难的。一个东欧作家说，知识分子的爱国心使他们有了接受专制宣传的理由，在这些知识分子眼里，他们那个积弊丛生的国家就像是自己的残疾儿， &听到别人提到这孩子的残疾，他们就会生气，并出于本能地加以袒护&。前东德《青年世界》杂志编辑舒特说：&我与社会主义的关系就像扣外套的纽扣，第一颗就扣错了，但要扣到最后一颗，才知道错了。即便如此，有外套还是比没外套来得暖和。&&&&&&长期接受和依赖谎言的人们，甚至还有在谎言破灭后，自己也加入到维持谎言中的。1950年代，斯坦福大学心理学教授费斯汀格偶然读到一篇报道，题为《来自克莱伦行星的向我们城市的召唤预言：逃离洪水》，说的是芝加哥的一位名叫玛丁的家庭主妇，她是一个叫&追求者&的地方教派的组织人，她向她的信众们宣称，在日，一场洪水将会摧毁世界，而外星人会驾着飞碟来解救他们，把他们带到安全的地方。费斯汀格随后和他的学生来到这个地区，潜伏在这些信徒中观察他们的行为。费斯汀格后来在与他人合著出版的《当预言失败时》(1956)，详细记录了这个教派信众的日常行为。&&&&&据费斯汀格记录，&追求者&们为世界末日做好了一切准备，辞去了工作、变卖了家产，甚至把裤子上的铜拉链都剪掉...
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首先，预言要符合人们原来的信念;其次，需要接受预言者卷入预言的相关活动(个人卷入的程度越高，为这项活动牺牲得越多，就越相信预言的真实性);第三，要维持信仰，还必须有社会的支持，或团体内部成员的相互支持，以相互强化无法证实的信念。
炒股，赌博。买彩票不都是这种原理吗？
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为什么说事实命题不能用价值标准来衡量？高手请进
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举例：（辩题：经济全球化使竞争多于合作）1.请问对方辩友，您方今天比较的标准是什么？答：看何者更能推动社会向前发展，显然合作比竞争更能促进社会发展。2.这是一个价值标准，是吗？答：是的。3.今天的辩题是一个事实命题，而您方出示了一个价值标准，请问您如何用一个价值标准来衡量一个事实命题？答：……
上面那段话我实在没看明白~~~能不能举个更通俗的例子？谢谢了~
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有的晕，掉进陷阱了~~~
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本帖最后由 everrising 于
00:16 编辑
简单点说吧！
价值标准是指导思想，是指导未来发展的方向。
而事实，只是迈向那个目标的过程而以。
而价值标准就是用于衡量过程中出现的事实事情，是正确走向还是错误走向，所以价值标准有衡量事实的必要性。如果不需要这个必要性，那辩论的过程的整个事实，其价值何在。
你甚至可以反将对方一军：“伟大事业，难道可以一步登天吗？不需要过程吗？如果是的话，那你出生那天就可以退休了^_^。”
但建议最好不要直截了当地这样去说，攻击性太强了，过分激怒对手，让对方面子下不了台，自己会没什么好果子吃的。
当然，还得看你自己原本的计划设计轴线，是否真的需要引向价值标准来衡量事实命题，否则的话，可能会引火烧身，越搞越麻烦。
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你问他，如果这是一个事实标准，那还需要辩论不？直接摆事实就赢了么！
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顶下&&我看看
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今天菜市场卖的菜比昨天多----这是个事实命题
白菜、萝卜、茄子这三种大宗蔬菜的销量都比昨天多----这是个事实衡量标准
今天的菜比昨天好-------这是个价值比较
衡量标准（我更倾向于说评判标准）的实质是个近似等价关系，事实只可能和事实近似等价，事实不可能和价值等价。
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这不是扯淡么，这怎么可能是事实命题。
所谓事实命题，就如楼上几位所说，是指在信息不充分的情况下讨论到底何者是真相的命题。比如柯南里的谁是杀人凶手这种~
这个题目明显的价值命题啊，有哪一个事实可以论证出竞争多于合作或者合作多于竞争么？
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事实不可辩
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这个引例更简单贴切，佩服。
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很抽象哦~~那到底能不能用价值标准来衡量事实命题？
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可以作为判断依据，但是不能作为衡量标准，我是这样感觉的。今天比昨天的菜好，所以今天比昨天卖的菜多。但是今天比昨天卖菜多还是少不能用今天比昨天菜好还是坏来作为衡量标准
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哪里写着这是事实辩题，明显的带入小前提攻击，这种情况下直接说，我没有承认这是事实性辩题，对方辩友不要刻意引申！
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A使B如何如何 很明显这个是对未来走向的预测
然后洗把脸回来看这个问题 对“未来的预测”到底是事实判断 还是价值判断？ 明显不是后者嘛。
但是问题在于 在进行事实判断的过程中能不能使用价值标准？ 答案是不能。 比如说，我们现在是讨论昨天到底我有没有吃饭，而不是昨天我该不该吃饭。
于是我在看到这个帖子的时候自己遇到了一个问题，这样一个辩题，首先它肯定不是价值判断，其次我也不知道它(一种对未来的预测)是不是一个事实判断。头不晕，只是痛了。
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本帖最后由 leexiaoqi 于
22:40 编辑
实际上这种辩题就不存在“事实”的
因为什么叫“多于”啊？
不知道诶！
是用有利于正方的“列举方式”还是以有利于反方的“列举”方式
其结果，必然是自己的列举方式论证出自己的“多于”
用：我们秉着怎样的观点来看问题“更好”，确实是“跑题”
但是这不是价值审视的问题，而是跑题的问题：我们不是论证谁更好，而是“是怎样”
但是这个“是怎样”还是得用不同的价值观念来看啊，用不同的价值观念、观察角度来看，必然结论是不同的，这才是黄执中“唯价值可辨”的意思
至于说您所举出的“看何者更能推动社会向前发展”，那是最后总结时需要强调一下的价值取向吧
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& &这种问法明显是强词夺理。
&&竞争和合作的多与少能够通过事实的量化比较出来吗？辩论难道只是摆事实，不需要讲道理吗？难道只论事实就能够论证观点在价值上的正确性吗？因此没有价值标准的辩论只能是一堆数据的堆砌，没有价值的框架，这样的辩论显然是无益的。
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一句话解释，价值标准不能衡量事实命题，但是事实命题少得可怜——论证辩题过程中可能出现分支事实辩题，但是总的大辩题都是非事实性的。。执中之所以被称之为大剑宗，原因就是他著名的事实不可辩论断
不要胡说，剑宗老爷何曾有这么个来历了。&
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我也不懂啊。。蒙了。。。
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任何具体事件背后都折射出的是其本身所依托的价值标准的衡量和取舍，事实问题的单纯解决处理，只能是头痛医头，脚痛医脚，只看到事物的表象而看不到其内在的价值衡量，是只见其表，不见其里的一种认知上的深度的缺失。
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“合作比竞争更能促进社会发展。”………………………………这句话真轻巧啊
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枯朽哲人 发表于
任何具体事件背后都折射出的是其本身所依托的价值标准的衡量和取舍，事实问题的单纯解决处理，只能是头痛医 ...
这话有意思 我欣赏
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哦，抱歉，好像看不到了
现在你可以:
看看其它好友写了什么
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【赛果速递】“雄辩华东”杯三省一市辩论邀请赛在宁波的浙江万里学院落下帷幕，本次比赛吸引了浙江、江苏、安徽、上海的十二支辩论队参加，是今年长三角地区第一个大型区域赛事。在决赛中，中国矿业大学8.5：6.5击败南京审计学院，获得冠军，全程最佳辩手为中国矿业大学三辩黄天骥，林正疆评委作出了精彩点评。恭喜中国矿业大学获得冠军，也恭喜南京审计学院获得亚军，南京师范大学与浙江工商大学并列季军。
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【华语辩论网2012暑假培训之三十三】郭宇宽：中国人为什么急需辩论
华语辩论网（&&）是2001年成立的以辩论为主题的公益网站，网站的所有者是全世界所有华语辩论爱好者，目前网站依靠网友的捐款维持硬件运营。作为全国最大最专业的辩论网站，华语拥有华语辩论网论坛、辩论爱好者博客、《辩论》杂志三个分站，目前注册用户24万。
为了给网友带来福利，华语辩论网管理组决定于2012年暑期开展为期约40期的暑期辩论培训，届时会整理发布40篇在华语辩论网发表或者授权华语人人网主页发表的引发热烈讨论的理论、技术文章，欢迎分享交流。同时希望大家尊重原作者版权，转载时请标注作者姓名及转载标志。
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《公共辩论与现代人格的培养》
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&郭宇宽
主持人（开场）：
&&&&&&&郭老师具有多年辩论教学和推广的经验，我们同学对郭老师印象比较深刻的可能是99
&&&&&&&郭：感谢学生会让我有这样一个机会能和民族大学的各位来进行这样一个交流。在座的应该有不少搞辩论或者喜欢辩论的同学吧，是不是这样？其实如果有不喜欢辩论的同学在这里我倒更愿意和他交流，共同语言可能更多。因为现在流行的辩论，或者被大家称作辩论的东西，我自己也很不喜欢。
&&&&&&&说到辩论呢，我是非常巧合接触到的。9596
&&&&&&&进入以后呢，就给我打开了一个比较大的世界，但是在这个过程中，我仍然有一种抑制不住的冲动：辩论有很多地方让人非常失望，不能传达你所理想中追求的东西。而且随着98993257
&&&&&&&我们都有这样的经验，比如种些植物什么的。有些植物长的非常快，但是一辈子就只能长这么高，比如大白菜一浇水很快几天就长起来，但是不会长很高，而且一经霜就烂了。一颗橡树的种子，把它种下去虽然长得不快，但能一直长成一棵参天大树。那它们的差别在哪里呢？我所接触的一些辩手，有些像大白菜一样，刚开始口才上提高很快，但很快就到了一个瓶颈，没什么提高了，甚至一些人在接触辩论两三年以后，就会对它厌倦，觉得在里面学不到什么东西了。这是我觉得非常遗憾的。我从9610
&&&&&&&这种学习总结的东西往往是我们接触的辩论赛里很少的。现在大家一说好的辩论赛是什么，往往就会马上想到国际大专辩论赛，比如说99
&&&&&&&那么下面容我来解释一下我心中真正的辩论是什么样的。
&&&&&&&第一点我想是辩论培养对论证的重视。我们说搞过辩论或者说喜欢辩论的人会和不喜欢辩论的人不一样。搞过辩论的人要有认真论证和逻辑推理的习惯，不轻易接受一个命题的习惯。怎么讲呢？在我们中国的教育体制里，大家从小就会接触各种各样的命题，但命题是当作正确答案要你背下来的。前一段时间我给北大一个辩论赛做评委，具体的题目已经记不清了，但是在比赛中有一个让我印象深刻的地方，当某一方不利的时候，他们就一直在说，我们国家是一个社会主义国家，所以要以计划经济为主，市场经济为辅，对方就不敢反驳了。我就奇怪了，这是哪来的概念呢？而且这是在北大。我后来问，谁教你们这些的，同学们说，我们中学课本就是这样写的啊，我们就是这样考进北大的啊，我一想也的确不能怪同学，因为我当初也是靠背这个考进大学的。回想我自己在中学的时候，大量要背的也是这样的答案。
&&&&&&&但是辩论的思维是一种什么思维呢？他是一种强调论证过程胜过结果的思维。你告诉别人一个结论，一定要允许别人质疑为什么是这样，而且经得起质疑为什么。在好的辩论中间，就像程咬金的三板斧一样，脱离不了这样几条。第一：定义，好的定义是辩论胜利的一大半，第二：逻辑，第三：论据，四是价值。一个受过辩论训练的人，会用严密的论证来告诉别人一个观点，不会忽悠别人，更不容易被别人忽悠。
&&&&&&&我们在和人交流问题的时候，要先对问题有一个界定。下象棋的时候，马要走日，车要直走，只有大家有一个共识，棋才能下的起来。如果两个人概念都不一样，这个棋就没法下。定义就是这一切的基础。搞辩论的人呢，有一个特点就是对定义非常敏感。我们打个比方，定义就像盖房子里一个个砖头，逻辑就像房屋的结构。中央电视台的新楼为什么看着就让人那么不舒服呢？他也用的好的砖，但是结构不好。一个好的结构，比如说三角形，坚如磐石，能保持最稳定的形状。再还有什么呢，盖房子还要打地基，这地基就是你的论据。有了定义，逻辑，论据，最后就是价值。价值就是我站在什么立场上讨论问题，这个问题在什么情况下有意义。
&&&&&&&大家可能都知道四项基本原则，比如说里面有些命题：一定要坚持社会主义道路，一定要坚持党的领导。从小我们会当真理来背，但是搞辩论的人会问，社会主义道路到底是什么？党的领导到底指的是什么？先怎么给这些概念下个定义，在清晰的概念基础上，我们的讨论才能有意义。我举一个生活上的例子，有一个人说：世界上不存在特异功能。如果谁表演他有特异功能，我就给他一千万。大家都知道说这话的这个人叫司马南。以辩论的思维看，这个问题就是伪问题。同学们知道为什么呢？我们说，什么叫做特异功能，今天有一个人说，我一蹦能跳五米，这算不算特异功能。或者再有人说，我有千里眼，肉眼能看到1000
&&&&&&&我们再说生活当中的一些问题，都是因为所以自然有理。都是经不起质疑的一些命题。我们举一个例子，这里我强调命题的对错与否和逻辑上站不站得住脚是两回事。&没有共产党就没有新中国&，这个论断肯定是正确的，因为我们从小就被告知，历史雄辩地证明了。。。。但是从辩论的角度讲，这是怎么论证的呢？你首先要界定什么叫新中国。在大家的常识里，新中国是1949
&&&&&&&一个辩手和别人不一样的是，他不是说话滔滔不绝，而是他能够思考问题论证的逻辑。一个人可能说大量的话，基本上都是无用的信息。我们在大街上看到两个人吵了很长时间的假，结果你发现不知道他们在吵什么，两个人说的不是一个东西。就像刚才举的下象棋的例子。
&&&&&&&在论证过程中，辩论给人的收获也是一种学习的心态和收集事实的能力。一个辩手通过31010101103--5
&&&&&&&有时候一些朋友会把他们的文章给我看，我常常劝他们，不要急于发表观点，如果你想对一个问题发表观点，作为一个优秀的辩手，他应该先不要这样轻易下结论，而是去想一想这背后的问题。先想想我们的历史上人类最优秀的头脑是怎么想这样的问题，然后站在巨人的肩膀上，再看看能不能把问题稍稍向前推进一小步，否则你想了半天的问题也许前人已经解释得非常透彻了。搞辩论的人往往非常聪明，能得出很宏大的结论。很想告诉别人，我对什么东西的思考。但是随着时间和知识的进步，我们要学着把这些问题继续深化。这就是&生也有涯而知也无涯&。辩论的训练逼着你就一个专业的方面带着问题去思考，这种思考的效率会比你漫无目的地思考高很多。一个用脑子思考的辩手，给你两天，两个月，甚至两年的准备时间，达到的效果绝对不一样。
&&&&&&&第二点，辩论重视精确有效的表达。
&&&&&&&在我们中国，有这样一个不好的观念，可能一个人口才不好，但是思想非常深刻。有一些大学者，可能不擅言辞，我一直很反感这样的传统。这里的口才好，不是说它能像赵忠祥一样做个不会动脑子说话的肉喇叭，而是能把一个问题说清楚。外国人绝不相信你是一个研究价格的经济学家，你说价格会说不过一个卖大白菜的，那一定说明你没有研究透或者没有水平。但是在中国这种体制下，非常容易造成学术腐败和滥竽充数。有人说话水平很低，但有人会为他辩解，这个人很有学问但是茶壶煮饺子倒不出来。那么辩论给你的经历就是让你把一个问题彻底想清楚。想清楚的过程，就是思维以语言做工具，把它清晰表达出来。我前面说的定义，就是一个辩手和思想者的工具，一个你思想和语言所能达到的边界。能把一个问题清晰表达出来，你的思想也就到那了。就好像得诺贝尔经济学奖的经济学家，提出不是一个理论，就一个词语那么简单&&&信息对称&。你想，就是一个词语，一篇不长的论文就能得经济学奖。我们国内有的经济学奖，动不动写了几十本书，但是就是拿不到。因为用这一个词语，就很好解释了我们生活中面临的一些现象。这些词语，其实是学者穷其毕生精力想出来的，最后总结出来就是一个很简单的表达。比如说&交易成本&，为什么一个企业可以办这么大，就说一个企业的边界在哪里。什么问题可以拿到企业的内部来解决，什么问题可以社会化。这样就把一个问题说透彻了，以后不用讨论了。一个好辩手，不是说拿到一个题目可以说几个小时滔滔不绝，那往往是头脑混乱，水平低的表现。而是10
&&&&&&&第三点是，辩手要培养倾听的习惯和善于倾听的能力。
&&&&&&&善于倾听的人才是好辩手，同时他自己的认识水平才能提高。只顾自己说话的认识很愚蠢的。
而社会上很多人的认识，把能这样滔滔不绝的自说自话当作口才好的表现。就像我们的外交部发言人的有些话是永远放之四海而皆准的，无论遇到任何问题，他都可以做充满自信状，有几个套路来回答。比如说问你对现在国际上某某最近的一个姿态持什么样的看法？他回答说：我们要观其言察其行。然后后面不说了。再比如问某某批评了中国什么什么问题，你是如何看的？他回答说：这种认识是片面的，极大伤害了中国人民的感情，希望XXX
&&&&&&&而很多情况让我觉得痛心的是：我们的辩论赛往往培养的是口齿伶俐而不注意倾听的人。大家知道辩论有攻辩和自由辩论环节，很多没有经验的辩手，往往当对方问出一个没有准备的问题会蒙掉，不知道怎么回答。这个时候最简单的办法，包括我当教练的时候也是这么教我的徒弟，就是告诉你几个套路，不管对方说什么，都可以反驳回去不用理睬他然后说自己的话。举个例子，在应不应该准许安乐死这个问题上，对方站起来问你：请问你知道现在在病床上遭受折磨而不能被治疗的患者有多少吗？当然如果这个问题没有准备他不会回答，最简单的回答方法就是说：对方辩友这么说无非是想论证安乐死有实施的必要，但是我们要说...&...
&&&&&&&一开始，接触辩论的人会觉得倾听是一件非常困难和非常累的事情。有些人就觉得我恨不得不让你说话才好。那我在辩论中也有一些技巧，能把你堵的说不出话来。但是这不是辩手好的习惯。更有利于辩手成长的是你努力帮助对方把他的意思表达得更有效，更清楚。把它的逻辑展现出来。这样的辩论才有意义，对你的思维才有锤炼。当你对一个问题已经有了成型的思想的时候，如果你用语言堵得他说不话来，你自己在那滔滔不绝阐释你的观点，确实在旁观者眼里，你辩论赢了，但是如果第一次，第二次，以后都是这样，你会面临一个困境，就是你自己的思想无法提高。而让别人的思想能够清晰表达的过程，也是你从中学习提高的过程。当内心不断产生一种冲动去回答别人提出的自己之前没有思考的问题的时候，你的思想和认识都在提高。
&&&&&&&辩论给我们的提高很大程度提高了我们的倾听能力。这种能力不是说学了辩论听力好，而是说能捕捉到别人发言中最关键的部分。就像我前面说的，构成一个完整的论证无非定义，逻辑，论据和价值这四个方面。懂得辩论的人的倾听会比一般人更有效率，比如在别人眼里是一头牛，在你眼里可能看得到牛的骨架结构，肌肉纹理。在一个人一个小时的发言里，可能有很多冗余的信息，但是一个辩手能发现他讲话的脉络和关键。这首先要经过长时间的训练，需要大家养成倾听的习惯，我们讲&听话要会听音&，都是一种训练。很多人学了辩论以后变得很能说，这是火候还未到，一个优秀的辩手应该惜言如金，因为他像&庖丁解牛&一样，一上来就逻辑看的非常清楚，知道什么样的问题是不值得浪费精力纠缠的。即使一个复杂的问题，也能看清他的逻辑脉络，找出问题在哪里。真要面对值得辩论的问题，低水平的人，就像泼妇打架，张牙舞爪把相互脸都抓破了，也分不出个胜负。懂辩论的人，真是决定要把对方驳倒，而且需要驳倒，要出手，下手就会很狠，就像武侠小说里描写，一看就捕捉到一个人的命门在哪里，你就是用一根筷子戳进去也能致人死地。
&&&&&&&而...
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